چهل سال از صدور فرمان تجاوز صدام به ارتش بعثي عراق به ايران مي‌گذرد؛ جنگي كه حدود يك ميليون از بهترين مردمان ايران را به درجه شهادت و جانبازي و اسارت رساند تا وطن، وطن باقي بماند. هر چند بيش از سه دهه از قطعنامه 598 مي‌گذرد اما سه پرسش كليدي همچنان باقي است:

پرسش اول- جنگ چرا و چگونه به ايران تحميل شد؟

پرسش دوم- جنگ چرا و چگونه توسعه يافت؟

پرسش سوم- جنگ چرا و چگونه با قطعنامه 598 به اتمام رسيد؟

محمد دروديان از معدود مورخان و پژوهشگران تاريخ جنگ ايران و عراق است كه اين سه پرسش كليدي را با او مطرح كردم.

دروديان كارشناسي تاريخ از دانشگاه شهيد بهشتي دارد. محمد دروديان پيش از وقوع انقلاب ۱۳۵۷ فعاليت‌هاي سياسي خود را عليه رژيم پهلوي با مشاركت محسن رشيد آغاز كرده و با آغاز جنگ ايران و عراق به همراه محسن رشيد، ابراهيم محمدزاده و هادي نخعي، اقدام به ايجاد تشكيلاتي براي ثبت و حفظ اطلاعات تاريخي جنگ كرد. اين فعاليت‌ها منجر به تاسيس مركز مطالعات و تحقيقات جنگ شد كه البته اين مركز بعدها به نام مركز اسناد و تحقيقات دفاع مقدس تغيير نام يافت. اين مورخِ تاريخ جنگ چندين دوره مسووليت مركز مطالعات و تحقيقات جنگ را بر عهده داشته‌ و تاكنون پانزده جلد كتاب درباره تاريخ جنگ از ايشان به چاپ رسيده است. دروديان جزو برگزيدگان سي‌ويكمين دوره جايزه كتاب سال (۱۳۹۱) و برنده جايزه كتاب سال دفاع مقدس است. بر همين اساس پاسخ‌هاي او به سه پرسش كليدي درباره جنگ قابل تامل است. دروديان در اين مصاحبه تنها به پرسش اول پاسخ داد و البته در تحليل و توضيح پاسخش به مسائلي همچون عدم خيانت بني‌صدر در جنگ، نقش فرانسوي‌ها در آغاز جنگ، مسكوت گذاشتن سندي كه جورج كيو، مامور سازمان سيا، به ابراهيم يزدي مبني بر تصميم عراق براي حمله به ايران داد و... اشاره كرده است. هر چند وقتي در مصاحبه به نقش‌آفريني و سهم‌القدر ارتش و سپاه در جنگ، به ويژه ماجراي اشغال و آزادي خرمشهر رسيديم، آقاي دروديان ميكروفن يقه‌اش را برداشت و از جا بلند شد و گفت: والسلام عليكم و رحمه‌الله و بركاته. مشروح كامل اين گفت‌وگوي ويديويي به شرح زير است.

آقاي دروديان سلام و عرض ادب مجدد. ممنون از اينكه دعوت ما را پذيرفتيد و اين فرصت را در اختيار ما و مخاطبان اين برنامه قرار داديد. هفته دفاع مقدس است. تقريبا 40 سال پيش در چنين ايامي شاهد حمله نظامي صدام و رژيم بعثي به ايران بوديم. من مي‌خواستم مصاحبه را از اينجا با حضرتعالي شروع كنم كه نسل جديد بر خلاف نسل ماهايي كه در ايام دفاع مقدس دوران كودكي‌مان را پشت سر مي‌گذاشتيم و امتحان‌هاي‌مان را حتي در پناهگاه يا در سنگر در مدارس برگزار مي‌كردند، نگاه نوستالژيكي به قصه جنگ ندارد. ما حداقل، خودم را عرض مي‌كنم و هم‌نسل‌هاي خودم، قطعا در هر محله‌اي بودند كساني كه شهيد شدند همسايه‌ يا فاميل‌شان بودند، اما نسل جديد نگاه نوستالژيكي به جنگ ندارد و وقتي اين نگاه را ندارد با احساسات و عواطفش به پديده جنگ نگاه نمي‌كند. براي ماهايي كه صداي آژير خطر جنگ را شنيديم، دوران جنگ، دوران پر از ارزشي است. حتي نسل قبل از ما كه درگير جنگ بودند و اين نسل جديد درباره جنگ و دفاع مقدس سه پرسش كليدي دارد و با نگاه منطقي و نگاه عقلاني به پديده جنگ نگاه مي‌كند. به عنوان شخصيتي كه فكر مي‌كنم بيش از 30 سال است، يعني از همان قصه شروع جنگ شما تاريخ‌نگاري جنگ را شروع كرديد، از نزديك شاهد خيلي از مسائل بوديد. پژوهش مدون و مشخصي در اين حوزه داشتيد و به جد مي‌شود گفت آقاي محمد دروديان يكي از مراجع اصلي پژوهشي در حوزه تاريخ جنگ است. مي‌خواستم اين پرسش را براي شروع گفت‌وگو از محضرتان داشته باشم كه اين سه پرسش اصلي نسل جديد را كه چرا جنگ به وجود آمد؟ چرا جنگ توسعه پيدا كرد و چرا جنگ با آن شكل و شمايل به اتمام رسيد [پاسخ دهيد]؟

بسم‌الله الرحمن الرحيم. من هم خوشحالم خدمت‌تان رسيدم. باز هم عذرخواهي مي‌كنم از تاخيري كه شد و دوستان معطل شدند. بحث و طرح مساله‌اي كه شما كرديد دو بخش است. يك بخش به پيدايي سوال، تغيير نسل و مسائلي [توجه] دارد [كه] اشاره كرديد. يك بخش هم به قول معروف به هر جهت نسل جوان را نمايندگي كرديد و نسل جديد را گفتيد و فرموديد سه سوال دارند و اين سه سوال را طرح كرديد. حالا مي‌توانيم بحث را شروع كنيم بعد از هر جايي كه فكر كرديد بايد بحث بيشتر باز شود، مي‌توانيم در آن مورد صحبت كنيم. ولي چند چيز را مقدمتا عرض كنم. مقدمه اول اين است كه ما بايد متذكر اين نكته باشيم كه وقتي در مورد جنگ صحبت مي‌كنيم، بين واقعه در زمان وقوع و حرف‌هايي كه ما در مورد آن واقعه مي‌زنيم دو امر متفاوت است. حالا خاصيت اين تذكر و اين توضيح چيست؟ خاصيتش اين است كه فهم ما منطبق با امر واقع نيست- چه در زمان واقعه و چه بعد از آن- ما از واقعه برداشت مي‌كنيم. بنابراين نوعا مساله را تفسير مي‌كنيم. بنابراين خاصيت اين تذكر اين است كه بدانيم اينهايي كه از جنگ روايت شده، دلايل و اسنادي دارد و نسل جديد مي‌تواند پرسش‌هايش را پژوهش كند، طرح كند، در اين زمينه تحقيق كند و روايت جديدي را بيان كند. اين نكته اول است.

