امید

در فضاي فعلي و با نگاهي به نمودار عملكردي، دولت در عرصه فرهنگي كجا قرار دارد؟ كجا قرار بود باشد؟ و كجا قرار خواهد گرفت؟

پورنجاتي: براي پاسخ به اين پرسش بايد دو، سه قدم عقب‌تر را هم ببينيم، روزگاري كه در خاطر همه ثبت شد و به عنوان يك پديده در تاريخ ايران ماندگار خواهد شد.

به لحاظ تمثيلي تصور مي‌كنم تا پيش از اين دولت و در دولت قبل، شرايط كلي حال و هواي يك اتاق در بسته با هواي بسيار گرفته داشت، بدون نور و روشنايي بود و گاهي فردي كه ما نمي‌دانستيم چه كسي است، در آن تاريكي پنجره‌اي را مي‌گشود كه البته آن پنجره هم رو به هواي باز و آزاد نبود. در اين شرايط، انتخاباتي برگزار مي‌‌شود و فضا به‌گونه‌اي تغيير مي‌كند كه بسياري فكر مي‌كنند نه‌تنها روشنايي را بازگردانده‌اند، كه حتي باران آمده و در و پنجره‌ها بايد باز شود. از اينجا مي‌توانم موضع انتقادي بگيرم و بگويم كسي كه به عنوان كانديدا وارد صحنه شده بود، البته به درستي به همه مطالبات موجود در جامعه لبيك گفت. يعني مثلا در حوزه فرهنگ قرار شد تك‌گويي نباشد، كارها به اهل فن سپرده شود و توليدكنندگان آثار خلاقه وارد عرصه شوند. حتي ذوق‌زدگي تا حدي بود كه وزير برگزيده، كه اتفاقا در مجموع انتخاب خوبي هم بوده، قول و وعده‌هايي را مطرح مي‌كرد كه خيلي مصداقي بود، در حالي كه زمينه‌هاي لازم براي تحقق اين وعده‌ها وجود نداشت.

مجموعا نظرم اين است كه فاصله بين اتفاقي كه قرار بود بيفتد با اتفاقي كه افتاده، فاصله بين‌ گودالي به عمق ١٠، ١٥ متر است تا نقطه‌اي در يكي، دو متري سطح زمين؛ در حالي كه انتظار واقعي، خيلي بيش از اين است.

با اين تفاسير ارزيابي شما از اين وضعيت چيست؟ بنابراين در ارزيابي واقع‌بينانه بايد گفت تا آنجا كه به نوع نگاه دولت مربوط مي‌شود، احساس خوشايندي داريم. اما در عرصه عمل باتوجه به اينكه دولت به ويژه در عرصه فرهنگ قطاعي از يك دايره را در اختيار دارد، ارزيابي شكل‌ ديگري پيدا مي‌كند. فراموش نكنيم ما به تعداد تمام ايرانيان صاحبنظر فرهنگي و به اندازه كل عالم مراكزي داريم كه خود را صاحبنظر در زمينه تصميم‌گيري‌هاي فرهنگي مي‌دانند و براي خودشان توليت قائلند. ضمن اينكه درتمام دولت‌ها، يك سري سياست‌هاي بالادستي وجود دارد، حال يك دولت بيشتر و دولت ديگر كمتر توجه مي‌كند.

اما در مجموع اين فاصله گودال تا سطح زمين قابل توجيه نيست، هرچند از آن هواي بسته و تاريك و گرفته، هواي قابل تنفسي ايجاد شده است.

بهشتي: در دولت گذشته، زمستان فرهنگ و هنر بود. درواقع دولت گذشته ضد فرهنگ بود نه غيرفرهنگي. البته از دهه ٧٠ اتفاقي در عرصه فرهنگ و هنر افتاد و آن هم اينكه سياسيون عرصه فرهنگ را محل تاخت و تاز خود كردند و عملا اين تا جايي پيش رفت كه در دولت گذشته، فرهنگ سياسي‌ترين امر كشور شد و البته سياسي هم به مفهوم جرم، مفهومي كه ضرورت تبري جستن دارد. درواقع فعل فرهنگي يك امر ضدامنيت كشور شمرده مي‌شد. دولت قبل اين اقدام را كاملا هوشمندانه هم انجام داد. همه چراغ‌ها را خاموش كردند و دريچه‌ها را بستند و هر آن كسي كه بارقه‌اي از فرهنگ و هنر داشت در دولت قبل حاشيه‌نشين شد. هر چيزي كه مبتذل و بي‌خاصيت بود فرصت عرض اندام پيدا كرد و شد متن هنر و فرهنگ. اما در كنار اين اتفاق، تحولات تكنولوژيك از دهه ٧٠ وضعيتي ايجاد كرد كه مردم خودشان راحت مي‌توانستند تصميم بگيرند كه در پيشخوان فرهنگي‌شان چه باشد. تا پيش از دهه ٧٠ در همه جاي جهان پيشخوان فرهنگي جامعه ساكن در هر كشوري به نحوي تحت مديريت حكومت بود، حتي در امريكا كه كشوري آزاد است. مثلا خيلي‌ها در خاطرشان هست كه سفارت اشغال شده امريكا يك زماني كتاب‌هايي چاپ مي‌كرد درباره اسناد سفارت امريكا. در فرودگاه نيويورك كوره‌اي درست كرده‌ بودند كه هر كس از آن كتاب‌ها همراهش داشت داخل آن مي‌انداختند. آن موقع اينترنت نبود كه به راحتي بتوان آن كتاب‌ها را دردسترس همگان قرار داد. درواقع امريكايي‌ها به اين شكل پيشخوان فرهنگي خود را مديريت مي‌كردند، اما به شيوه‌اي پيچيده و متفاوت از جاهاي ديگر كه آشكارا مي‌گفتند چه چيزي باشد، چه چيزي نباشد. از ابتداي دهه ٧٠ به دليل تحولات تكنولوژيك، اساسا مديريت پيشخوان فرهنگي در دنيا متحول شد. اين در حالي بود كه مديريت كشور ما زير بار اين امر نرفت و همچنان شيوه مديريت پيش از دهه ٧٠ را ادامه داد. اين شيوه مديريت مثلا ارسال پارازيت روي ماهواره‌ها، فشار بر مطبوعات، عدم صدور مجوز چاپ كتاب و... شبيه كشيدن سيم خاردار جلوي سيل است، نه تنها مانع سيل نمي‌شود كه فقط عرض خود مي‌برد و زحمت ما مي‌دارد! نتيجه اين شد كه پيشخوان فرهنگي جامعه ايراني توسط خودش چيده مي‌شد؛ قدرت انتخاب داشت، مي‌توانست از انواع رسانه‌ها كسب خبر كند و از انواع ظرفيت‌هاي موسيقي، فيلم و كتاب استفاده كند. پيش از سال ٧٠ در عموم كشورهاي دنيا هر كس روزنامه‌خوان بود، يك روزنامه مي‌خريد و اگر كسي مثلا سه تا روزنامه كشور را مي‌خريد، نشان مي‌داد كه آن فرد از وابستگان سرويس‌هاي اطلاعاتي است كه مي‌خواهد رسانه‌ها را مانيتور كند. اما در ايران، ما همه ملت را در چنين موقعيتي قرار داده‌ايم كه همه رسانه‌ها را مانيتور كند تا بتواند بفهمد چه موضوعي را از او مخفي مي‌كنند و زودتر از هر كسي از هر موضوعي مطلع شود و به اين ترتيب جامعه به اين شكل تربيت شد. در زمينه محصولات فرهنگي هم همين اتفاق افتاد. هر چند در گوشه و كنار دنيا «دسترسي» را به نحوي مديريت مي‌كنند اما در جامعه ايران اين مديريت خيلي كاربرد ندارد. اين رفتار جامعه ايراني نشانگر بي‌اعتمادي مردم به رسانه‌هاست؛ به اين معنا كه با وجود بي‌اعتمادي، چند رسانه را انتخاب مي‌كنند تا از ميان آنها و با استفاده از برآيند اخبار، به اصل ماجراها پي‌ ببرند.

