فریدون از یدالله سحابی می‌گوید
23 فروردین, 1393 - 10:18
به روحیه پدرسالاری در خانواده اشاره کردید، آیا این اذیت‌کننده نبود؟
هرچیزی را باید در تاریخ خود بررسی کرد. معنا و مفهومی که پدرسالاری امروز دارد و شاید هم خیلی مورد تایید نباشد در آن زمان مطرح نبود. ما نظارت و تفوق ایشان را پذیرفته بودیم و این امر را بدون هیچ‌گونه شکایت و اعتراضی قبول کرده بودیم. نمی‌توانم تفکیک کنم که این جنبه تربیتی برای ما خیلی آزاردهنده بود یا نه! در اصل گزینه دیگری در ذهن ما نبود به همین دلیل آن را پذیرفته بودیم.
مرحوم دکترسحابی بیشتر به‌عنوان شخصیتی سیاسی و از پایه‌گذاران نواندیش دینی شناخته می‌شود. در صورتی که ایشان جنبه علمی و فرهنگی هم داشتند و به‌عنوان پدر زمین‌شناسی ایران هم مطرح می‌شوند ممکن است بفرمایید ایشان در زمینه‌های علمی چه فعالیت‌هایی داشتند؟
دکترسحابی قبل از هرچیز شخصیتی فرهنگی بود. این شخصیت در قامت استاد دانشگاه تهران متبلور می‌شد و از سویی هم ضابطه‌های فکری، ایمانی و اخلاقی داشتند که به مقدار زیادی در شخصیت جنبی ایشان تاثیر می‌گذاشت. تفکرات اعتقادی و ایمانی دکترسحابی برای هر نوع حرکت و فعالیت اجتماعی دیگری تعیین‌کننده و انگیزاننده بود. دکترسحابی پایه‌گذار تحصیلات عالیه علوم طبیعی بود. ایشان پس از بازگشت از سفر خارج، در گروه علوم طبیعی و شاخه زمین‌شناسی دارالمعلمی مشغول تدریس شد. پدر در تاسیس این رشته نقش زیادی داشت و مدیریت و سرپرستی آن را هم برعهده گرفت، دارالمعلمی خیلی زود به گروه زمین‌شناسی در دانشگاه علوم دانشگاه تهران تبدیل شد و سپس به مرکز منحصربه‌فردی برای آموزش زمین‌شناسی تبدیل شد و دکترسحابی نقشی محوری در ایجاد دپارتمان زمین‌شناسی دانشگاه علوم داشت. این موضوع به‌تدریج اشاعه پیدا کرد، تدریس و آموزش زمین‌شناسی برای ایشان دغدغه مهمی بود به‌طوری که شاگردان و دانشجویان ایشان در نسل اول و دوم عهده‌دار کارهای زمین‌شناسی و حتی کارهای کارشناسی و تخصصی این رشته در زمینه کاربردی شدند. به این ترتیب اگر بگوییم دکترسحابی پدر زمین‌شناسی ایران است حرف بحقی زده‌ایم به این معنی که ایشان زمین‌شناسی را در ایران در سطح عالی مطرح کرد و دست‌پرورده‌های ایشان هم در سطح کشور پخش شدند و این دانش را منتقل کردند.
درباره لزوم آموزش‌وپرورش بنیادی چه نظری داشت؟
دکترسحابی انگیزه اعتقادی- باوری نسبت به فعالیت‌های خود داشت. از سوی دیگر عشق زیادی به تعلیم و تربیت و روحیه معلمی داشت. علاقه و توجه ایشان به نظم و نظام آموزش و سبک و محتوای آموزش در مقاطع ابتدایی و متوسطه کاملا عیان بود. اعتقاد داشت وقتی جوانان وارد دانشگاه می‌شوند اگر مبنای محکمی از نظر مبانی اعتقادی نداشته باشند، در دانشگاه که محیطی باز با نظارت کمتر است، هرز خواهند رفت. همچنین اگر دانشجو از لحاظ علمی هم کم‌مایه باشد در دانشگاه دچار مشکل می‌شود. نسبت به کیفیت و محتوای آموزش و اعمال مسایل اخلاقی در حین تحصیلات، بسیار حساس بود و توجه داشت. به همین دلیل مدتی در اداره فرهنگ مشغول بود.