نكته دوم اين است كه من هميشه وقتي از اين موضوع صحبت مي‌شده كه به هر جهت اين سوال وجود دارد كه نسل كنوني چه نسبتي با آن تجربه تاريخي دارد؟ اگر كسي در شهريور سال 59 به دنيا آمده باشد، امروز 40 سالش است. درست است؟ يعني هيچ چيزي نمي‌داند. اگر 45 سالش باشد يك چيزهايي را به ياد دارد. من يك نظرخواهي و كار تحقيقاتي با جوانان مختلف انجام مي‌دادم. تمام جواناني كه در اين سن بودند تنها چيزي كه به ياد داشتند دو چيز بيشتر نبود. 1- مي‌گفتند به ياد داريم در محلات ما شهدا را كه مي‌آوردند مي‌گفتند از جنگ آوردند. 2- مي‌گفتند صداي آژير مي‌آمد ما را به پناهگاه مي‌بردند. يعني از جنگ شهرها مي‌گفتند. آن هم كساني اين را به ياد داشتند كه مثلا از سال 65 به بعد، يعني از خود وقوع جنگ نه، [نبودند]. پس نسلي كه از آن صحبت مي‌كنيم دليلي ندارد كه مثل ما به گذشته نگاه كند. ما وقتي درگير انقلاب بوديم- من خودم متولد سال 38 هستم- يعني وقتي درگير انقلاب شديم، از سال 56 درگير شديم، 18 سالم بود. اصلا داستان 15 خرداد سال 42 كه امام مي‌گويد اين منشأ انقلاب امروز را بشناسيد، چه بكند چه نكند، نه اين براي ما موضوعيت داشت، نه دعواي ملي- مذهبي‌ها و 30 خرداد و آن داستان‌هايي كه بود. حالا 20 شهريور و سقوط رضاخان و بحث‌هاي قبل كه اصلا به سن ما نمي‌خورد [بماند]. پس به همان دليلي كه وقتي ما درگير انقلاب شديم، گذشته به آن معني براي‌مان معنا نداشت، نبايد انتظار داشته باشيم كه نسل جديد با ما [در اين مورد تفاوت داشته باشد]، چرا؟ من معتقدم كه هر نسلي تاريخ خودش را مي‌سازد و تاريخ خودش برايش موضوعيت دارد. بنابراين گذشته به اعتبار نسبتي كه با امروزش دارد برايش موضوعيت دارد.

اما نسل كنوني از مساله جنگ يك پيش‌فرضي دارد [كه] اگر ما اين پيش‌فرض را در روايت‌هايي كه مي‌كنيم اصلاح نكنيم، ارتباطش با جنگ و اين تجربه تاريخي برقرار نمي‌شود و يك نوع گسست ايجاد مي‌شود و ابهام ايجاد مي‌كند يا بي‌توجه مي‌شود يا مسائل مختلف [پيش مي‌آيد]. آن نكته هم اين است، پيش‌فرض نسل كنوني اين است كه اين يك جنگي بوده كه هيچ نتيجه‌اي نداشته و مي‌شده كه نشود. بيخودي شده. مي‌شده ادامه پيدا نكند، بيخودي ادامه دادند و جز خسارت چيزي نداشته است.

خب، كسي كه در مورد يك واقعه تاريخي چنين پيش‌فرضي داشته باشد، طبيعتا نه تعلقي به آن دارد، نه ارزش‌هايش را قبول دارد، نه حاضر است با آن ارتباط برقرار كند، نه به حرف‌هايي كه زده مي‌شود، گوش دهد. اگر ما بخواهيم با اين نسل ارتباط برقرار كنيم يك الزاماتي دارد. آن الزامات هم اين است كه اگر ما قادر باشيم بگوييم نه، اين جنگ كاركرد داشته و كاركرد اين بوده كه از موجوديت اين نظام، تماميت ارضي اين سرزمين و هويت ايراني و ايراني بودن دفاع كرده.

من يك نكته بگويم. چون من تاريخ خواندم، دكتر اسدالله بيات- خدايش بيامرزد- در بحث مغول استاد ما بود، مي‌گفت، مي‌خواهم بگويم تجاوز و اشغال چه بلايي سر يك ملت و هويتش مي‌آورد. ايشان مي‌گفت مغول در زبان مغولي، آقا و خانم- عذرخواهي مي‌كنم- خانم به زن ناسالم مي‌گفتند. امروز بهترين كلامي كه ما به كسي مي‌گوييم خانم است. اگر غير از اين بگوييم حس مي‌كند به او بي‌احترامي شده است. اشغال و تجاوز مي‌تواند هويت يك ملت را اين‌طوري تغيير دهد و ما امروز اگر به يكي بگوييم مرد است، ناراحت مي‌شود. بايد آقا و خانم بگوييم. خانم فلاني، آقاي فلاني. ببينيد چه كار مي‌كند. يا شما بخشي از تركيب چهره ايرانيان كه الان شما مي‌بينيد به نام ايرانيان هستند، [را ببينيد]. اگر به بعضي از مناطق برويد مي‌بينيد يا شبيه پرتغالي‌ها هستند يا شبيه خوارزمشاهي‌ها هستند يا [شبيه] مغول‌ها هستند، چشم‌هاي كشيده بادامي و پاهاي كوتاه. يعني اين بلاها را سر ما آورده است.

بنابراين جنگ، اگر در برابر حمله عراق اين دفاع نبود، هويت اين كشور، سرنوشت و سرشتش تغيير پيدا مي‌كرد. بنابراين چون امروز چيزي به نام اشغال سرزمين نداريم، اينكه اين مناطقي از ايران تجزيه شده باشد مساله تجزيه نداريم، نسل امروز مسائل حل‌شده ديگر مساله‌اش نيست. چيزهاي ديگري مساله آنها شده است. در عين حال، اگر ما توضيح صادقانه، مستدل و مستند بدهيم كه اين ملت با دفاع جمعي در برابر تجاوز دشمن، تفكر استراتژيك در ايران، خرد دفاعي، فرهنگ استراتژيك ايران را در حوزه دفاع در برابر متجاوز تغيير داد؛ يعني كشوري كه در دوره مغول 200 سال اشغال شده بود- اجداد ما بودند كسي ديگري نبودند، پدران ما بودند- 200 سال يعني اگر مبناي نسل را 25 سال قرار دهيم هشت نسل است، يعني اگر كسي مي‌گفته بابام اينها را گفت، مي‌گفت بابام اينها را گفت و بعد از اين هيچ چيز ديگري نبود. پس آنچه با دفاع صورت گرفته، اين كاركردها را داشته. حالا اگر ما به جاي بيان صادقانه، مستدل و مستندي هر جا اشتباه كرديم اشتباه را بيان كنيم و صداقت داشته باشيم، بياييم از اين بحث‌ها استفاده سياسي كنيم و در بيان مسائل صداقت نداشته باشيم، اين نسل اينها را مي‌فهمد و نمي‌تواند ارتباط برقرار كند.