به هر حال اين تحول تكنولوژيك اجازه داد جامعه ما در دوران زمستان فرهنگ، حيات فرهنگي داشته باشد؛ اما جامعه فرهنگ و هنر مستقيما از اين زمستان آسيب ديد زيرا كشور ما در عرصه فرهنگي و هنري مولد بود كه خلع يد شد و در پي آن كل جامعه به يك نسبتي خسارت ديد زيرا دسترسي به محصولات فرهنگي كه ريشه در كشور خود داشته باشد، سخت شد چرا كه هنرمند ديگر نمي‌توانست محصول مناسبي را توليد كند كه به دست جامعه برسد. اگر هم زماني محصولي در‌خور توليد مي‌شد مانند شهاب‌هايي بود كه گاهي در آسمان پيدا مي‌شد.

مثلا كار آقاي فرهادي، يكي از همان شهاب‌هاست، نه محصول محيط فرهنگي آن دوران. اين يك رياضت بزرگي بود كه جامعه ايران ناچار به پذيرش آن شد كه البته فوايدي هم داشت؛ از جمله اينكه ايراني‌ها ياد گرفتند پيشخوان فرهنگي‌شان را خودشان بچينند كه يك دليل آن هم همان بي‌اعتمادي بود؛ بي‌اعتمادي به همه رسانه‌هاي داخل و خارج از كشور. فايده دوم اين بود كه توانستند برگزيده انتخاب كنند.

همچنين جامعه ايران را به سطحي از پختگي و شناخت رساند كه ديگر اهل آرمان‌هاي دست‌نيافتني نبوده، بسيار واقع‌بين باشد. ضمن اينكه ديگر اهل رفتار رمانتيك نيست و احساساتي نمي‌شود. اينها بركات همان دوران تلخ است كه البته حاصل تلاش نسلي از هنرمندان چندان قابل‌توجه نيست؛ اگر هم هست محصول فردي است نه آن دوره يعني مثلا فيلم جدايي نادر از سيمين، محصول آقاي فرهادي است نه آن دوره. هرچند به لحاظ تاريخي و روي برگ‌هاي تقويم در آن دوران توليد شد، اما اگر قرار بود محصول آن دوره باشد بايد به‌طور مكرر شاهد چنين توليداتي مي‌بوديم.

با روي كار آمدن دولت آقاي روحاني، توقع اصلي جامعه ايران به شكلي واقع‌بينانه حل مساله هسته‌اي بود نه گشايش فرهنگي. از اين جهت هم آقاي روحاني بسيار درخشان عمل كرد و اميدواريم از اين به بعد هم موفق باشد. درواقع حل پرونده هسته‌اي، نقطه عطف بزرگي شد در تاريخ ٢٠٠ ساله ايران كه آثار فرهنگي هم دارد.اما در پس ذهن جامعه ايران اين بود كه اتاق تاريك مورد تعبير آقاي پورنجاتي، روشن شود، پنجره‌ها باز شود. كاش مي‌شد ديوارها و سقف كوتاه بالاي اين اتاق هم برداشته شود و كاش با عرصه فراخي مواجه شويم.

به نظر من اين تقاضاي جامعه ايران و آرزوي دولت بود به هر حال و در يك ارزيابي واقع‌بينانه، اگر دولت آقاي روحاني موفق شود در پايان اين چهار سال، انگ سياسي را از دوش فرهنگ و هنر بردارد،‌كار بسيار بزرگي است و هنوز زود است توقع گشايش‌هاي ديگري داشته باشيم.

آيا مي‌توان پذيرفت جامعه خواست زيادي از دولت در عرصه فرهنگ و هنر نداشته است؟ در صورتي كه آقاي روحاني در سخنان انتخاباتي موارد متعددي را به عنوان شاه‌بيت وعده‌هاي فرهنگي خود بيان كرد كه به نظر مي‌رسيد حاصل توقعات اجتماعي است.

پورنجاتي: من حاشيه ديگري بر تحليل آقاي بهشتي دارم. به اعتقاد من، هيچ برهه‌اي از تاريخ ايران را نداريم كه بشود نوعي اقليم‌بندي بين عرصه سياست و فرهنگ كرد به‌گونه‌اي كه سياست بر فرهنگ دست‌اندازي نكرده باشد. البته دست‌اندازي لزوما معناي منفي ندارد و گاهي بسيار كمك هم كرده‌‌ است؛ همچنان‌كه بخشي از رونق فرهنگي پيش از انقلاب مرهون سايه‌اندازي سياست بر فرهنگ و كشمكش بين‌كنشگران سياسي و در پوشش فعاليت‌هاي فرهنگي آن زمان بود. پس از انقلاب نيز در هر دوره، سياست با مختصاتي ويژه در عرصه فرهنگ حضور داشته است. در دهه اول انقلاب يك الگوي مديريت متمركز، پذيرفته شده، مقبول و موجه از نظر مردم وجود دارد كه انگار منتظرند براي هر بخش از سفره‌اي كه قرار است بر‌اي‌شان پهن شود، دولت برنامه‌ريزي كند و الگو بدهد. مثلا در سينما يك الگوي مشخص وجود داشت كه لزوما فرهنگي نبود و مختصات سياست زمانه و نوعي اراده سياسي در آن دخالت داشت كه دست‌اندركاران توليد آثار فرهنگي‌اش متوجه اين موضوع بودند، چه به لحاظ نوع سوژه يا پرداخت يا حوزه مخاطب. در سال‌هاي پيش از دهه ٧٠، بازي سياسي اصولا در يك زمين مشترك اتفاق مي‌افتاد گويي قرار نيست كسي به كسي گل بزند، بلكه همه قرار است به فعاليت‌هاي خوب، دوستانه و صميمانه مشغول باشند. انتخاب مفهومي نداشت. بنابراين قرار نبود دعوا كنند و مثلا در انتخابات غيررقابتي بروند سراغ هنرمندان. همه قرار بود به كانديداي مورد اتفاق راي بدهيم ديگر لزومي نداشت برويم سراغ فرهنگ و هنر و آن را بكشانيم وسط سياست.

