امید

آقاي دكتر توسلي شما همواره بر اصلاحات جامعه محور تاكيد داشته‌ايد، در مقابل برخي اين نقد را به نهضت آزادي دارند كه چون مطمئن هستند راهي براي بازگشت به درون قدرت و حضور در مناصب سياسي ندارد بر اصلاحات جامعه محور تاكيد دارند و از مفاهيمي صحبت مي‌كنند كه اصلاح‌طلبان درون قدرت نمي‌توانند بر آن تاكيد كنند.

نهضت آزادي هيچ‌وقت نگاه قدرت‌محور نداشته است، اگر ابتداي انقلاب هم مهندس بازرگان قبول مسووليت كرده‌ به عنوان تكليف ملي بوده‌ است. آن زمان هيچ گزينه‌اي جز بازرگان براي دوران گذار وجود نداشت. اگر در انتخابات بعدي هم حضور پيدا كرديم هدف‌مان حضور در قدرت نبود، هدف تقويت فرآيند گذار به دموكراسي بود. ما در بيانيه‌هاي خود در دهه 60 و 70 هم اين موارد را مورد تاكيد قرار داده‌ايم.

آموزه‌هاي قرآني از جمله آيه 25 سوره حديد كه در مورد رسالت پيامبران صحبت كرده‌، نشان مي‌دهد كه همه پيغمبران از جمله پيامبر اسلام را با كتاب و ميزان (وسايل آگاهي‌بخشي و هدايت) فرستاده‌اند تا ناس (شهروندان) ارزش‌ها را در جامعه پياده كنند. هيچ‌وقت گفته نشده كه پيامبران بايد وارد قدرت شوند تا ارزش‌ها را حاكم كنند. در واقع آموزه‌هاي قرآني هم نشان مي‌دهد نگاه همه پيامبران جامعه‌محور بوده است. جامعه كه آگاه شد راهش را پيدا مي‌كند. تجربيات بشري هم نشان داده كشورهاي توسعه‌يافته راهكار توسعه جنبش اجتماعي و جامعه مدني را در پيش گرفته‌اند.

از سويي لااقل بيش از دو دهه است كه ديگر گفتمان انقلاب جايگاهي ندارد و گفتمان اصلاحات مطرح است. در واقع از طريق توسعه جنبش‌هاي اجتماعي و نهادهاي مدني آگاهي‌بخشي به جامعه صورت مي‌گيرد. وقتي آگاهي افزايش يابد آنچنان مطالبات بالا مي‌آيد و فشار زياد مي‌شود كه حاكميت تسليم مطالبات مردم مي‌شود. بنابراين نهضت آزادي همواره بر اين راهبرد تاكيد داشته است.

برخي مدعي هستند كه اصلاحات به بن‌بست رسيده است. آيا به اين گزاره اعتقاد داريد يا تصور مي‌كنيد اصلاحات قدرت‌محور با موانعي جدي روبه‌رو است؟

برخي چنين سوالي را به اين شكل مطرح مي‌كنند يا اين توجيه را دارند كه حاكميت تمايلي به اصلاح ندارد. اين افراد چنين تصور مي‌كنند كه دوران اصلاحات به پايان رسيده است.

از سويي ديگر به اين ماجرا نگاه كنيد؛ آقاي خاتمي بعد از مدتي با نمايندگان ادوار ديدار داشتند و در جمع آنها سخنراني كرد. همچنين در جريان اين ديدار 15 راهكار ارايه داد. آقاي خاتمي سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان است اما سوال اينجا است كه راهكارهاي ارايه شده چه بازخوردي در جامعه داشت؟ آيا مورد استقبال قرار گرفت؟

اين راهكارها در جامعه كمتر مورد توجه قرار گرفت، زيرا جامعه ما اين راهكارها را تكراري تلقي كرد. راهكارهايي كه خاتمي مطرح كرد مواردي از اين دست بود: ايجاد و تقويت فضاي همبستگي ملي، وحدت ملي، تغيير نگاه رسانه‌ ملي، ايجاد فضاي باز و آزادي سياسي، محدود كردن دايره غير خودي، اعلام عفو عمومي، رفع حصر، شنيدن اعتراض مردم و... حال اين سوال مطرح است چگونه ما مي‌خواهيم به اين راهكارهاي مطلوب جامه عمل بپوشانيم.