با قدسي‌سازي چطور؟

اولا بايد ببينيم قدسي‌سازي در چه امري است- به نظر خودم در سايت خودم همين را توضيح دادم چون مورد اتهام بودم- من خودم هر جا مي‌روم لفظ جنگ ايران و عراق را به كار مي‌برم. خيلي جاها هم اعتراض كردند.

چرا؟

گفتند چرا نمي‌گوييد دفاع مقدس. من دو، سه ادله آوردم. يك ادله تاريخي آوردم گفتم خود امام مي‌گفت جنگ. بعدا آقاي منتظري تحميلي را اضافه كرد. وقتي ما وارد خاك عراق شديم، امام فرمود اين دفاع، دفاع مقدس است؛ يعني به نظرم تا آن تاريخ، يعني وقتي مي‌‌خواستيم مشروعيت ادامه جنگ را بحث كنيم، به بحث دفاع پرداختيم. همچنين وقتي‌ هيات‌هاي صلح مي‌آمدند، به اينها مي‌گفتند از تعيين متجاوز عبور كن، زماني كه دشمن در سرزمينت است ببين. اينها را اگر نسل جديد بداند كه اگر يك روزي دنيا وقتي مي‌گفت جنگ تمام شود، نه تعيين تكليف متجاوز را روشن مي‌كرد و مي‌گفت اول آتش‌بس. يعني هر كسي سر جايش هر جا هست بماند اول آتش‌بس. بعد چه كار مي‌كنيم؟ مي‌نشينيم مذاكره مي‌كنيم ببينيم چه كار ‌كنيم. مي‌گفتند اگر آتش‌بس داديم اين مردم و اين لشكرها به خانه‌هاي‌شان برگشتند، از اين تحريك ايستادند، بعد به توافق نرسيديم چه كار كنيم؟ يعني اين مديران كشور، اين جامعه، جنگ را با يك ملاحظات و يك عقلانيت و يك محاسباتي اداره كرده و نگذاشته اين اتفاقات بيفتد. از جمله [آنها] تجزيه اين سرزمين بوده.

ما بايد به اين جنبه‌ها از جنگ نگاه كنيم. وقتي ما مي‌گوييم كليتش جنگ ايران و عراق است، يعني بين دو كشور. دفاع مقدس اينجا چه معنايي دارد؟ دفاع مقدس در واقع اطلاق مي‌شود بر عمل جامعه ما در برابر تجاوز. خب، هر دفاع مقدسي در همه عالم، يعني هر كشوري با هر عقيده‌اي مورد حمله قرار گرفت، كمونيستي- چه استالينگراد و چه لنينگراد- مقاومتش دفاع مقدس است. چون دشمن آمده هويت، موجوديت آن سرزمين و همه‌چيز و جسم و روح آن جامعه را تصرف كند.

ولي وقتي شما دفاع مي‌كنيد و متجاوز را به عقب برمي‌گردانيد و وارد خاكش مي‌شويد ما آنجا بايد بگوييم دفاع مقدس يا...؟

آن بحث دوم ماست. ما اول بگوييم معناي دفاع مقدس چيست، بعد بگوييم واقعيت‌هاي جنگ در نسبت با اين معنا چيست و اين اصطلاح درست است يا خير.

پس شما خودتان براي اينكه ثبت شود قائليد كه جنگ ايران و عراق [است]. يعني اعتقادي به دفاع مقدس به جهت معنايي نداريد؟

آن چيزي كه بين ما و عراق اتفاق افتاده جنگ است. امام هم يك جايي مي‌خواهد استدلال كند، [همين را مي‌گويد] هيات‌هاي صلح آمدند، به ايران مي‌گويند كه [جنگ را تمام كنيد]. به يك نكته تاريخي توجه كنيد. اين را خود مرحوم آقاي يزدي در يك ملاقاتي كه براي پرسش‌هايم داشتم به من گفت و هيچ‌جا هم اين را نگفت كه ضبط و پخش شود. من هم از اين جهت تعجب مي‌كنم. ايشان به من گفت من چند سال بعد از جنگ يا وسط جنگ از ايران رفته بودم بيرون كه يكي از اعضاي غيرمتعهدها را ملاقات كردم. بعد او به من گفت. گفت ما در يكي از ملاقات‌هايي كه با امام داشتيم، رفتيم به امام گفتيم تصميم بگيريد جنگ را تمام كنيد. چون نسل جوان، همه، پيشنهاد دادند اصلا ما به كسي محل نگذاشتيم. جنگ را ادامه داديم. هر قدر هم كه مي‌گوييم باور نمي‌كنند و مي‌گويند نه اين‌طوري نبوده. او جزو هيات‌هاي غيرمتعهدها بود. به آقاي ابراهيم يزدي گفته بود، ايشان هم به من گفت. گفت، ما گفتيم جنگ را تمام كن. امام گفت، من يك شرط دارم شما انجام دهيد، من تصميم مي‌گيرم و اعلام مي‌كنم جنگ را تمام ‌كنيم. گفتيم آن شرط چيست؟ گفت شما از اتاق من بيرون برويد پشت در و اينجا اعلام كنيد صدام متجاوز است. همين كه شما اعلام كرديد، من اعلام مي‌كنم آتش‌بس و جنگ تمام مي‌شود.

زماني صدام را متجاوز اعلام كردند كه به كويت حمله كرد

مي‌گويد ما آمديم با كشورهاي‌مان تماس گرفتيم هيچ‌كدام موافقت نكردند. خب، اين چه معنايي دارد؟ وقتي يك كشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به كويت 24 ساعت طول نكشيد هم صدام را متجاوز اعلام كردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنيا تصميم گرفت نفت عراق را فروختند در يك جايي پول كويت را دادند. خب، چرا در مورد ما اين كار را نكردند؟ كي اعلام كردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام كردند. كي اعلام كردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام كردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع كه حمله كرد اعلام نكرديد؟ چرا ما كه اين همه به هيات‌هاي صلح مي‌گفتيم هيچ كاري نكرديد؟ چرا هيچ قطعنامه‌اي در زمان جنگ صادر نشد كه بگويد صدام متجاوز است؟

مي‌خواهم يك عرضي را بگويم. زماني صدام را متجاوز اعلام كردند كه صدام به كويت حمله كرد و مي‌خواستند به عراق حمله كنند، اول آمدند مشروعيت صدام را زير سوال ببرند. گفتند اين كسي است كه هم به ايران تجاوز كرده هم به كويت. متجاوز است و متجاوز را بايد سركوب كرد.

اگر صدام پس از اتمام جنگ در راستاي منافع امريكا و اسراييل اقدام مي‌كرد هرگز متجاوز اعلام نمي‌شد

يعني با يك رويكرد سياسي صدام را... اگر صدام تصميم به حمله كويت نداشت ممكن بود هيچ‌وقت صدام و عراق را به عنوان متجاوز معرفي نكنند.