يعني اينكه سياسيون و سياست در امر فرهنگ مداخله كردند يك امر اجتناب‌ناپذير بود. به نظر من بعد از دوره‌اي كه به درستي در همه حوزه‌ها اعم از اقتصاد، فرهنگ و... اعمال مديريت شد بايد وقتي شرايط عادي مي‌شد و از دوره پساانقلاب گذر مي‌كرد، بازار شكل طبيعي خود را مي‌گرفت. من البته به عوامل مداخله‌گر بالادستي حزبي و جناحي و سياسي توجه دارم ولي واقعيت اين است كه در جامعه توسعه‌يافته و دموكراتيك امريكايي هم فصل انتخابات كه مي‌رسد يا در زمان جنگ و صلح و... هنرمندان دسته‌بندي و به حوزه سياست كشيده مي‌شوند. دست‌مالي شدن فرهنگ و هنر با سياست اتفاق بدي است ولي آميختگي فرهنگ و هنر با سياست امر اجتناب‌ناپذيري است كه به ذات بد نيست. نتيجه افراط در اين امر، زمستاني شد كه اشاره شد؛ اتفاقا زمستان بسيار خشكي هم بود كه نه باراني داشت و نه برفي. از سوي ديگر درست است كه آقاي روحاني براساس مطالبه زير پوستي كه در جامعه وجود داشت كه مي‌گفتند از همه چيزمان گذشتيم بگذاريد زندگي كنيم، آمدند سخن آقاي روحاني كه هم سانتريفيوژ بچرخد هم چرخ زندگي مردم، همين مفهوم را داشت. آقاي روحاني، آقاي روحاني بود نه ديگر روساي جمهور مثلا رييس دولت اصلاحات.

پس از انتخاب آقاي روحاني در همين «اعتماد» گفتم كه من مي‌دانم ايشان نگاه منطقي و معقول و البته برخوردار از زيرساخت اسلامي دارد و شعار هم نمي‌دهد. ولي واقعيت اين است كه در دوران تبليغات انتخابات چون يك بسته‌اي به جامعه ارايه مي‌شود، ممكن است مهم‌ترين شعار و مساله، حل مساله هسته‌اي به عنوان پيش‌نياز حل مسائل ديگر باشد.

قبول دارم مهم‌ترين مساله اين بود، شانه به شانه‌اش مسائل اقتصادي بود اما نبايد فراموش كنيم اين‌طور كه آرمان‌گراهايي مثل ما مي‌گويند در حوزه فرهنگي كارهاي زيادي صورت نگرفته است و گاهي احساس مي‌شد زينت المجالس بوده برخي تصميم‌ها و حركت‌ها.

بهشتي: ظاهرا صحبت‌هاي من سوءتفاهم ايجاد كرده است. ببينيد من مي‌گويم وقتي تصميم مي‌گيريم برويم اصفهان، زماني هست دچار رفتار سانتي‌مانتال هستيم و فكر مي‌كنيم اگر يك قدم برداريم مي‌رسيم اصفهان. ولي وقتي واقع‌بين مي‌شويم مي‌بينيم لازم است قدم به قدم به مقصد برسيم. از اين جهت مي‌گويم جامعه ايران هر چند فراموش نكرده چه مي‌خواهد ولي مي‌داند كه اول از تهران خارج شود، از پليس راه عبور كند، از علي‌آباد بگذرد، به قم برسد، كاشان را پشت سر بگذارد و... تا به اصفهان برسد. اين يعني واقع‌بيني همراه با بهاي بسيار براي رسيدن به مقصد. كسي كه نگاهي رمانتيك دارد، معمولا پايان تراژيك نصيبش مي‌شود.

مي‌توانيم اين اجتناب از احساساتي‌گري را با عقلاني‌گرايي كه آقاي روحاني در دستور كار داشت معادل بدانيم؟

بهشتي: به شدت؛ هم‌عقلاني بودن و هم اهل محاسبه بودن. يعني جامعه مي‌خواهد با كمترين هزينه به مقصد خود برسد چون هدف رسيدن است. نكته بعد اينكه آقاي روحاني و دولتش در موقعيت‌هاي مختلف به دلايل مختلف نتوانسته‌اند به مقصد برسند.

جامعه اين را مي‌فهمد كه اگر فلان فيلم اجازه نمايش ندارد يا فلان كنسرت لغو مي‌شود خواسته وزارت ارشاد نيست، خواسته جاي ديگري است كه شناسنامه‌اش مشخص است، در صورتي كه قبلا اينها همه پنهان بود. اين از نتايج روشن شدن چراغ و شفاف‌سازي است. نكته ديگر اين است كه جامعه و دولت ما فراموش نكرده به كجا مي‌خواهد برود و سيستم‌هاي عصبي جامعه نيز فعال شده است. اتفاق‌هاي امروز صحنه فرهنگ و هنر جديد نيست، در دهه اول انقلاب هم بود. ولي سيستم عصبي جامعه مختل بود و واكنش نشان نمي‌داد. تصور كنيد در دوره‌اي بيش از ٣٠٠ كنسرت اجرا شده، در كنار آن جلوي چهار كنسرت را گرفته‌اند. حالا سيستم عصبي شروع مي‌كند به واكنش كه اين اتفاق بسيار خوبي است. اين حكايت از اين دارد كه جامعه ما مي‌داند مقصدش كجاست. اما معناي اين جامعه آن بدنه و ابر اجتماعي است كه نه تريبون دارد و نه احتياج به تريبون دارد. اين همان بخشي است كه خردمند و محاسبه‌گر شده و در عين حال روياي خود را هم فراموش نكرده است. اين همان بدنه‌اي است كه به آقاي روحاني راي داد و اتفاقا باعث تعجب خود ايشان شد. تعداد افراد اين بدنه نيز هر روز رو به فزوني است. سال ٨٩ طي يك افكارسنجي در شهر تهران، مشخص شد كه ٧٠ درصد جامعه شهري تهران خود را متعلق به طبقه متوسط مي‌داند، در حالي كه با متر و معيارهاي اقتصادي مشخص است كه اين ميزان در طبقه متوسط جاي نمي‌گيرند.

اما اين نشان مي‌دهد كه ٧٠ درصد جامعه شهري تهران طلب مدنيت دارند و خودشان را خردگرا مي‌دانند. اين در حالي است كه اين ٧٠ درصد تريبون ندارند و نيازي هم ندارند، بلكه با سكوت خود مانند يك نسيم مسير خود را هموار مي‌كنند. در واقع چنان رندانه عمل مي‌كنند كه نمي‌توان مچ‌شان را گرفت.

اتفاقي كه در دولت قبل افتاد اين بود كه به خاطر مساله شدن حيات روزمره، اقتصاد درصدر مسائل اجتماعي قرار گرفت و مردم متوجه شدند اقتصاد يك مفهوم جداست و علمي است كه نيازمند عقلانيت است و كارش با شعارهاي آنچناني پيش نمي‌رود. اين امر سبب شد در سبد مصرفي مردم ايران، فرهنگ به اولويت‌هاي چندم سقوط كند.