اساسا مسير رفتن به سمت تحقق اين راهكارها مشخص نيست. ما بايد ببينيم كساني كه در قدرت هستند در اين چهار دهه با چه موانعي براي اصلاح روبه‌رو بودند؛ به خصوص در دو د‌هه‌اي كه اصلاح‌طلبان درون قدرت حضور داشتند چه موانعي باعث عدم تحقق اصلاحات شده است. چه موانعي باعث شده كه نتوانند مباني توسعه سياسي و مطالبات تاريخي ملت را محقق كنند. افرادي كه اصولا به آزادي، حقوق شهروندي و حاكميت ملت باور ندارند چون باور ندارند و در جايگاه سخت قدرت حضور دارند با شيوه‌هاي مختلف در اين چهار دهه گذشته به ويژه در دو دهه اخير با چنين مفاهيمي مقابله كردند.

نظارت استصوابي هم ريشه در همين تفكر دارد؛ تفكري كه تلاش دارد تا بخش‌هاي انتخابي قدرت كه رياست‌جمهوري و مجلس است با فيلتر باشد تا كساني در معرض انتخاب مردم قرار گيرند كه با خودشان هماهنگ باشند.

در دوم خرداد 76 جمعي از مديران و فعالان سياسي ما به اين نتيجه رسيدند كه منافع ملي و عقلانيت حكم مي‌كند تا راهكار اصلاح‌طلبي و توسعه سياسي را پيش بگيريم. به تدريج اين جمع وزن بيشتري پيدا كرد و در قدرت بالا رفت اما طرف ديگر هم اختيارات خاص خود را داشت و كوشش كرد از طريق نظارت استصوابي محدوديت‌هايي ايجاد كند.

در دوم خرداد خاتمي يا در 29 خرداد 96 روحاني هم كانديداهاي نزديك به آنها تلقي مي‌شدند كه از فيلتر صلاحيت گذشتند اما به هر حال مطالبات مردم و جنبش اجتماعي به گونه‌اي است كه كانديداي رييس‌جمهوري مجبور است براي انتخاب شدن به مردم وعده‌هايي بدهد. بيان اين وعده‌ها التزامي براي كانديدا ايجاد مي‌كند تا در راستاي مطالبات مردم گام بردارد. همين موضوع باعث مي‌شود كه اين روزها چنين سوالي در ميان نسل جوان ايجاد شود كه نسبت عملكرد اصلاح‌طلبان با اين همه محدوديت در قدرت با حاكميت چيست؟

بعد از راهكارهاي ۱۵ گانه سيد محمد خاتمي، دو بيانيه هم از سوي دو گروه از اصلاح‌طلبان صادر شد. ارزيابي شما از اين دو بيانيه چيست؟ به نظر شما اين دو بيانيه توانست راهكارهاي عملياتي‌تري را پيش پاي مردم بگذارد؟

آنها هم راهكارهايي را ارايه دادند كه بيان آن قابل تقدير است اما راهكاري كه بتواند راه‌گشا باشد پيش روي جامعه ما قرار ندارد و كماكان با بن‌بست روبه‌رو هستيم.

راهكار چيست؟

نگاهي كه مهندس بازرگان بعد از انقلاب داشت اين بود كه بر اساس گفتمان جامعه محور عمل كنيم و در راستاي آگاهي بخشي قدم‌برداريم. بازرگان بعد از دولت موقت قهر نكرد بلكه به شوراي انقلاب رفت و نماينده مردم تهران در مجلس شد. بعد از خرداد 60 به مجلس مي‌رفت و سخنراني‌هايي داشت.