در همان دوره مرحوم دکترسحابی چه کارکردی داشت؟
آن زمان گروهی بودند که درباره انتشار کتب درسی فعالیت می‌کردند. ایشان تلاش زیادی در این زمینه داشت و به‌همراه عده دیگری مسایل مختلف را بررسی می‌کردند. طرح مسایل اعتقادی و فکری در کتب درسی به روالی که کودک منفعل نباشد و توجهش تنها به مسایل ظاهری جلب نشود، از دغدغه‌هایش بود. در دانشگاه می‌دید که دانشجویان تا چه اندازه برای تحصیلات دانشگاهی آمادگی دارند و چه میزان این آمادگی در آنان نیست، به همین دلیل به این فکر افتادند که مدرسه‌ای تاسیس کنند و الگویی در زمینه سبک آموزش‌های متوسطه ارایه دهند. جمعی متشکل از مهندس بازرگان و آقای کاظم حاج‌ترخانی و مزینی و پدر من موسسه‌ای به نام اخلاق راه‌اندازی کردند که این موسسه بانی و بنیانگذار دبیرستانی به نام کمال در منطقه نارمک شد. زمینی به‌وسعت حدود پنج‌هزارمترمربع گرفتند و مدرسه‌ای با سبک‌وسیاق خیلی جدید تاسیس شد. تا آن زمان چنین مدرسه‌ای که هم از جهت علمی و هم اعتقادی در سطح عالی باشد، نداشتیم. این مدرسه خیلی موفق بود و چندین نسل فارغ‌التحصیل از این مدرسه داشتیم و قبولی دانشگاه این مدرسه سطح بالایی داشت. بسیاری از شخصیت‌های نظام مانند شهید رجایی در این مدرسه تدریس می‌کردند. این مدرسه توسط ساواک مصادره شد اما سال‌ها بعد چندنفر از فارغ‌التحصیلان مدرسه کمال، مدرسه‌ای با همان سبک‌وسیاق تاسیس کردند که الان هم فعالیت می‌کند. این دوستان خط‌وربط دکترسحابی را در این مدرسه دنبال کردند، این افراد از شاگردان دکترسحابی بودند و ایشان خیلی هم رابطه عاطفی با این شاگردان خود داشت. ایشان تنها به بُعد تدریس در دانشگاه بسنده نمی‌کرد.
شاید به‌خاطر همین تفکرشان بود که سعی کردند علوم طبیعی را با مسایل دینی پیوند بزنند؟
این مساله جالبی است که باید توضیح بدهم. ببینید، مهندس بازرگان و پدرم در فکر این نبودند که برای مبانی علمی توجیه مذهبی پیدا کنند. حرف‌هایی که قرآن برای مثال در ارتباط با خلقت انسان یا زمین و کهکشان می‌زند هیچ مغایرت علمی‌ای ندارد. دین در جهت اثبات یا ارایه این مسایل نیست. دین حرفهای خود را دارد. آنها هم نمی‌خواستند ثابت کنند مسایل تجربی یا علمی بُعد دینی دارد. حرفی هم که دکترسحابی در کتاب «خلقت انسان» می‌گوید این است که به گفته قرآن، خلقت تدریجی به تکامل رسیده و نهایتا در انسان امروز متبلور شده. علم امروز هم همین مساله را بیان می‌کند. نظریات مذهبی در این زمینه‌ها مغایرتی با علم ندارد البته به شرطی که به قرآن و کلام مراجعه شود، اگر به فقه کشیده شود مساله دیگری است. فقه منشاء انسانی دارد. دکترسحابی و بقیه که شخصیتی علمی و آکادمیک و همچنین متدین و مومن داشتند، به‌دنبال این نبودند که برای هر امر علمی، توجیهی دینی پیدا کنند، در اصل آنها مسایل دینی را در مغایرت با علم یا برعکس نمی‌دیدند.