‌ فرهنگ پاشنه آشيل دولت شده است، فشارها روي حوزه فرهنگ زياد است. هر چند مسائل اقتصادي در حال رفع شدن است اما مشكلات در فرهنگ ديده مي‌شود. و اين مي‌تواند مي‌تواند باعث فاصله بين مردم و دولت ‌شود. برخي مي‌گويند ابتكار عمل و زور دولت كجاست؟ برخي هم مي‌گويند بايد واقع بين بود، سازوكار دولت اجازه حركت بيش از اين را نمي‌دهد. در كنار اين، عده‌اي فشار را به بدنه فرهنگي آورده‌اند، نتيجه اين مي‌شود گسست بين دولت و هوادار فرهنگ. اختيار و توانايي دولت در اجراي برنامه‌ها مثل برپايي كنسرت‌ها يا نمايش فيلم‌ها در چه حد است؟ حدود اين اختيارات كجاست؟ مشكل در اختيارات است يا ساختار يا شايد عدم عقلانيت رفتاري در حوزه فرهنگ؟

بهشتي: حقيقتا امروز يكي از مشكلات بزرگ، فاصله ميان ملت و دولت است و متاسفانه دولت آب به آسياب اين فاصله مي‌ريزد، اما نه دولت به مفهوم قوه مجريه، بلكه دولت به مفهوم كل حكومت. به نظر من تنها بخشي از دولت كه سعي مي‌كند اين فاصله را پر كند دولت به مفهوم قوه مجريه است، در حالي كه ساير بخش‌ها اين فاصله را بيشتر مي‌كنند؛ بعضي از نهادهاي فرهنگي كه مدام در جامعه پمپاژ بي‌اعتمادي مي‌كنند و تلاش دارند بين مردم و قوه مجريه ايجاد فاصله كنند. البته براي جامعه دست‌شان رو شده است. براي همين خيلي موفق نمي‌شود. اگر تلاش دولت به مفهوم قوه مجريه نبود، آنگاه به مفهوم يكپارچه شاهد فاصله دولت- ملت بوديم.

از چه زماني اين اتفاق افتاد؟

بهشتي: از دولت قبل زمينه‌ها كاملا فراهم شد و شيرازه مديريت كشور متلاشي شد؛ به‌گونه‌اي كه اگر نظام مديريت كشور را به يك صندلي تشبيه كنيم، دولت قبل طوري عمل كرد كه مفهوم صندلي را شكست و نه خود صندلي را يعني جامعه را برگرداند به دوران قبل از اختراع صندلي! الان هم متاسفانه جرياناتي كه عاشق و شيد‌اي دولت بود، همچنان مشغول پمپاژ بي‌اعتمادي به درون جامعه‌اند.

برخي معتقدند اتفاقا اين رفتار ناشي از زيركي دولت قبل بود براي تسري اختلاف و فاصله در سطوح مختلف اجتماعي و كل دولت. اما آيا اين دولت توان مديريت اين شرايط را دارد؟

بهشتي: من اشاره كردم كه اگر تا پايان دور اول اين دولت به عنوان سكانس اول بتواند حوزه فرهنگ و هنر را غيرامنيتي و غيرسياسي كند، كار بزرگي كرده است.

هر چند من هم قبول دارم كه همه چيز سياسي است حتي ورزش و بهداشت و درمان، اما هر كدام از بخش‌ها نام خود و مختصات خود را دارد، ضمن اينكه لازم است حسن همجواري نيز در ميان‌شان حفظ شود. اما اگر براي فرهنگ ماهيت سياسي قايل شديم و آن هم با مبتذل‌ترين معنا از سياست كه مستعمل‌ترين ابزار پيش پا افتاده دست سياست و ضدحكومت است، كاملا ضدفرهنگ عمل كرده‌ايم. اين مقدمه گام‌هاي بعدي است، يعني بايد براي عرصه فرهنگ و هنر بالاصاله موجوديت و حيثيت قايل باشيم. اين سكوي مناسبي است براي پرواز كردن دولت كه البته مديريت مي‌خواهد. در ماجراي فيلم رستاخيز من در يادداشتي مطرح كردم كه مراجع موضع منفي دارند.

وقتي با قشر فرهنگي و هنرمند سر و كار داريد، او مي‌پرسد چرا و شما بايد استدلال داشته باشيد. فقه اصولي دارد كه استدلال مي‌كند. كسي بايد اين زميه را فراهم كند كه واسطه حكومت است. او بايد با گفتمان از مراجع توضيح و استدلال بخواهد. مسلما هيچ يك از هنرمندان نمي‌خواهند ضدمراجع و ضد فقه عمل ‌كنند، اما لازم است دلايل مستدل را هم بشنوند. در حالي كه در موارد اينچنيني كل صورت مساله پاك شده، اين‌طور استدلال مي‌شود كه براي اينكه مراجع را آزرده نكنيم اساسا فيلم را نمايش نمي‌دهيم. اين يعني هنوز هم فرهنگ و هنر مرغ عزا و عروسي است.

پورنجاتي: در اين بخش آقاي بهشتي جايشان را با من عوض كردند! خيلي خوشحال شدم از بخش پاياني سخنان ايشان، چون يكي از نكات مهمي كه از موضع نقادي مي‌توان با آن برخورد كرد همين نقش واسطه‌گري دولت بين توليدكنندگان آثار فرهنگي، هنري با جاهايي است كه به دلايل منطقي و گاه غيرمنطقي مشكل و محدوديت ايجاد مي‌كنند و نمي‌گذارند رونق فرهنگي اتفاق بيفتد، همين نقطه ضعف است؛ يعني عدم قدرت و توانايي توضيح دادن و توضيح خواستن و يك رابطه اقناعي. تجربه موفقي كه در پرونده هسته‌اي شاهد بوديم يك بخش فني و مهم ديپلماتيك داشت كه در آن سوي عالم اتفاق افتاد و حقيقتا دست مريزاد دارد. ولي يك بخش داخلي هم داشت كه نمي‌توان ناديده گرفت. درست است كه بي‌ترديد و به طوراصولي، گرانيگاه تصميم‌گيري نظام با تيم مذاكره‌كننده همراهي داشته، اما ذيل آن جاهاي مختلف بسياري بوده كه همين چون و چراها را مي‌كرده و بخش آشكار پارتيزان‌مآب آن در خيابان دلواپسي مي‌كرده و گاه از تيم مذاكره‌ هم قدرتمندتر بوده. اما مذاكره‌كنندگان به هر حال با يك استراتژي درست، كار را پيش بردند.

بهشتي: اينكه چگونه موفق شدند نكات ظريفي دارد كه لازم است توضيح داده شود.

پورنجاتي: به قول منطقيون براي بحث و گفت‌وگو بايد تاسيس مبنا كرد و فضاي گفت‌وگو را شناخت. آنگاه در يك چارچوب اوليه اصول مشترك گفت‌وگو صورت مي‌گيرد، هرچند ممكن است دو نظرگاه باشد. ولي مي‌شود به نقطه‌اي رسيد كه همديگر را بفهمند. مرجع تقليد اگر با كسي كه اهل كتاب است روبه‌رو شود، مي‌تواند راحت‌تر گفت‌وگو كند و به او امر و نهي نمي‌كند. زماني كه خود من مسووليتي در حوزه فرهنگ داشتم شاهد اتفاق‌هاي اينچنيني بودم. در زمان مجلس پنجم، من در تلويزيون بودم. روي يك كاستي كه قبلا يك برنامه‌اي بود، يك كليپ ضبط كرده بودند كه آقاي افتخاري اين شعر را مي‌خواند؛ اي پادشه خوبان... وقت است كه بازآيي. پس‌زمينه اين كليپ مربوط بود به فيلمي كه بازيگري داشت در نقش يك ژنرال كه چهره‌اش به شاه مي‌خورد. همان زمان دادستاني انقلاب مدير شبكه دو را احضار كرد و به استناد اينكه اين حركت سلطنت‌طلبانه است، خواست همه عوامل توليد اين كليپ به دادستاني احضار شوند. حدود سال ٧٣ بود. من خودم رفتم دادستاني انقلاب و با بحث و مفاهمه ايشان را قانع كردم و موضوع حل شد. در مجله همشهري پيش از انتشار روزنامه،آقاي داريوش كاردان، بدون نام يك طنز نوشته بود. زماني بود كه رهبري درباره تهاجم فرهنگي صحبت كرده بودند. طنز نويسنده مستقيما درباره تهاجم فرهنگي نبود اما اين شبهه را ايجاد مي‌كرد كه قصد برخورد منتقدانه با تهاجم فرهنگي دارد.