اگر به آثار سال 60 بازرگان نگاهي بيندازيد، نشان مي‌دهد كه به لحاظ ذهني فعال بوده و توليد داشته و كار آگاهي‌بخشي انجام مي‌داده است. آثاري كه در مجموعه «انقلاب اسلامي» و «بازيابي ارزش‌ها» آمده است و در آنها كوشش شده به زبان روز و با تكيه به قرآن به جامعه راهكار نشان دهد.

بازرگان در بسياري از آثار خود در دهه شصت همچنين در مجموعه سخنراني‌هاي «ناگفته‌هاي بعثت» توضيح مي‌دهد كه تمام آيات در مورد بعثت را مرور كرده اما هيچ كجا از قدرت صحبتي نشده است. اصلا رسالت پيامبران حضور در قدرت نيست. نهايتا در سال 71 اثر «آخرت و خدا هدف بعثت انبيا» را مي‌نويسد كه اصلا اثري از حضور انبيا در قدرت نيست.

اين توضيحات را از اين جهت مطرح مي‌كنم تا مشخص شود چرا جنبش اصلاحات بايد جامعه محور باشد.

از همان زمان انقلاب مشروطه شيخ فضل‌الله نوري مطرح مي‌كرد نيازي به وضع قانون نيست و نيازي نيست كه ما مجلس داشته باشيم و ما به عنوان مجتهد قانون مستند به فقه در اختيار داريم و مردم هم مكلف به انجام آنها هستند. در مقابل شيخ‌فضل‌الله نوري، شيخ مرتضي انصاري و آخوند خراساني از مراجع بزرگ نجف هم هستند. امروز آيت‌الله سيستاني در عراق مرجع تقليد است اما در قدرت حضور ندارد، بلكه در عرصه عمومي است و اتفاقا نقش تاثيرگذاري در تحولات اجتماعي عراق دارد.

بحث جنبش اجتماعي و اصلاحات جامعه‌محور
به معناي اين است كه فشار از پايين چانه‌زني از بالا را ناديده بگيريم و تنها بر فشار از پايين تمركز كنيم؟ اين باعث مي‌شود راه‌هاي مسدود شده اصلاحات باز شود؟

بله؛ جنبش اجتماعي ايران در حال حاضر اين قدرت را ندارد، اما اين قدرت به وجود خواهد آمد. البته اصلاح‌طلباني كه در قدرت قرار مي‌گيرند بايد هماهنگ با جنبش اجتماعي و در راستاي مطالبات مردم عمل كنند. وقتي جنبش اجتماعي توسعه پيدا مي‌كند فشار اجتماعي باعث مي‌شود تا نگاه سخت قدرت كاهش پيدا كند. گام اول برداشتن نظارت استصوابي است تا حاكميت ملت تحقق پيدا كند. در گام‌هاي بعدي هم قوه قضاييه‌اي مستقل و منتخب مردم و پاسخگو بايد تشكيل شود.

فكر مي‌كنيد براي سال ۱۴۰۰ هم مردم اقبالي به اصلاح‌طلبان نشان مي‌دهند؟

پيش‌بيني مشكل است؛ اما با توجه به شرايط خاص و مشكلات و فشارهاي بيروني كه در مملكت وجود دارد همچنين تحريم‌ها و تهديد‌ها و البته حساسيت ملت ما نسبت به تماميت ارضي و منافع ملي مردم راهكاري كه در راستاي منافع ملي باشد انتخاب خواهند كرد. به همين علت من به آينده اميدوار هستم.

آيا به نظر شما هم مهم‌ترين رقيب اصلاح‌طلبان براندازان هستند؟

هيچ گزينه سومي وجود ندارد. اگر جنبش اصلاح‌طلبي با گفتمان جامعه‌محور نتواند از داخل سازماندهي كند و با نگاه منافع ملي عمل نكند زمينه براي آنان كه در خارج به دنبال براندازي هستند فراهم مي‌شود.