واقعا. اگر صدام بعد از اتمام جنگ در چارچوب منافع امريكا عمل مي‌كرد، در چارچوب منافع اسراييل عمل مي‌كرد، من معتقدم پديده‌اي به عنوان اعلام صدام به عنوان متجاوز شكل نمي‌گرفت و خيلي تحولات تغيير مي‌كرد.

مي‌خواهم كمي به عقب برگردم. تصميم صدام براي حمله به ايران هو به ما هو تصميم شخصي خودش بود يا اينكه محصول تغييراتي بود كه در موازنه قدرت در بلوك غرب اتفاق افتاده بود؟ چون ما در آن مقطع مي‌بينيم كه چند ماه قبل پيمان ماستريخت اتفاق مي‌افتد و در آن مقطع فكر مي‌كنم يك شخصيتي مثل ژاك شيراك وزير اقتصاد فرانسه است، در عراق رفت‌و‌آمد داشتند و داشتند برنامه‌ريزي مي‌كردند اتحاديه اروپا شكل بگيرد و اختلافاتي در بلوك غرب افتاده بود و همه آمدند پشت سر عراق براي اينكه حمله به ايران اتفاق بيفتد. تصميم صدام بود يا تصميم قدرت‌هاي جهاني بود كه اين جنگ به ما تحميل شود؟

اين يكي از سه سوال اساسي شماست كه اول اشاره كرديد. در مورد وقوع جنگ الان دو نظريه شكل گرفته. در واقع، به اين سوالات در چارچوب دستگاه‌هاي نظري يا يك رويكرد خاص پاسخ مي‌دهند. هر كدام هم به شواهد و قرائني استناد مي‌كنند. نهضت آزادي معتقد است و در بيانيه‌اش هم ذكر كرده [و] مي‌گويد اين جنگ اجتناب‌پذير بود، يعني مي‌شد جنگ نشود و دلايلي هم ذكر مي‌كند كه مي‌شود در مورد اين دلايل بحث كرد.

صدام با اشاره امريكايي‌ها به ايران حمله نكرد

مثل خاطراتي كه وجود دارد كه پيغام آورديم. آقاي دعايي هم اخيرا اعلام كردند...

خيلي بحث مي‌شود. اما در مورد سوال شما يك روايتي وجود دارد. از زمان جنگ هم بود. يعني وقتي صدام حمله كرد. صدام را يك شخص امريكايي مي‌دانست و معتقد بود كه صدام با اشاره امريكا به ايران حمله كرده است. من به دو ادله معتقدم كه اين تحليل غلط است و همان زمان هم معتقد بودم صدام امريكايي، به معني‌اي كه حاكمان بعضي از كشورهاي عربي را مي‌گويند، اين‌طور نبود.

صدام در يك نامه‌اي به امام گفته بود: ما هم مثل شما هستيم .

بيشتر نزديك به كشوري مثل فرانسه نبود؟

نه. آن هم هست، ولي من معتقدم كه شخصيت صدام بود. آنهايي كه اين تحليل را داشتند صدام امريكايي بود، حتي حمله به كويت را هم مي‌گويند با چراغ سبز امريكا بود. من اين تحليل را قبول ندارم. با بعضي از دوستان هم دو، سه ساعت بحث كرديم. صدام يك شخصيت خاص بود و در اين نامه‌نگاري‌هايي هم كه با امام كرده بود يك بار به امام گفته بود ما مثل خود شما هستيم، ما هم در آن كوچه‌ها بوديم و حكومت را اين‌طوري به دست گرفتيم. يعني مي‌خواست بگويد ما را كسي ديگر نياورده است.

صدام پيش از ماجراي اشغال سفارت امريكا در تهران قصد حمله به ايران داشته است و اين خبر را رييس ايستگاه سيا به آقاي ابراهيم يزدي مي‌دهد

يعني به قصه نگاه ايدئولوژيك داشت يا خير؟

حالا اجازه دهيد من آن سوال شما را باز كنم. وسطش كه بپرسيد من نمي‌توانم پاسخ‌تان را بدهم. چارچوب بحث از دستم خارج مي‌شود. بعد من هركدام اينها بود عرض مي‌كنم.

بنابراين يك بخشي شخصيت صدام است كه در اين قصه به نظرم موثر است و نقش داشته كه به اين اعتبار معتقدم كه نه، اين‌طوري نبوده. يك بخش ديگر تاريخي بسيار مهم وجود داشته [اين است كه] صدام قبل از تصرف سفارت امريكا مي‌خواسته به ايران حمله كند و اين جزو اخباري است كه رييس ايستگاه سيا در ايران- جورج كيو- مي‌آيد با ابراهيم يزدي ملاقات مي‌كند و اين خبر را به او مي‌دهد. من با آقاي يزدي ملاقات كردم، گفتم، چنين خبري هست و تاييد كرد و بعدا هم آقاي مارك گازيوروسكي كه به ايران آمد و من با او ملاقات كردم، كتاب منتشر كرد و اين را توضيح داد. خب، حالا كه ما نه سفارت گرفتيم نه چيزي و امريكايي‌ها با دولت وقت موافقند كار كنند هماهنگ هستند...

بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخي همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد

جلسات برگزار مي‌شود...

بله. پس اينجا اگر صدام امريكايي‌ است، قبل از تصرف سفارت چرا مي‌خواست حمله كند؟ بنابراين من اين را با اين دو ادله، شخصيت صدام و اين واقعه تاريخي، قبول ندارم. اما جنگ‌ها يك‌شبه براساس تمنيات يك فرد شكل نمي‌گيرد. [در مورد] ساختارها و زمينه‌هايي كه جنابعالي اشاره كرديد، من معتقدم بين ما و عراق به دليل اختلافات تاريخي‌اي كه وجود دارد همواره در آينده احتمال جنگ وجود دارد، [اما] مشروط به اين است كه ساختار سياسي در ايران يا عراق تغيير كند...

اگر بعثي‌ها در عراق كودتا كنند و قدرت بگيرند حتما دوباره با ايران وارد جنگ خواهند شد

راجع به آينده صحبت مي‌كنيد؟

كلا معتقدم هر موقع بين ما و عراق جنگ صورت گرفته يا ساختار ايران يا عراق تغيير پيدا كرده، [سال] 75 درگيري‌‌اي كه قبلا بود، كودتا شد، عبدالكريم قاسم آمد، بعد بعثي‌ها آمدند، بعد جنگ شد. بعد از 75 روابط ايران و عراق عادي شده بود، فرح آنجا رفت، اين همه معاملات صورت مي‌گرفت. قبل از پيروزي انقلاب روابط ايران و عراق عادي شده بود. انقلاب كه در ايران شد دوباره زمينه براي جنگ به وجود آمد. يعني چه؟ يعني ساختار سياسي در ايران يا عراق اگر تغيير كند يك متغير است؛ يعني امروز اگر بعثي‌ها در عراق كودتا كنند قدرت را به دست بگيرند، حتما بدانيد در تقدير روابط ايران يك جنگ مجدد هست.