دادسراي انقلاب تهران با من تماس گرفتند و گفتند نشريه بايد تعطيل و مديرمسوول بازداشت شود و نويسنده را هم پيدا كنيد. اين مورد هم با گفت‌وگو حل شد. البته كه لازم است گفت‌وگوكننده مقبوليت نسبي براي طرف مقابل داشته باشد تا ماجرا به نتيجه برسد.

اين مقبوليت اتفاقا همان چيزي است كه آقاي روحاني دارد.

ايشان مورد اطمينان نظام و رهبري بوده است، نه مثل احمدي‌نژاد كه تا خرش از پل گذشت، كافه را به هم ريخت. چرا متوليان امر فرهنگ اين دولت نمي‌توانند با نهادهاي مختلف از جمله مراجع، نمايندگان مجلس و... گفت‌وگو و مفاهمه كنند و در نهايت دست‌شان را بالا ببرند و بگويند نمي‌توانيم؟ كاري كه چندي پيش علي جنتي، وزير ارشاد، انجام داد و به صراحت گفت من كه نمي‌توانم با همه دعوا كنم. در حالي كه اصلا نيازي به دعوا نيست و اين دولت، دولت دعوا نيست، بلكه دولت بحث، گفت‌وگو، اقناع و پافشاري بر مسيري است كه مي‌خواهد برود.

برگرديم عقب‌تر و همان سوالي كه جوابش داده نشد. شما با اين ايده كه اولويت دولت فرهنگ نيست به معناي كنش سياسي و اجتماعي، موافقيد يا خير؟

بهشتي: اولويت دولت به يك اعتبار هنوز فرهنگ نيست و اقتصاد است. سكانس بعدي پس از حل و فصل پرونده هسته‌اي، اقتصاد است.

بايد اين گونه باشد؟

بهشتي: ناگزير است اين‌گونه باشد. چون وقتي اندكي از پشت پرده اقتصاد مطلع باشيم،‌ مي‌پذيريم كه اقتصاد و معيشت نسبت به فرهنگ اولويت داشته باشد. همچنان كه خود مردم هم نان شب براي‌شان واجب‌تر است و اگر قرار باشد از سبد خانوار چيزي حذف كنند، كتاب را انتخاب مي‌كنند نه نان را. روزهاي نخست بعد از انتخابات توصيفي شد مبني بر اين كه اتوبوس اداره كشور در دولت احمدي‌نژاد از جاده كاملا خارج شده و در لبه دره بود كه مردم ترمز دستي را كشيدند. حالا تصور كنيد اتوبوسي كه لب دره است و حتي دو چرخ آن هم وارد دره شد، داده شده به آقاي روحاني و او بايد اين اتوبوس را به عقب و به سطح جاده بازگرداند و چند تا از ورطه‌هايي كه بايد از آنها عبور كند در حوزه اقتصاد است. در اين شرايط وقتي بحث اولويت فرهنگي مي‌كنيد، انگار ملتفت نيستيد چه مسائلي پشت پرده است. وقتي بودجه امسال دولت را مورد نظر قرار مي‌دهيد، متوجه مي‌شويد تقريبا پولي براي امور عمراني ندارد و چند ده هزار ميليارد تومان به پيمانكاران بدهكار است. يعني در چنين وضعيتي دولت تحويل گرفته شده است. در واقع آقاي روحاني دولت را با صندوق ذخيره ارزي منفي تحويل گرفته نه صندوق صرفا خالي. در چنين شرايطي طبيعي است اولويت دوم بعد از مسائل هسته‌اي اقتصاد است.

پس تكليف مطالبات فرهنگي كه الان از طرف جامعه فرهنگي و مردم وجود دارد چه مي‌شود؟

بهشتي: ما معمولا در خودآگاه‌مان حرف‌هايي مي‌زنيم ولي آنچه عمل مي‌كنيم در ناخودآگاه‌مان است. يعني به نوعي دچار دوگانگي رفتاري طبيعي هستيم كه ناشي از رياكاري نيست. نكته‌اي وجود دارد كه مي‌توان با استفاده از آن رفتار دولت را به چالش كشيد. من از آقاي پورنجاتي پرسيدم دولت چطور توانست در پرونده‌ هسته‌اي كاري ‌كند كه غير از دلواپسان، بدنه جامعه راضي باشند. چون در طول اين ٢٠٠ سال ما مناقشات سياسي زيادي داشته‌ايم؛ مناقشاتي كه از درون آنها قراردادهاي تركمنچاي، گلستان، ١٩٢١، ١٩٧٥، قطعنامه ٥٩٨ و... بيرون آمده است. اما وقتي دقت مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه همه اينها پشت درهاي بسته طوري اتفاق افتاد كه براي ملت حساسيتي نداشت؛ زيرا اين مناقشات جهاني در محضر جامعه حل و فصل نمي‌شد. در طول تاريخ ما اين اولين بار است كه يك مناقشه‌ جهاني بزرگ، كه كورترين گره در ٢٠٠ سال گذشته بود، در محضر ملي حل و فصل شد. چرا در طول اين مذاكرات مدام گفته مي‌شد مذاكرات خوب پيش مي‌رود ولي مشكلاتي هم هست. چون متقاضياني براي اينكه بدانند چه خبر است وجود داشت و آن جامعه ايران بود. اين موضوع باعث شد آنچنان انرژي از بدنه جامع در اختيار تيم مذاكره‌كننده قرار بگيرد كه بتواند در شرايط هم‌تراز مذاكره كند. زماني كه آقاي ظريف براي توضيح روند مذاكرات به مجلس رفته بود آقاي حدادعادل كتابي را به او هديه داد كه خاطرات فروغي بود. در اين كتاب خاطره‌اي نقل شده از هيات ايراني كه پس از جنگ اول جهاني براي مذاكره به انگليس رفته بودند تا درباره سرنوشت ايران مذاكره كنند. با مطالعه اين خاطره متوجه خواهيم شد كه چه تفاوت معناداري ميان رفتار دولت‌هاي غربي با رجال اين مملكت در آن دوران و دوران مذاكرات هسته‌اي وجود دارد. اين نشان مي‌دهد اگر موضوعي را در محضر ملي و عمومي حل كنيم، جامعه واكنش درستي نشان مي‌دهد. حتي اگر در مقطعي خطا كند، به دليل آنكه اهل خردمندي است، خطاي خود را اصلاح مي‌كند و باعث نگراني و دلواپسي نمي‌شود. با توجه به اين عقلانيت اجتماعي، مي‌توان مسائل را بيرون درهاي بسته حل كرد. چون شايعه‌سازي نمي‌شود، بايد پذيرفت مردم ايران دست اقتصاددانان، سياسيون و مديران را خوانده‌اند و به همين دليل خوب است امور داخلي در عرصه عمومي حل و فصل شود. بنابراين بايد مديريت الگوي جديد داشته باشيم مثل مذاكرات، همه چيز. در برابر مردم انجام شد.