به‌نظر می‌آید کودتای ۲۸ مرداد نقطه‌عطفی برای دکترسحابی بوده به این معنا که تا پیش از کودتا ایشان کمتر به فعالیت‌های سیاسی می‌پرداخت و بیشتر به مباحث علمی و اشاعه رشته مورد علاقه‌اش و همچنین امور تربیتی مشغول بود اما پس از ۲۸ مرداد فعالیت‌های سیاسی ایشان بیشتر شد، به‌ویژه در جبهه ملی دوم که عملا وارد مسایل سیاسی شدند. چه اتفاقی رخ داد که ۲۸ مرداد نقطه تلاقی فعالیت‌های علمی و آکادمیک دکترسحابی با فعالیت‌های سیاسی ایشان شد؟
این بسیار سوال خوبی است. به نظر من دکترسحابی در درجه اول آدم متدین و مومنی بود و در درجه دوم به کشورش بسیار علاقه داشت. در زمان دولت مرحوم دکترمصدق، جمعی از استادان دانشگاه از جمله پدر به دکترمصدق یاری می‌رساندند و در همه حرکاتی که انجام می‌شد هرکسی به اندازه وسع خود کمک می‌کرد. ایشان انگیزه خدمت ملی را از زمان دکترمصدق داشتند.
پس می‌توان گفت تا آن مقطع مرحله خدمت بود و از کودتا به بعد مبارزه!
بله این درست است. اکثر مبارزان نهضت ملی تا پیش از کودتا شخصیتی ملی و تخصصی داشتند و طیف کارهای سیاسی آنقدر وسیع نبود که همه را جذب کند. پدرم بعد از ۲۸ مرداد با مرحوم مهندس بازرگان هسته اولیه نهضت مقاومت ملی را پایه‌گذاری کردند که با شدت عمل زیادی از سوی دولت کودتا مواجه شد و مدتی دوران رکود را گذراند و متعاقب آن جبهه ملی مجددا در اواخر دهه ۳۰ فعال شد. این فعالیت‌ها به‌صورت متمرکزتر و سازمان‌یافته‌تر ادامه پیدا کرد و ابعاد مختلفی داشت. هم شورای مرکزی فعال و هم شاخه دانشجویی فعالی داشت.
زمانی که کودتا انجام و دولت دکترمصدق سرنگون شد، دکترسحابی چه واکنشی در خانه داشتند؟ حال شخصی ایشان چه بود؟
واکنش احساسی و عاطفی عمیقی در کل خانواده منعکس بود. من ۲۸ مرداد را به یاد دارم که همه خانواده چه حالی داشتند. اجازه دهید کمی به عقب برویم. ۳۰ تیر سال ۱۳۳۰ ما خارج از تهران بودیم و روز ۳۱ تیر همراه پدرم وارد تهران شدیم. هیجانات خوابیده بود اما اثراتش همچنان وجود داشت، ما وارد میدان بهارستان شدیم و همراه پدرم سوار اتوبوسی بودیم که در آن چندین نفر زخمی جزو مسافران بودند، پدرم به این افراد با احساسات خاص و متاثر نگاه می‌کرد. در ایستگاه بعد چند پلیس سوار شدند و زخمی‌ها شروع کردند به بدوبیراه‌گفتن به پلیس‌ها. پدرم آنها را نصیحت کرد که الان زمان این حرف‌ها نیست باید بخشید و نگران آینده بود. این جملات گویی دیروز گفته شده و همچنان در گوش من هست. همه روشنفکران آن زمان علاقه زیادی به دکترمصدق به‌عنوان رهبر ملی داشتند و خانواده ما به‌ویژه پدرم و برادرم مهندس سحابی هم از این دسته بودند. به‌خصوص که خانه ما سر راه افرادی که از خیابان کاخ و منزل دکترمصدق می‌آمدند، بود و ما می‌دیدیم که هرکسی تکه‌ای از وسایل خانه دکترمصدق را در دست دارد و می‌رود. این مناظر تاسف و تاثر ما را بیشتر می‌کرد. می‌خواستیم اعتراضی کنیم اما امکان‌پذیر نبود. من شاهد بودم فردی تکه‌ای از تخت‌خواب دکترمصدق را می‌برد و خانه دکترمصدق را غارت می‌کردند. تاثیر کودتا در خانه و خانواده ما بسیار بسیار عمیق بود و گویی سرمایه بزرگی را از دست داده بودیم، خیلی روی همه ما تاثیر گذاشت و عمیقا متاثر بودیم.