دوم شرايط منطقه و بين‌الملل است كه بيايد پشت اين داستان باشد. امروز عربستان وقتي پشت استراتژي فشار حداكثري ترامپ مي‌آيد، امارات وقتي يك پيوند استراتژيك با اسراييل برقرار مي‌كند و امكان يك مانور استراتژيك را توسط اسراييل در برابر ايران فراهم مي‌كند، اينها همان متغيرهاي منطقه‌اي [و] بين‌المللي است. پس جنگ يك‌شبه اتفاق نمي‌افتد. زمينه و دلايل دارد. درمورد عراق به‌طور خاص معتقدم هر موقع ساختار در عراق عوض شود، يعني موازنه به‌هم بخورد و شرايط منطقه‌اي و بين‌المللي تغيير كند، امكان يك جنگ مجدد هست. به دليل زمينه‌هاي تاريخي و اختلاف سياسي-‌ حقوقي كه بين دو طرف وجود دارد.

جنگ يك اجماع بين‌المللي عليه انقلاب و نظام ايران بود

به اين نكته اشاره كرديد [كه] تغيير موازنه قدرت‌هاي جهاني در بلوك غرب چقدر نقش داشت؛ يعني مثلا فرانسه چه نفعي مي‌برد از اينكه نقش ب‌كمپلكس را براي صدام بازي كند و صدام را مجاب كند و براي حمله به ايران تشويق كند؟ در اسناد چيزي وجود دارد؟

آن چيزي كه اتفاق افتاده، در واقع آن نظريه‌اي كه جنگ را در چارچوب انقلاب توضيح مي‌دهد، بر چند چيز تاكيد مي‌كند؛ 1- انقلاب، نظم حاكم بر منطقه را تغيير داد. بنابراين سياست قدرت‌هاي بين‌المللي اعاده نظم پيشين بود. [در] منطقه‌اي كه نفت هست، تجارت هست، موقعيت و رقابت‌هاي ژئوپليتيك وجود دارد، يك انقلاب كه قابليت و خاصيت توسعه دارد، آن نظم را به‌هم مي‌زند، بنابراين براي مهار آن انقلاب ائتلاف ايجاد مي‌شود. يك نظريه‌اي هم وجود دارد كه اساسا انقلاب‌ها را با جنگ مي‌شود مهار كرد. بنابراين اين نظريه‌هايي كه با اين مولفه‌ها شكل گرفته معتقد است كه يك ائتلاف بين‌المللي در حمايت از صدام و تحريك صدام براي حمله به ايران وجود داشته، اطلاعات نظامي‌ را سلطنت‌طلب‌ها و ارتشي‌هايي كه ضدانقلاب بودند و از ايران فرار كردند- بعد از پيروزي انقلاب- رفتند و اطلاعات‌شان را به عراق دادند، عربستان اطلاعاتي را كه از كانال‌هاي مختلفي بود به عراق داد؛ يعني جنگ حاصل يك اجماع بين‌المللي عليه انقلاب و نظام بعد از انقلاب بود. اين‌طوري مساله را تبيين مي‌كنند و نظريه‌اي كه دلايل زيادي وجود دارد كه صدام هم بعد از اينكه جنگ تمام شد، تحت فشار قرار داشت. قبل از حمله گفت شما از ما خواستيد به ايران حمله كنيم و ما در حمله به ايران خط مقدم منافع شما بوديم؛ يعني بخشي از آن توافقات ضمني و موافقت‌هاي عيني و ضمني [را] كه وجود داشت صدام بيان كرد.

من چون مي‌دانم شما كار درخشان و درجه يكي را در حوزه تاريخ انجام داديد...

درجه يك و درخشان نيست؛ واقعا مي‌گويم. يك كارهايي شده...

يك كارهايي در حد بضاعت‌تان براي نسل ما كه قابل تامل و مهم است. من مي‌خواهم به عنوان كسي كه در اين حوزه كار كرديد و پژوهشگر و مورخ هستيد، [بگوييد]. شما فرموديد امريكا طرفدار جنگ و حمله صدام به ايران نبود...

نه، نمي‌گويم نبود. قبل از تصرف سفارت امريكا...

معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود

من مي‌خواهم اهم و في‌الاهم كنم؛ يعني مي‌خواهم درصد بدهم. در آن مقطع انگلستان، فرانسه، شوروي، آلمان و امريكا اگر بخواهيد سهم‌القدر هر كدام از اينها را مشخص كنيد كه فرانسه نقش موثرتري داشت در اينكه صدام براي حمله به ايران مصمم‌تر شود يا امريكا يا آلمان يا شوروي، شما اگر بخواهيد سهم‌القدرشان را مشخص كنيد براي نسل جديد كه بدانند چه فرآيندي طي شده كه بتوانند شرايط امروز [را] هم درك كنند كه كدام كشورها چه منافعي داشتند اين را چطوري براي‌مان مشخص مي‌كنيد؟

من در اندازه مطالعات خودم مي‌گويم. من بر‌خلاف بعضي‌ها معتقدم شوروي واقعا مخالف جنگ بود. بعضي‌ها مي‌گويند نه. من، به دلايلي از نظر خودم مي‌گويم شوروي مخالف جنگ بود.

استارت گرفتن سلاح‌هاي فرانسوي از سفر طارق عزيز به پاريس زده شد/ منافقين را فرانسوي‌ها به صدام وصل كردند

اينجا اين سوال ايجاد مي‌شود كه چرا بعدش شوروي اين‌قدر به صدام كمك كرد؟

نه، آنها بعد از جنگ بود. در وقوع جنگ شوروي مخالف بود و تا فتح خرمشهر شوروي سلاح نداد. اگر هم دادند متحدين دادند؛ حال با چراغ سبز يا بدون چراغ سبز. به هر جهت نگذاشتند ساختار ارتش عراق يا ساختار امريكايي بشود. ما قبل از حمله عراق هم تمام منابعي كه نشان مي‌داد موضع شوروي چيست بخشي از آن خطي بود كه در روزنامه مردم حزب توده بود- اين خط شوروي هم بود- حزب توده معتقد بود يك جريان امريكايي در عراق حاكم مي‌شود. حزب كمونيست دارد توسط صدام سركوب مي‌شود و صدام تمايل به غرب دارد و شوروي‌ها چون [در] ايران انقلاب شده بود و از مدار قدرت امريكا خارج شده بود، آن حلقه سنتو - سيتو كه مي‌آمد، ناتو مي‌آمد تا بعد مي‌شد تركيه، ايران، پاكستان و حلقه‌اي بود كه نمي‌گذاشت شوروي به آب‌هاي آزاد برسد. اين حلقه درش گسست شده بود و شوروي‌ها واقعا مايل نبودند ايران دوباره به دامن امريكا برگردد و ايران بخشي از استراتژي امريكا بود، مكمل استراتژي امريكا در منطقه خليج‌فارس بود، مكمل استراتژي امريكا براي مقابله با شوروي بود. بنابراين جنگ مي‌توانست ايران را تضعيف كند و روابطش را دوباره با امريكا تنظيم كند و شوروي‌ها مايل نبودند و اعلام هم كردند گفتند جنگ را نوعا ديوانه‌ها شروع مي‌كنند. من معتقدم شوروي نبود. اين سهم شوروي!