اگر مطالبات به عرصه عمومي بيايد، آن بخش‌هايي كه واقع‌بينانه نيست ناشي از اين خواهد بود كه اين مديريت در اتاق‌هاي در بسته انجام گرفته است. فقط در انتها مي‌گويند كه تصميم گرفتيم فلان فيلم را نمايش ندهيم. چرا؟ معلوم نيست. حدس مي‌زنيم كه دولت مثلا در موضوع فيلم رستاخيز نمي‌خواهد مقابل مراجع قرار بگيرد. اين مشكل را حل نمي‌كند. اتفاقا فكر مي‌كنيم مسير حركت ما دارد عوض مي‌شود و به جاي اصفهان به همدان مي‌رود.

آقاي بهشتي معتقدند، مذاكرات هسته‌اي و آمدن آن در عرصه عمومي يك فرهنگ ايجاد كرده است. اساسا اين روش تاثير متقابل در عرصه فرهنگ دارد و عرصه فرهنگ و اقتصاد بر مسائل سياست خارجي تاثير دارد يا خير؟ نكته ديگر اينكه آيا دولت يك الگوي مشخص در عرصه فرهنگ دارد.

پورنجاتي: در يك قاعده كلي همه چيز بر همه چيز تاثير دارد. قبل از اينكه وعده بدهيم، بايد بدانيم كه حال مثلا بيمار هنوز خوب نيست، ‌ابتدا حال عمومي او را خوب كنيم و بعد وعده بيمارستان و پزشك بهتر به او بدهيم. فكر مي‌كنم يك اشتباه برداشت در فرهنگ وجود دارد و آن هم احساس مي‌كند، بخشي از تصميم‌گيري و اجرا در اختيار او نيست، يك مزاحمت‌هايي است يا سوءتفاهم‌هايي است، همدلي هم وجود دارد با مديران دست‌اندركاران و غمگساري مي‌كنند و حس مي‌كنند كاري كه مي‌كنند كامل نيست، آوردن آن در عرصه عمومي اتفاق نيفتاده است. بحث و اقناعي كه از اين دولت مي‌رود اتفاق نيفتاده است و يادمان هم نرود مسائل اقتصادي و مسائل بنيادي دولت در عرصه فرهنگ نقش دارد و با همه اهميتي كه پول دولتي از لحاظ حمايتي در اين عرصه مي‌تواند كمك كند، اما عدم مزاحمت يا كاهش مزاحمت در هر بحثي بخواهيم نگاه كنيم واجب‌تر است. يا درك متقابل لازم است. بخش فرهنگ و هنر ما مثل ساير بخش‌ها با آمدن اين دولت حال‌شان خوب شد و خوشامد گفتند و در واقع اين دولت وكيل آنهاست. وكيل تعييني هم هست نه تسخيري. اما احساس مي‌كنند وكيل‌شان خوب كار نمي‌كند. من خودم در قبل از انقلاب بازجويي شده‌ام و وكيل گرفته‌ام. وكيل تسخيري بوده است. وكيل من به رييس دادگاه مي‌گفت آقاي دادستان، به جواني و بي‌تجربگي ايشان ببخشيد، ‌اما من نمي‌پذيرفتم و خودم صحبت مي‌كردم. نبايد اهل فرهنگ و هنر براي بودجه، كمك و يارانه و تجهيزات به دولت نياز داشته باشد، بايد احساس كند وكيلش كه دولت باشد از او هم در برابر افكار عمومي هم در جاهايي كه لازم است از مزاحمت‌ها و برداشت‌ها و سوءتفاهم‌ها و... دفاع كند.

اشكال اينجاست. اين با روند طبيعي و مرحله به مرحله و سكانس چه سكانسي كه آقاي بهشتي مي‌گويند ارتباطي ندارد. مي‌پذيريم كه دولت تلاش كرده مثلا بخش كتاب و تيراژ و مميزي خيلي بهتر از گذشته باشد.

در حوزه فرهنگ و هنر خطاهاي وقت تلف‌كني اتفاق افتاده است. مثلا معاون هنري وزارت ارشاد، كه دوست بنده است، مي‌توانست در حوزه خودش شخصيت و جايگاهي داشته باشد اما به خاطر انتخاب يك مدير در اوايل مسووليت خود يك سال و اندي را از دست داد. مساله اصلا سياسي و... نيست اشتباه محاسباتي است. ولي در حوزه كتاب اتفاق خوبي افتاد. در حوزه سينمايي هم مي‌توانست اتفاق ديگري بيفتد. هر چند خوب عمل مي‌كند. اما مشكل اين است كه بيمار بايد بگويد حالش خوب است نه اطرافيان بيمار، فكر مي‌كنم نگاه طولي و موازي نديدن، لطمه مي‌زند. سهم را مي‌شود كم يا بيش ديد اما ناديده نمي‌توان گرفت.

تاثير نهادهاي مختلف از جمله صدا و سيما بر الگوهاي فرهنگي دولت روشن نشد. آيا تاثيري دارد؟

بهشتي: صدا و سيما هيچ اثري ندارد. تلاش مي‌كند حركات ضد فرهنگي داشته باشد ولي كسي باور نمي‌كند.

فكر نمي‌كنيد اين كمي خوش‌بينانه است كه تصور كنيم جامعه همه چيز را مي‌فهمد؟

پورنجاتي: من قبول ندارم صدا و سيما تاثيري ندارد. صدا و سيما نه فقط به دليل تغيير مديريت، رويكرد و برنامه‌هايش، بلكه به دلايل مختلف مي‌تواند فازبندي و بررسي زماني شود تا ببينيم چه تاثيري بر مديريت ذهنيت افكار عمومي دارد. مثلا در دوره جنگ افكار عمومي با تماشاي تلويزيون احساس مي‌كرد همه آنچه را نياز دارد به دست مي‌آورد و با صداي آقاي آهنگران ويك مارش نظامي صف مي‌كشيد به سمت جبهه‌ها. چون اعتماد و حس خوبي داشت. نه فقط در حوزه‌هاي سياسي بلكه در حوزه‌هاي فرهنگ‌ساز هم همين طور بود؛ مثلا مثل‌آباد يا برنامه آقاي اقتصادي. در واقع توليدات فرهنگي حس همدلي در خانواده‌ها ايجاد مي‌كرد. از يك زماني به بعد كه سياست به عرصه فرهنگ دست‌اندازي كرد، صدا و سيما تبديل شد به كاراكتر شيپورچي در كارتون پسر شجاع. از آن زمان كه تبديل شده به بوق در اختيار يك بخش و فكر كرديم جامعه خميري است كه مي‌تواند در دستانش باشد و مدام ورز و شكلش بدهد، اوضاع اينچنين شد.

بنابراين به همين دليل كه صدا و سيما ناديده گرفته نمي‌شود، به عقيده من تاثير مخرب خود را دارد. البته توصيه ما به دولت اين است كه رفتارهاي اين دستگاه را نبايد جدي گرفت و اهميت داد؛ چون گاهي اوقات دو نفر با هم دعوا راه مي‌اندازند كه تماشاگر را مشغول نگه دارند تا خودشان بروند مثلا سر صندوقخانه. فكر مي‌كنم تا اطلاع بعدي بايد تصور كنيم دپارتماني در حوزه سياسي در صدا و سيما وجود دارد كه مي‌خواهد همان قسم اوليه را كه خورده، به هر قيمتي به مقصد برسد و كار را پيش ببرد. البته من به بچه‌هاي توليدگر و بدنه صدا و سيما توهين نمي‌كنم؛ زيرا به گواهي نمونه‌گيري‌هاي انتخاباتي، در تمام مقاطع اين بدنه همسو با بدنه اجتماع بوده است.