به سال ۴۲ و دادگاه معروف سران نهضت می‌رسیم. دادگاه ۳۱ جلسه به طول کشید. روند این دادگاه در ۳۱ جلسه چگونه بود؟ فضای خانواده چگونه بود؟
پدرم در جبهه ملی دوم عضو شورای مرکزی بود اما در سال ۱۳۴۰ نهضت آزادی تشکیل شد. اصولا این تفکر منعکس‌کننده طیف وسیعی در داخل مبارزات نهضت ملی بود و این افراد و این نحله فکری شاخه مهمی محسوب می‌شدند. همچنین بگو و مگویی در شورای مرکزی جبهه ملی وجود داشت. آن زمان من دانشجوی دانشگاه تهران و عضو شورای مرکزی شاخه دانشجویی جبهه ملی بودم. با وجود اینکه بخش اعظم حرکات و مبارزه ملی و انعکاس مسایل سیاسی در آن زمان در دانشگاه تهران صورت می‌گرفت، آن مقدار که باید در شورای مرکزی نماینده نداشتند. بنابراین همیشه تعارض بین شاخه دانشجویی جبهه ملی و شورای مرکزی وجود داشت. ما سعی داشتیم تعداد نماینده دانشجویان افزایش پیدا کند اما موافقت نمی‌شد. این نقد وجود داشت. در اصل تشکیل نهضت آزادی بر اساس همین نیازها بود که با اقبال عمومی هم مواجه شد، این اقبال، به بال فعالی در مبارزات ملی تبدیل شد. جبهه ملی حرکات خیلی ملایمی داشت و رسما هم می‌گفتند که باید با دربار ارتباط داشته باشیم اما ما روزبه‌روز که جلوتر می‌رفتیم دربار را بیشتر منشا و مرکز فساد و توطئه می‌دانستیم. به‌دلیل وجود همین دیدگاه‌ها در نهضت آزادی، کنش و واکنش‌ها خیلی تندتر و رادیکال‌تر از مشی جبهه ملی بود تا اینکه مساله بازداشت سران پیش آمد که همزمان با رفتن من به خارج از کشور بود. متاسفانه در جریان دادگاه‌ها ایران نبودم. تا آن زمان سابقه نداشت زندانیان سیاسی محاکمه شوند همیشه بازداشت می‌کردند و چند صباحی زندانی می‌شدند و بعد آزاد می‌کردند. به‌صورت محکومیت و دادگاه نبود. این جریان با دادگاه سران نهضت آزادی شروع شد. در آن زمان من ایران نبودم اما در جریان اخبار قرار داشتم. ما در اروپا خط جبهه ملی دوم را ادامه می‌دادیم. هم فعالیت‌های جبهه ملی و هم فعالیت‌های دانشجویی در قالب کنفدراسیون دانشجویان خارج از ایران بود. در همین ایام دفاعیات مهندس بازرگان را منتشر کردیم.
پس شما در دوران ملاقات در زندان نبودید؟
قبل از برگزاری دادگاه بودم. اما دادگاه فرصتی بود که خانواده‌ها می‌رفتند و خیلی هم از جلسات تعریف می‌کردند. به‌هرحال می‌توانستند زندانی‌ها را ملاقات کنند، باید بگویم جلسات خوبی بود، به‌هرحال هیات‌منصفه حضور داشت، متهمان می‌توانستند حرف بزنند و از خود دفاع کنند، مهندس بازرگان ۲۰ جلسه حرف زد. این اجازه‌ها داده می‌شد. هم دادگاه بدوی و هم دادگاه تجدیدنظر اجازه و حق حرف‌زدن و دفاع داشتند.