من در مورد اينكه انگليس چقدر نقش داشته، اسنادي را مطالعه نكردم، ولي اين را مي‌دانم كه حمله به جزاير و تصرف جزاير سه‌گانه در يك دوره‌اي بخشي از طرح‌هاي صدام بوده و رسما هم اعلام مي‌كردند مي‌خواستند به نمايندگي از اعراب عليه ايران بحث سه جزيره را دنبال كنند و در طرح‌هاي‌شان هم يك چيزي براي پياده كردن بوده. آنجا بعضي از كشورها مخالفت مي‌كنند، احتمالا انگليس در اين بخش مخالف بوده.

در مورد فرانسه من مطالعاتي كه كردم گرايش صدام به سوسياليست‌ها، سفر اريك لو، خبرنگار فرانسوي كه مي‌آيد و نقشي كه در آن دوره داشته معتقدم كه زمان وقوع جنگ چون امريكايي‌ها درگير تصرف سفارت و انتخابات بودند تمركز آنچناني نداشتند و اين احتمال وجود دارد كه در آن دوره فرانسوي‌ها نقش داشتند. چنانچه بعد از اينكه جنگ شروع شد، [و] شوروي تسليحات نداد، طارق عزيز به فرانسه سفر كرد. چون تسليحات‌شان از امريكايي‌ها نبود. استارت گرفتن سلاح‌هاي فرانسوي و نقش فرانسه در جنگ با اين سفر طارق عزيز زده شد و حتي فرانسوي‌ها منافقين را به صدام وصل كردند. بنابراين اين‌قدر فرانسه نقش داشت.

بيشترين منافع را امريكا از جنگ برده است

حتي بعد از آن 12 هزار نيروي مستشاري به عراق فرستاد.

بله، اما معتقدم مهم‌ترين نقش را امريكا داشته به دليل منافع...

بعدا به اسراييل هم اشاره كنيد.

بله؛ منافع چيست؟ منافع، در واقع وقتي مي‌گوييم، اينجا به اين ميز لگد زدند به پايين انداختند يا از اتاق بيرون رفتيم [و] آمديم يا يك قتلي اتفاق افتاده، اولين كاري كه پليس مي‌كند مي‌گويد شما با چه كسي اختلاف داشتيد؟ چه كسي در اين كار منفعت دارد كه شما را تخريب كند و شما را آزار دهد؟ از اين شروع مي‌كند. با اين استدلال بخواهيم شروع كنيم بيشترين منفعت را امريكا داشته. چرا؟ به دو دليل...

در طول جنگ؟

در وقوع جنگ؛ چون سوال ما وقوع جنگ است. هر موقع رفتيم ادامه آن هم بحث مي‌كنيم. بيشترين منفعت را امريكا داشته چرا؟ به دو دليل: 1- خلأ قدرت شاه در ايران يك مساله استراتژيك براي امريكا و شاه شد و 40 سال [است] اين مساله را امريكا دارد؛ يعني منطقه‌اي كه براساس يك موازنه دو ستونه انجام مي‌شد، يعني عربستان و ايران كه بعد از شكست امريكا در جنگ ويتنام توسط كسينجر طراحي شده بود، اين يك پايه‌اش كه ايران بود فرو ريخت و نظم منطقه‌اي به‌هم ريخت و هنوز برقرار نشده و امريكا مجبور شد با حضور مستقيم اين نظم را برقرار كند. چه در درگيري با ايران چه در درگيري با عراق.

بنابراين امريكايي‌ها: 1- در بحث انقلاب منفعت داشتند. يك پايگاه استراتژيك را در شمال خليج‌فارس و جنوب شوروي از دست دادند و پايگاه چابهاري كه امريكايي‌ها تاسيس كرده بودند و اين همه بود براي چه بود؟ براي ما نبود. امكاناتي كه داده بودند تا در شمال خليج‌فارس بر منطقه مسلط شوند. بنابراين: 1- اين را از دست داده بود. 2- ما سفارت امريكا را در خصومتي كه با امريكا داشتيم و نگراني‌اي كه از سفر شاه و تكرار كودتاي 28 مرداد داشتيم، وقتي سفارت را گرفتيم در واقع، اقتدار امريكايي كه شاه را از دست داده و بعد سفارتش گرفته شده و نمي‌تواند كاري كند اين اقتدار فرو ريخته در نظام دوقطبي.‌

امريكايي‌ها به كودتاي نقاب توجه نداشتند، اما به حمله نظامي به ايران فكر مي‌كردند

و اميدش را نااميد كرديم كه مي‌تواند با دولت موقت كار كند و با رژيم بعد ايران مي‌تواند كار كند.

حالا با كم‌ و بيش. اين توضيحاتي كه مي‌فرماييد چه نكته‌اي دارد؟ نكته اين سوال شماست كه چه كسي منفعت داشته؟ ما يكي ‌يكي بازيگرها را مي‌گوييم. امريكا بيشترين منفعت را داشته. شواهد و قرائن چه مي‌گويد؟ كساني كه آن كودتاي نقاب را كردند مي‌گويند انقلاب كه پيروز شد آن شبكه‌اي كه بخشي در ارتش بود بخشي هم بيرون بود مي‌گويد ما رفتيم اروپا، امريكايي‌ها يك چراغ سبز ندادند چون به نظرم دولت موقت بود مي‌خواستند ببينند چه مي‌شود. كارتر مي‌گويد من وقتي سفارت را گرفتم مشاوران من پيشنهادهايي دادند كه ما مي‌توانستيم ايران را با خاك ويران كنيم، ولي من به دلايلي اين كار را نكردم. پس امريكايي‌ها به كودتا توجه نداشتند، اما به حمله نظامي فكر مي‌كردند. كارتر موافق نبود. كودتاچي‌ها مي‌گويند از اسفند سال 58 يعني حدود سه ماه بعد از تصرف سفارت و اينكه امريكا نمي‌تواند حمله نظامي كند، مي‌گويند به ما چراغ سبز دادند كودتا را شروع كنيم. ما از اسفند كودتا را شروع كرديم. بنابراين پنج ماه طول كشيد تا براي كودتا آماده شدند. 19 فروردين امريكايي‌ها قطع رابطه با ايران را اعلام كردند. صدام هم بلافاصله اعلام كرد ما آمادگي نظامي داريم. همه اختلافات نظامي‌اي [را] كه با ايران داريم با زور حل كنيم؛ يعني جنگ كنيم، ولي چون امريكايي‌ها اميدوار بودند به كودتايي كه قبلا طراحي كرده بودند هنوز خودشان به‌ طور مستقيم گزينه جنگ را انتخاب نكرده بودند و گزينه‌هاي ديگري كه داشتند. 5 ارديبهشت عمليات طبس را داريم. هدفش آزادي گروگان‌ها بود. يعني مشكل را از طريق نظامي حل كنند. نشد. 22 تير، يعني 70 روز قبل از حمله مستقيم عراق به ايران، كودتاي نقاب شد كه صدام و عراق در آن مشاركت داشتند برابر اسناد. بنا بوده پايگاه بدهند، تجهيزات بدهند، از طريق راديو عراق حمايت كنند و بحث‌هاي مختلفي كه بوده. پس چه كسي پشت كودتاست؟ چه كسي پشت اقدام نظامي است؟ در اسناد بحث مي‌كنند. به نتيجه مي‌رسند كه ابزاري غير ابزار نظامي عليه ايران وجود ندارد. منتها اينها را نمي‌توانند اعلام كنند به اين دليل كه مسووليت رسمي جنگ را هيچ كشوري نمي‌تواند بپذيرد و امريكا نمي‌تواند اين را بپذيرد، آن هم در منطقه خليج‌فارس و با امنيتش و در ايران با مسائلي كه دارد.