شما با پيشنهاد حجاريان در مورد تشكيل هسته سخت موافق هستيد يا پيشنهاد هسته نرم محمدرضا تاجيك را موثر مي‌دانيد؟

اين دو راهكار الزاما در تقابل هم نيستند. اگر تعريف هسته سخت براي مديريت باشد مي‌تواند نسل جوان را هم جذب كند.

هسته سخت قابليت اجرايي شدن دارد؟

اميدوار هستم محقق شود و با توجه به شرايط مي‌توان گفت چنين جمعي شكل خواهد گرفت.

نهضت آزادي عماد بهاور را براي حضور در شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان معرفي كرده است. اين حضور مي‌تواند موثر باشد؟

آقاي بهاور از طرف نهضت آزادي به صورت موقت و مشروط حضور يافته‌اند. اگر ايشان به همراه جمع حاضر در شوراي عالي سياستگذاري نتوانند تحول مورد نظر را در ظرف مدت شش ماه ايجاد كنند از مجموعه بيرون خواهند آمد.

تحول مد نظر نهضت آزادي چيست؟

افرادي كه در شوراي عالي حضو دارند بايد انتخابي و در جايگاه «پارلمان اصلاحات» باشند. جنبش اجتماعي بايد احساس كند در اين جريان نقش دارد. الان مردم احساس مي‌كنند شوراي عالي مجموعه‌اي انتصابي است و به همين دليل نتوانسته تاثيرگذار باشد. بايد تحولي در ساختار ايجاد و به پارلماني انتخابي تبديل شود؛ به نحوي كه مردم احساس كنند به نوعي در اين تشكيلات تاثيرگذار هستند.

پارلمان اصلاحات جوابگوي نياز جنبش اجتماعي است؟

بله اگر تشكيل شود.

گزينه بهتري نسبت به شوراي سياستگذاري است؟

بله. اگر جنبش اجتماعي احساس كند در آنجا حضور و نماينده دارد. احساس كند كساني كه عضو اين شورا هستند منافع شخصي را دنبال نمي‌كنند و نقش موثري در مديريت جنبش اصلاحات دارند.

اگر شوراي سياستگذاري يا پارلمان تشكيل نشود چطور؟ برنامه اصلاحات براي جنبش اجتماعي چه بايد باشد؟

جنبش اجتماعي بالاخره راه خود را مي‌رود. آنچه مهم است تقويت شوراي سياستگذاري است. خاتمي و عارف سرمايه‌هاي اجتماعي هستند. بايد طوري عمل شود كه اين سرمايه‌هاي اجتماعي حفظ شوند به شرطي كه خودشان را با نيازهاي جنبش اجتماعي هماهنگ كنند.

آيا خاتمي و عارف در اين مسير قرار دارند؟

بايد منتظر رويدادهاي آينده و كنش‌هاي آينده بود. اصلاح‌طلبان با آزمايشي بزرگ مواجه هستند. اگر در قدرت هستند بايد نگاه جامعه‌محور داشته‌باشند. كساني كه مي‌خواهند به قدرت بچسبند و از جنبش اجتماعي ببرند جنبش اجتماعي آنها را حذف خواهد كرد.

حتي اگر خاتمي باشد؟

تصورم اين است كه خاتمي هم خود را با جنبش اجتماعي تطبيق مي‌دهد. با شناختي كه از او دارم فكر مي‌كنم او خودش را با جنبش اجتماعي هماهنگ مي‌كند. ايشان به قدرت نچسبيده و شخصيت خود را نشان داده است.

به نظر شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت امروز بايد چگونه باشد؟ آيا همچنان بايد موضع حمايتي داشته‌باشند؟

در شرايط كنوني بايد از دولت روحاني حمايت مشروط كرد؛ چرا كه در مقابل تفكر تندروي مقابل ايستاده است اما اين حمايت به معني نقد نكردن عملكرد دولت نيست.

با توجه به تغييرات ادبيات و لحن روحاني و گردش به راستي كه داشته است آيا اين حمايت توجيهي دارد؟

مطلق نگاه نكنيم. همين فضاي نسبتا باز امروز در دولت روحاني امكان يافته است. بپذيريم كه تحولات اجتماعي تدريجي است و در يك شب اتفاق نمي‌افتد.