مادر شما با پنج فرزند مجبور بود به ملاقات پدرتان در زندان‌های مختلف از جمله زندان قصر، قزل‌قلعه و بعد هم برازجان برود. از سوی دیگر به هرحال مشکلات مالی هم بر مشکلات دیگر اضافه می‌شد. مادر شما چگونه با این مشکلات کنار آمدند؟
مشغله زندگی و خانواده همین شده بود و مشکلات هم زیاد بود. اما این زندان آموزش‌هایی داشت که منحصر به فرد است. چه برای زندانی‌ها و چه برای خانواده‌هایشان فرصتی جالب پیش آمد و چیزهای زیادی یاد گرفتند. زندان وسیله‌ای شده بود تا با هم ارتباط پیدا کنند، روابط خانوادگی به وجود آمد و به ایجاد ارتباطات شبکه‌ای کمک کرد. این روابط توسعه پیدا کرد و مقدار زیادی از بخش مبارزه را خانواده‌ها بیرون از زندان ادامه دادند. مادر من هم بود و با خانواده‌های دیگر با هم در ارتباط بودند. کم‌کم این جمع خانوادگی وسیع، خودش تبدیل به یک محفل شد. در اصل مبارزه را خانواده‌ها ادامه می‌دادند.
زمانی که پدر خانواده بازداشت می‌شود به ویژه در آن دوران که زنان هم امکان چندانی برای کار بیرون از خانه نداشتند، خانواده از لحاظ مالی دچار مشکل می‌شود. خانواده شما چگونه توانست از لحاظ مالی خود را تامین کند؟
آن زمان تشریک مساعی زیادی در بین کل ملیون وجود داشت، همبستگی میان کل جامعه به وجود آمده بود. به ویژه بازار کمک فراوانی کرد. هیچ‌کسری و کمبودی وجود نداشت. البته تا زمانی که حکم صادر نشده بود حقوق پدر و مهندس بازرگان از دانشگاه پرداخت می‌شد. محکومیت آنان منجر به بازنشستگی آنان شد و مستمری از دانشگاه پرداخت می‌کردند.
پس از کودتای ۲۸ مرداد تاکید دکترسحابی بر چه نوع از مبارزه بود؟ یعنی ایشان چه مدل از مبارزه را پیشنهاد می‌داد؟
ایشان همان مبارزه منفی را پیشنهاد می‌دادند. ایشان و مهندس بازرگان معتقد به مبارزات پارلمانی بودند تا اگر بشود از این طریق مسایل را پیگیری کنند. اما هرچه پیش می‌رفتیم نظام و حکومت، نظارت و کنترل را شدیدتر می‌کرد. تا حدی که مقدور بود، مبارزه علنی مانند انتشار اعلامیه و بیانیه را ترجیح می‌دادند. برای مثال نخستین واکنش آنان بعد از کودتا، اعتراض به قرارداد گس‌گلشاییان بود که منجر به اخراج ۱۲ نفر از استادان دانشگاه تهران شد و انعکاس زیادی هم داشت، آنقدر بازتاب پیدا کرد که استادان را به دانشگاه برگرداندند. برگشتن اینها به دانشگاه تهران باعث ایجاد هسته‌های فعالی شد. مبارزات مخفی تقریبا از همین زمان آغاز شد منتها این روش از مبارزه وقتی در بین نسل جوان اشاعه پیدا کرد، بنا به اقتضائات سنی آنان مبارزه را به صورتی دیگر دنبال کردند. ما نسبت به شکلی از مبارزه که جبهه ملی پیشنهاد می‌داد، اعتراض داشتیم. مردم منتظر بودند تا ببینند از دانشگاه تهران چه بیرون می‌آید. دانشگاه تهران مرکز فعالیت‌ها و مبارزات و موتور محرک بود، البته دکترسحابی مخالفتی با اینگونه مبارزات نداشت که البته گاها هم تشویق می‌شدیم.