بهشتي: من دو نكته دارم. اول در مورد بحث سكانس بعدي است. مقصود من اين نبود كه جزء جزء و منفك بپردازيم و وقتي آقاي پورنجاتي كه باهوش هستند چنين برداشتي مي‌كنند، معلوم مي‌شود من منظورم را خوب بيان نكرده‌ام. در بخش ديگري از صحبت‌ها گفتم وظيفه اين دولت تا پايان چهار سال اين است كه فرهنگ و هنر را از يك پديده ماهيتا سياسي و امنيتي خارج كند به موازات سر و سامان دادن اقتصاد. براي اين اقدام هم پول زيادي لازم نيست. در حال حاضر سهمي كه براي فرهنگ در بودجه كشور دراختيار وزارت ارشاد قرار مي‌گيرد سهم قابل توجهي نيست، بلكه اين سهم بيشتر به نهادهاي ديگر تعلق مي‌گيرد و جالب اينجاست كه بودجه بيشتر اين نهادها هم از طريق وزارت ارشاد پرداخت مي‌شود. با اين اوصاف چرا وزارت ارشاد نبايد اين دستگاه‌ها را در خصوص ماموريت‌هايي كه بابت‌شان بودجه مي‌گيرند مواخذه كند؟ جاهايي براي ترويج نماز، كلي بودجه گرفته‌اند، اما كسي آنها را مواخذه نمي‌كند كه آيا واقعا نماز را ترويج كرده‌اند يا خير يا اگر كرده‌اند، تا چه ميزان؟ در ساير قضايا همچون حجاب و... هم همين‌طور. چرا وزارت ارشاد خودش را در چنين موقعيتي قرار نمي‌دهد و به گونه‌اي رفتار مي‌كند كه گويي اين پول حق آن نهادهاست. موقعيت وزارت ارشاد به عنوان وكيل فرهنگي هنري جامعه، مواخذه‌گري است. در اين صورت است كه نهادهاي مذكور نمي‌توانند هم پول را بگيرند، هم كاري نكنند و هم هر روز چوب لاي چرخ وزارت ارشاد بگذارند. اين روزها طوري شده است كه متهم رديف اول عرصه فرهنگ و هنر كشور وزارت ارشاد است و هر مشكلي داريم سر اين وزارتخانه خالي مي‌كنيم. وزارت ارشاد بايد در محضر عمومي اعلام كند كه فلان دستگاه در ٢٠ سال گذشته، اين مقدار پول گرفته كه ماموريتي را انجام دهد؛ آيا چه كرده است؟ يادم مي‌آيد نهادي بودجه‌هاي كلاني گرفته بود براي مبارزه با تهاجم فرهنگي. روزي در دفتر وزير بسته‌اي به ما داده شد كه حاوي يك سرويس فنجان چيني بود با شعارهايي در تقابل با تهاجم فرهنگي. اين تمام كار آن دستگاه در مبارزه با تهاجم فرهنگي بود. چرا ارشاد نبايد چنين مواردي را به محضر ملي بياورد؟

آيا ارشاد مي‌تواند چنين كند؟

بهشتي: شايد نتواند جلوي اين رفتارها را بگيرد ولي مي‌تواند علني كند.

ولي كار ساده‌اي نيست. سر ماجراي لغو كنسرت‌ها،‌ ماه‌ها طول كشيد و آخر هم معلوم نشد كار چه كسي يا نهادي است.

بهشتي: اصلا كار ساده‌اي نيست. اتفاقا خيلي هم پيچيده است. ولي وقتي من را به دادگاه مي‌برند و وكيل وكالت مرا مي‌پذيرد، نمي‌تواند بگويد اين مورد خيلي پيچيده است. بايد وكالت را به بهترين شكل انجام دهد.

يعني معتقديد امكان‌پذير و شدني است؟

بهشتي: به نظر من كاملا شدني است. مي‌تواند معلوم كند كجا اين گره‌ها را بسته‌اند. با ايهام بگويد. در ابهام نگذارد. با افزودن يك نقطه، ابهام را به ايهام تبديل كند. از جمله كارهاي ديگر اين است كه ارشاد مي‌تواند براي افكار عمومي يك رويا ايجاد كند و مثلا بگويد چشم‌انداز من در عرصه سينما اين است يا آن است. همچنين در عرصه كتاب يا ساير عرصه‌هاي فرهنگي و هنري. الان با وجود اين كه سند چشم‌انداز داريم و افق توسعه مشخص است، هنوز متاسفانه مديران فرهنگي و دست‌اندركاران توليدات فرهنگي بر مدار سابق مي‌چرخند. انگار متوجه نشده‌اند چه اتفاقي در دنيا افتاده. روزگاري بود كه ما فقط دو شبكه تلويزيوني داشتيم كه در چند ساعت مشخص برنامه پخش مي‌كرد و مي‌شد چند شبكه راديويي خارجي را از طريق امواج دريافت كرد. بقيه‌اش هم چند شبكه داخلي بود. در آن زمان ما يك مكانيزم مديريتي داشتيم. اما آيا الان هم در همان پرسپكتيو به سر مي‌بريم؟ هنوز كه هنوز است فيلمساز، ‌تهيه‌كننده و معاونت سينمايي ما و... عين دهه ٦٠ نگاه مي‌كنند. فيلم را مي‌سازيم، بعد دعوا مي‌كنيم چند سالن بگيريم. بعد چقدر در صف اكران باشيم و چقدر دريافتي داشته باشيم. آيا تبليغات به ما مي‌دهند يا خير؟ در حالي كه اين روش دهه ٦٠ بود. آن دهه تمام شده است. اما متاسفانه عرصه فرهنگي ما از جهت ساز و كارها همچنان در حبس دهه ٦٠ مانده و متوقف شده است. در دهه ٦٠ متوسط تيراژ كتاب كمتر از ١٥٠٠ نسخه نبود. الان رسيده است به ٢٥٠ نسخه در حالي كه علاوه بر افزايش جمعيت ايران تحولات بسيار ديگري رخ داده است. بايد براي اين موضوع تحليل و راه‌حل داشته باشيم. مي‌گوييم سرانه كتابخواني مردم كاهش يافته ولي به نظر من با وجود شبكه‌هاي مجازي و اينترنت اتفاقا افزايش يافته است، چون دراينها شعر مي‌خوانيم، ادبيات را دنبال مي‌كنيم و... چرا نبايد به اينها به عنوان يك ظرفيت نگريسته شود؟

فقط از لحاظ سياسي از شبكه‌هاي اجتماعي صحبت مي‌كنند نه به عنوان يك ظرفيت براي ارتباط با جامعه جهاني. تا دهه ٧٠ همه رسانه‌‌ها در مقام «من مي‌دانم» بودند و مخاطبان در مقام من نمي‌دانم. اگر من كه مي‌دانم در جلب اعتماد شما موفق باشم، شما در مقام نمي‌دانم آنچه را نمي‌دانيد از من مي‌پرسيد. تحولات باعث شده است كه مخاطبان در مقام من نمي‌دانم نيستند و اصلا رسانه‌ها در مقام من مي‌دانم نيستند او مي‌داند و يك چيزهايي نمي‌داند. آن يكي يك چيزهايي نمي‌داند اما يك چيزهايي را هم مي‌داند. بايد داد و ستد صورت گيرد. الان ما در يك مسير موزاييكي حركت مي‌كنيم، سكانس به سكانس حركت نمي‌كنيم. در جهت شفاف‌سازي مدير و مخفي نشدن حركت نمي‌كنيم. الان بر اساس محيط فناوري يك سري اتفاقات مي‌افتد نه اينكه برنامه‌اي باشد.