بنابراين در اين مورد بعضي از اسناد منتشر نشده. بنابراين در ميان اين بازيگران امريكا بيشترين منافع را داشته در حمايت از صدام و صدام هم بيشترين منافع را داشته كه به ايران حمله كند در يك فرصت تاريخي كه ايران با امريكا رودررو شده دچار تنش است و ايران حمايت بين‌المللي ندارد.

اسراييل منفعتي در آغاز جنگ ايران و عراق نداشت/ صدام گفته بود تهديدهاي عراق، اسراييل و ايران هستند/ مساله اصلي اسراييل، عراق بود نه ايران

اسراييل چطور؟

من معتقدم اسراييل -تا اين تاريخي كه ما داريم بحث مي‌كنيم‌- منفعتي در جنگ ايران و عراق ندارد، اما مي‌خواهد از فرصت‌هايش استفاده كند. آن فرصت‌ها چيست؟ بين عراق و اسراييل اسنادي كه منتشر شده صدام در نواري كه در آن سند است، مي‌گويد: رفقاي حزب بعث به ياد دارند. من در سال 77، يعني دو سال بعد از قرارداد 1975، دو سال قبل از حمله به ايران، رفقا در آن جلسه به ياد دارند كه من بحث كردم. وقتي در قرارداد 75 صلح مي‌كند، يك بحثي را در حزب بعث در مورد اولويت‌ تهديدها دارد. صدام مي‌گويد رفقا به ياد دارند من آنجا [گفتم] اول تهديد اسراييل بعد ايران؛ يعني به جمع‌بندي رسيده بود كه حالا كه با ايران صلح كرده اولويت اولش اسراييل است با مناقشه‌اي كه بين اعراب و اسراييل بود. مي‌گويد آن را رفقا به ياد دارند. امروز اين را مي‌گويم، ايران اول است و اسراييل دوم. بنابراين صدام بعد از پيروزي انقلاب اولويت تهديداتش را از اسراييل به ايران تغيير مي‌دهد و اسنادي كه آقاي دعايي مي‌گويد و اسنادي كه از كنسولگري عراق به دست آورديم در خرمشهر، وقتي سامرايي در كتابش مي‌گويد كه كميته تشكيل شد و طرح‌هايي آماده كرديم، منابع را جذب كرديم و براي اقدام در داخل ايران سازماندهي كرديم، پس انقلاب ايران و تاثيراتي كه داشته براي عراق، براي حمله به ايران يك فرصت بود و اولويت‌ها را هم تغيير مي‌دهد از اسراييل به ايران. [اين بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نيست] ... به هر جهت اسراييل خودش انجام داد. اما نكته‌ بسيار مهمي كه من معتقدم اسراييل در اين مرحله مايل به حمله عراق به ايران نبود و مساله اصلي عراق بود نه ايران، آن خبري [است] كه [جورج] كيو مي‌آيد و به آقاي ابراهيم يزدي مي‌دهد، اين خبر را منابع اسراييل از عراق استخراج مي‌كنند كه عراق مي‌خواهد به ايران حمله كند و به كارتر مي‌دهند و در عالي‌ترين سطح امريكا بحث مي‌شود كه اين خبر را به ايران بگويند كه آماده باشد عراق حمله نكند. من به اين دو دليل معتقدم در آن مقطع اسراييل منفعتي در حمله عراق به ايران نداشته، چرا؟ چون عراق را به يك قدرت برتر منطقه‌اي تبديل مي‌كرد و اين جزو آن چيزهايي است كه مي‌گويند يكي از اهداف عراق در حمله به ايران اين بود كه به يك قدرت منطقه تبديل شود و جايگزين مصر شود. اين بود و اگر اين اتفاق مي‌افتاد، يك هويتي را در برابر اسراييل به قدرت كشورهاي عربي مي‌داد كه اين به زيان اسراييل بود، بنابراين اسراييل و نگراني‌ها، البته نه نگراني از ما و نه دليلش، دنبال حمايت از ما بود...

نگراني از اينكه تهديد...

صدام، چون مساله اسراييل قدرت صدام بود و تلاش صدام براي عراق، براي اتمي شدن، در آن مقطع نگراني‌اي كه داشت عراق بود.

براي اينكه در منطقه هژموني نشود.

احسنت! بله. بنابراين منفعتي در آن زمان نمي‌بيند كه از عراق در حمله به ايران حمايت كند.

آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام به سلاح شيميايي داشت

آلمان چطور؟

من آلمان را مطالعه نكردم ولي جنايتي كه آلمان كرد در جنگ برابر اسنادي كه هست، [وجود دارد]. وقتي صدام شروع به شيميايي زدن كرد، آلمان نقش بسيار بزرگي در تجهيز صدام و كارخانه زدن داشت ولي يكي از جنايات غيراخلاقي‌اي كه كردند اين بود وقتي مجروح‌هاي ما براي مداوا به آلمان مي‌رفتند، آلماني‌ها و پزشكان آلماني مطالعاتي كه روي عوارض اين سلاح شيميايي مي‌كردند، از نظر پزشكي اين دانش پزشكي و نتيجه‌اي كه داشت را مي‌دادند به دانشمنداني كه در زمينه شيميايي بودند و به عراق كمك مي‌كردند كه اين سلاح‌هاي شيميايي‌ را عليه ما اصلاح كند.

پس با اين تفاسيري كه حضرتعالي فرموديد جنگ ايران و عراق يا حمله نظامي عراق به ايران اجتناب‌ناپذير بود. يعني بايد اتفاق مي‌افتاد. با نگاه تاريخي و با تغيير موازنه‌اي قدرت كه در منطقه و آرايش بين‌المللي اتفاق افتاده بود.

احسنت! وقتي ما از اجتناب‌پذيري يا اجتناب‌ناپذيري يك امر تاريخي صحبت مي‌كنيم. بحث تاريخي نمي‌كنيم، مجادله مي‌كنيم. وگرنه امر تاريخي اگر اجتناب‌ناپذير بود، يعني مي‌شد نشود، نمي‌شد. پس مي‌شد بشود كه شده. انگار شما بگوييد دروديان آمدن شما اشتباه بود. مي‌شد نياييد. اگر مي‌شد نيايم كه نمي‌آمدم. پس وقتي من آمدم همه ‌چيز از سلامتي، خودرو، سردبير محترم، هماهنگي‌ها، تعهد ما به قولي كه داديم، همه اينها جمع شده كه ما آمديم. بنابراين نمي‌شد نياييد؟ اگر مي‌شد نياييم كه نمي‌آمديم. پس آمديم، شده كه آمديم. در واقع مجادله است.