ماجرای پیام رادیویی که روز ۲۲بهمن سال۵۷ پیروزی انقلاب را اعلام کردید چه بود؟ آیا پدر یا مهندس بازرگان به شما این ماموریت را دادند؟
خیر، آن روز خیلی شلوغ‌تر از اینها بود و پدر را ندیدم. بار انقلاب به دوش جوانانی بود که در حاشیه کار می‌کردند. در آن روز مساله گرفتن صداوسیما مطرح بود اما مقاومتی از سوی تلویزیون و رادیو بود و تسلیم نمی‌شدند، من آن زمان به‌همراه عده دیگری از دوستان در مدرسه رفاه بودم و به من گفتند این پیام را اعلام کنم.
چه کسی به شما گفت؟
فکر می‌کنم دکتریزدی بود. چندنفر از دفتر آیت‌الله خمینی آمدند و گفتند این خبر را اعلام کنید. به سختی داخل ایستگاه رادیویی خیابان شریعتی شدیم. رفتن به آنجا کار سختی بود چون محاصره کرده بودند و تیراندازی می‌شد و خیلی طول کشید تا به داخل برویم. من آمادگی صحبت برای آن موقعیت را نداشتم و پیامی کوتاه اعلام کردم که انقلاب پیروز و قایله پهلوی ختم شد.
آیا می‌توان دکتریدالله سحابی را در فرزندانش به عزت‌الله سحابی و فریدون سحابی بخش کرد؟ به این معنا که مهندس سحابی بخش دیدگاه‌های سیاسی پدر را دنبال کرد و شما بخش علمی و آکادمیک ایشان را؟
من از نظر مبارزه و افکار تحت‌تاثیر مهندس سحابی بودم منتها مهندس سحابی اکثر مواقع زندان بود و رابط ایشان با بیرون من بودم. اخبار منتقل می‌شد و داده‌های ذهنی ایشان من را راهنمایی می‌کرد، تا زمانی که ایشان در سال۵۷ آزاد و خیلی زود درگیر مسایل شد. مهندس سحابی در مسایل سیاسی و اعتقادی از من جلوتر بود و در اصل برای من الگو بود. فرصت‌های زیادی هم در جهت ساختن خود داشت. ۱۳ یا ۱۴ سال زندان او را ساخته بود. او فردی به تمام معنی سیاسی- ایدئولوژیک بود نه سیاسی -اجرایی. مهندس سحابی از بنیانگذاران نهضت بود و تفکراتی که ایشان داشت برگرفته از تفکرات مهندس بازرگان بود. این دو ارتباط عمیق عاطفی با هم داشتند، روال و روش و برنامه زندگی سیاسی مهندس سحابی از بعد از زندان برازجان فرق کرد. ایشان مقداری مردمی‌تر شد و بیشتر در متن مردم بود. ارتباط مهندس سحابی با گروه‌های مختلف از او انسانی چندبعدی ساخته بود. یادم می‌آید در زندان عادل‌آباد شیراز همه دسته‌ها و گروه‌ها حضور داشتند. اعضای سازمان مجاهدین، چپ‌های مجاهدین، فداییان و غیره در این زندان بودند. یک‌بار که به ملاقات رفته بودم افسر نگهبان زندان به من گفت اگر مهندس سحابی را از اینجا ببرند ما نمی‌توانیم این زندان را اداره کنیم. محفل عجیبی بود. حسن ظن و حسن‌تفاهمی بین همه گروه‌های سیاسی ایجاد شده بود که می‌گفتند به‌خاطر وجود مهندس سحابی بوده، این مساله مهندس سحابی را چند بعدی کرده بود. زمانی که ایشان زندان بود من به دنبال ادامه تحصیل در خارج از کشور رفتم. خط زندگی من با مهندس سحابی فرق کرد. شاید بتوان گفت مهندس سحابی وجه سیاسی و اجتماعی پدر را دنبال کرد و من وجه علمی ایشان را.