در مورد صدا و سيما مي‌خواهم اشاره كنم كه به خاطر اثرگذاري‌صدا و سيما بالاخره يك بخشي از جامعه آن را مي‌بيند اما در بدنه جامعه اين چه سهمي دارد. من مي‌گويم سهم زيادي نيست. اما با اين رفتار كشور ما را از رسانه ملي محروم كرده‌اند.

رسانه‌ها هميشه يك جامعه مخاطب دارند يك كارفرما. در بهترين وضعيت، رسانه كارفرماي خود را پنهان مي‌كند و وانمود مي‌كند كارفرمايش مخاطب است يك مرحله بدتر، اين است كه كارفرما بيايد و برود، مثل بي‌بي‌سي فارسي كه هرچند كارفرمايش وزارت خارجه انگليس است اما مي‌آيد و مي‌رود، بدتر از آن اين است كه كارفرما مشخص شود. مثل رسانه‌هاي رسمي. اما بدترين وضعيت اين است كه مخاطب رسانه كارفرما شود. همين كه كارفرما راضي باشد، برايش كافي است. اين كاري است كه صدا و سيما انجام مي‌دهد.

چشم‌انداز شيوه سياست‌ها و رفتارهاي فرهنگي دولت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و به دولت چه نمره‌اي مي‌دهيد؟

بهشتي: من نمره قبولي به دولت مي‌دهم. تجديد نيست. البته انتظار داشتيم نمره بهتري مي‌گرفت.

پورنجاتي: با تمام اينكه واقعيت‌ها و محدوديت‌ها و مشكلات و... را در نظر مي‌گيرم و در خلأ نظر نمي‌دهم، احساس مي‌كنم دولت نمره قبولي نمي‌گيرد. بايد اتفاق تازه‌اي بيفتد و در شهريورماه با تجديدي قبول شود.

چشم‌انداز سياست‌هاي فرهنگي دولت تا پايان اين دوره را چگونه مي‌بينيد؟

پورنجاتي: از منظر مطالبه‌گر و نه پاسخگو، معتقدم اين چشم‌انداز با روند و ريتمي كه تاكنون بوده ادامه خواهد يافت و اتفاق خاصي نمي‌افتد.

بهشتي: اشاره كردم به توافق هسته‌اي و گفتم آثار فرهنگي دارد. فضاي پيش و پس از قطعنامه فقط در جبهه‌ها تغيير نكرد. توافق هسته‌اي هم از همان جنس است با ابعاد بسيار بزرگ‌تر. حتما در صحنه فرهنگ هم شاهد تاثيراتي خواهيم بود ولي نه تاثيراتي كه بنا به خواسته مديريتي اتفاق بيفتد، واكنش‌ها و رفتاري است كه زمينه جامعه نشان خواهد داد و فضا را براي خود بازخواهد كرد. البته موانعي هم وجود خواهد داشت ولي خاصيت زمينه اين است كه مثل آمدن فصل بهار است. هرچه بخواهيد لباس گرم بپوشيد اين فصل برهان قاطع است و شما را مجبور مي‌كند به پوشيدن لباس بيشتر.

الان چه فصلي از فرهنگ و هنر است؟

بهشتي: بازي‌هاي ميان زمستان و بهار است.

پورنجاتي: اگر الان بتوانيم دانه‌ها را بكاريم ان‌شاءالله بهار مي‌آيد و سبزه‌ها سبز مي‌شود.

يعني روزهاي آخر اسفند است؟

پورنجاتي و بهشتي: بله.

جمله‌هاي كليدي

در دولت گذشته، زمستان فرهنگ و هنر بود. درواقع دولت گذشته ضد فرهنگ بود نه غيرفرهنگي.

هنوز هم فرهنگ و هنر مرغ عزا و عروسي است.

صدا و سيما هيچ اثري ندارد. تلاش مي‌كند حركات ضد فرهنگي داشته باشد ولي كسي باور نمي‌كند.

دولت مي‌تواند معلوم كند كجا اين گره‌ها را بسته‌اند. با ايهام بگويد. در ابهام نگذارد. با افزودن يك نقطه، ابهام را به ايهام تبديل كند.

عرصه فرهنگي ما از جهت ساز و كارها همچنان در حبس دهه ٦٠ مانده و متوقف شده است.

رسانه‌ها هميشه يك جامعه مخاطب دارند يك كارفرما. در بهترين وضعيت، رسانه كارفرماي خود را پنهان مي‌كند و وانمود مي‌كند كارفرمايش مخاطب است يك مرحله بدتر، اين است كه كارفرما بيايد و برود، مثل بي‌بي‌سي فارسي كه هرچند كارفرمايش وزارت خارجه انگليس است اما مي‌آيد و مي‌رود، بدتر از آن اين است كه كارفرما مشخص شود. مثل رسانه‌هاي رسمي. اما بدترين وضعيت اين است كه مخاطب رسانه كارفرما شود. همين كه كارفرما راضي باشد، برايش كافي است. اين كاري است كه صدا و سيما انجام مي‌دهد.

حتما در صحنه فرهنگ هم شاهد تاثيراتي خواهيم بود ولي نه تاثيراتي كه بنا به خواسته مديريتي اتفاق بيفتد، واكنش‌ها و رفتاري است كه زمينه جامعه نشان خواهد داد و فضا را براي خود بازخواهد كرد.

جمله‌هاي كليدي

در حوزه فرهنگ و هنر خطاهاي وقت تلف‌كني اتفاق افتاده است.

در دولت قبل، شرايط كلي حال و هواي يك اتاق در بسته با هواي بسيار گرفته داشت، بدون نور و روشنايي بود.

چرا متوليان امر فرهنگ اين دولت نمي‌توانند با نهادهاي مختلف از جمله مراجع، نمايندگان مجلس و... گفت‌وگو و مفاهمه كنند و در نهايت دست‌شان را بالا ببرند و بگويند نمي‌توانيم؟ كاري كه چندي پيش علي جنتي، وزير ارشاد، انجام داد و به صراحت گفت من كه نمي‌توانم با همه دعوا كنم.

نبايد اهل فرهنگ و هنر براي بودجه، كمك و يارانه و تجهيزات به دولت نياز داشته باشد، بايد احساس كند وكيلش كه دولت باشد از او هم در برابر افكار عمومي هم در جاهايي كه لازم است از مزاحمت‌ها و برداشت‌ها و سوءتفاهم‌ها و... دفاع كند.

از منظر مطالبه‌گر و نه پاسخگو، معتقدم اين چشم‌انداز با روند و ريتمي كه تاكنون بوده ادامه خواهد يافت و اتفاق خاصي نمي‌افتد.

دستمالي شدن فرهنگ و هنر با سياست اتفاق بدي است ولي آميختگي فرهنگ و هنر با سياست امر اجتناب‌ناپذيري است كه به ذات بد نيست.