بايد واقع‌بينانه به اين موضوع نگاه كرد و برنامه داشت. بايد ديد چه جايگزيني وجوددارد. دولت روحاني بايد نقد شود اما اصلاح‌طلبان هم بايد براي آينده خود برنامه‌ريزي و تحليل كنند كه در اين همكاري چه هزينه‌هايي داده‌اند و حالا چه دستاوردي دارند.

به نظر شما در اين چند سال اخير حمايت از روحاني بيشتر هزينه داشته يا فايده؟ آيا باز هم مردم براي ۱۴۰۰ با توجه به وضعيت كنوني اقبالي به اصلاح‌طلبان نشان مي‌دهند؟

هنوز نمي‌توان پيش‌بيني كرد. اين موضوع بستگي به درايت اصلاح‌طلبان دارد كه در اين فاصله بيش از دو سال چگونه برنامه‌ريزي و نيروها را سامان‌دهي مي‌كنند.

الان بعد از 5 سال دستاورد اصلاح‌طلبان چه بوده است؟

حداقل دستاورد اين بوده كه محافظه‌كاران در قدرت قرار نگرفته‌اند. دانشگاه‌ها كه فضايي كاملا بسته داشته‌ به‌طور نسبي باز شده و مقداري انجمن‌ها به كار افتاده‌اند. رسانه‌ها هم به صورت نسبي فضاي بازتري دارند. در اين شرايط بايد از خودمان بپرسيم كه اگر اين نبود چه چيزي در انتظار مان بود.

اين توجيه يا سوال براي بدنه اجتماعي كفايت مي‌كند؟

بايد ديد چه گزينه‌هاي ديگري وجود داشته و دارد. شرايطي كه در حال حاضر داريم كف است اگر كف را از دست بدهيم چيزي نداريم. موقعي مي‌توانيم اين كف را از دست بدهيم كه اصلاح‌طلبان گزينه ديگري همچون نهادهاي مدني توسعه يافته و جنبش اجتماعي بارور شده و احزاب و گروه‌هاي سياسي قوي داشته‌باشند و با گفت‌وگو و تعامل براي منافع مشترك سازمان‌دهي شوند.

اساسا اصلاحات جامعه‌محور بدون قدرت در ساختار سياسي، اجتماعي ايران معنا دارد و اجرايي مي‌شود؟

به لحاظ جامعه‌شناسي نظريات متفاوتي وجود دارد لااقل يك نظريه اين است كه موقعي بايد حضور در قدرت مطرح شود و احزاب به دنبال قدرت باشند كه جامعه واقعا دموكراتيك باشد. اگر جامعه‌اي دموكراتيك نباشد براي چه بايد در چنين جامعه‌اي درون قدرت رفت. بايد زمينه دموكراسي و حاكميت ملت در جامعه فراهم باشد تا ورود در قدرت مفيد باشد. نهضت آزادي ايران همواره به نگاه جامعه محور تاكيد داشته است. البته به كساني هم كه با نگاه و برنامه اصلاح‌طلبي وارد قدرت مي‌شوند كمك كرده است اما نگاه راهبردي بايد جامعه‌محور باشد تا آگاهي جامعه آنقدر بالا برود كه قدرت فائقه را داشته و تحول در ساختار قدرت فراهم شود.با توجه به تجربيات تاريخي نبايد انتظار داشت در چهار دهه همه مسائل پيش رو حل شود. فرآيند گذار به دموكراسي بايد طي شود تا احزاب در يك جامعه آزاد و قانونمند برنامه‌هاي‌شان را اعلام كنند و در اختيار مردم قرار دهند و مردم با انتخاب برنامه مورد نظرشان به آنها راي دهند. هنوز ما از اين مرحله فاصله داريم. اينكه در علم سياست گفته مي‌شود احزاب تشكيل مي‌شوند تا به قدرت برسند البته براي شرايط جامعه دموكراتيك است.