2 سوالم در ميانه بحث گم شد. يكي اينكه صدام حسين....

كجاي سوال گم شد؟ چون شما يك سوال محوري داريد كه در مورد وقوع جنگ است.

نه يك سوال راجع به صدام است كه...

اينكه آيا جنگ اجتناب‌ناپذير بود يعني مي‌شد جنگ نشود؟ من توضيح دادم خود جنابعالي نقش‌ها را گفتيد من بيان كردم كه اجتناب‌ناپذير بود. يعني سوال اول را جواب داديم.

آقاي دعايي گفت، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد

بله، شبهه‌اي كه ايجاد مي‌شود آقاي دعايي هم اخيرا يك فايل صوتي و تصويري هم از خودشان منتشر كردند گفتند يك خيانت تاريخي در حق حضرت امام مي‌شود كه صدام پيام فرستاد كه بياييد با هم صلح كنيم، بنشينيم و امام قبول نكرد و منجر به وقوع جنگ شد، چرا صدام در همان ماه‌هاي ابتدايي پيروزي انقلاب مي‌خواست با ايران ارتباط ديپلماتيك برقرار كند و آقاي دعايي مي‌گويد من به خدمت امام آمدم، گفتم آقاي هاشمي را معرفي كنيد امام گفتند كه بگذاريد دولت تشكيل شود، مجلس تشكيل شود، دولت رسمي ايران مذاكره كند. اين شبهه را ايجاد كردند كه اگر امام آن پيشنهاد ديپلماتيك را قبول مي‌كرد ممكن بود جنگ اتفاق نيفتد.

اين بحث سوال شما 2 بخش است. يكي روايت‌هاي آقاي دعايي است و ديگري موضع امام و قضاوتي كه در موردشان مي‌شود. آقاي دعايي 2 روايت كرده است؛ يعني يك بار يك روايت مي‌كند نقطه مقابل اين روايت و بازتاب آن روايت اول، سوال دوم شد. مي‌گويد من رفتم عراق، صدام مرا صدا زد. من بر اساس آن كتاب «نقد و بررسي پرسش‌هاي اساسي جنگ» پيش آقاي دعايي هم رفتم بزرگواري كردند و مرا پذيرفتند داستان عراق را گفت كه مسائل چه بود وقتي سفير بود، چه اتفاقاتي افتاده. بعد از آن هم يك جايي نقل مي‌كنند من خودم نقل‌شان را خواندم. ايشان مي‌گويد مرا صدام خواست. مايل بود به ايران بيايد و من رفتم خدمت امام كه ايشان را ببينم. امام قلب‌شان بيمار بود و در بيمارستان بودند و وقتي به بيمارستان رفتم، موضوع را گفتم. امام فرمودند برو من بعدا جواب مي‌دهم و من بعد كه رفتم، امام نپذيرفت صدام به ايران بيايد و تعبيرشان اين بود كه او مي‌خواهد از مشروعيت ما استفاده كند؛ يعني يك كشور انقلابي براي توجيه حكومتش آنجا. بعد آقاي دعايي بازتاب اين حرف و استنادي كه به ايشان كردند - در همين سوالي كه شما كرديد - اين روايت را تكميل كرد يا اصلاح كرد يا بازبيني كرد. پس اينكه آقاي دعايي چه گفتند...

امام به صدام اعتماد نداشت

كداميك دقيق‌تر و صحيح‌تر هستند؟

[براي] من مرجع يك روايتي كه صدام چه كسي را صدا زده، چه گفته، آمده نزد امام چه شنيده، يك كسي است به نام آقاي دعايي. اين 2 روايت مي‌كند. صحت اين روايت و ميزان تطابقش را بايد خود ايشان پاسخگو باشد. ما نمي‌توانيم به جاي آقاي دعايي جواب دهيم. بايد خود آقاي دعايي بگويد آن بيان اول‌شان چه بود؟ وقتي بازتاب پيدا كرد بيان دوم‌شان چه بود؟ اين مربوط به خودشان است، اما در مورد موضع امام كه اينجا چه بوده و بعضي‌ها مي‌گويند اگر صدام را مي‌پذيرفت جنگ نمي‌شد، من اين را قبول ندارم. توضيح هم مي‌دهم.

اولا من معتقدم امام اساسا به صدام اطمينان و اعتماد نداشت و هميشه اين بي‌اعتمادي را بيان مي‌كرد. حتي به كشور عربي نصيحت كرد گفت مساله‌اش با ما حل شود، به سراغ شما مي‌آيد و شناختي كه از صدام داشت حالا يك ديد الهي داشت يا...

صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود مثل ترامپ، صدام دنبال جنگ بود

يا به خاطر حضورشان در آن مقطعي كه در عراق بودند...

بله، يا سياسي بود، برداشت درستي از صدام داشت. يعني صدام به هيچ تعهدي پايبند نبود و نشان هم داد؛ مثل شخصيت ترامپ. در اين چهار سال با چه كشوري توافق كرده است؟ با نزديكانش توافق كرده به هم زده، خب، ما هم اگر توافق كنيم بي‌اعتمادي محض است.

اما اينكه تصور كنيم صدام مي‌آمد نمي‌شد، من معتقدم نيست. صدام دنبال جنگ بود. با يك درخواست ملاقات و اينكه اگر مي‌آمد جنگ نمي‌شد، قضاوت عجولانه‌اي است. صدام دنبال جنگ بود منتها مي‌خواست يك سفري كند از مشروعيت اين سفر و اتفاقاتي كه مي‌افتد براي حمله استفاده كند و بگويد ديديد رفتم مذاكره كردم و مطالبات داشتم، نشد. مطالبات صدام از ايران چه بود؟ يك چيزي بود ما بايد ببينيم مي‌توانستيم آن را بدهيم يا نه. مي‌گفت من قرارداد 75 را در موضع ضعف امضا كردم. صراحتا هم گفته. آشكار گفته كه من در موضع ضعف بودم، موضع ضعيفي بود، الان بايد تغييرش دهيم.

اگر قرارداد 1975 الجزاير را لغو مي‌كرديم، نسل امروز نمي‌گفت عرضه نداشتيد از قراردادي كه شاه بسته و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع كنيد؟

مي‌خواست انتقامش را از شاه بگيرد.

بارك ‌الله. ما مي‌توانستيم تغيير دهيم؟ حالا اين نسلي كه مي‌گويد چرا جنگ شد، اگر ما رفته بوديم با صدام قرارداد 75 را لغو كرده بوديم، همين نسل نمي‌گفت عرضه نداشتيد از قراردادي كه شاه بسته بود و صدام را سر جايش نشانده بود، دفاع كنيد و رفتيد اين را داديد؟ اين سوال را مي‌پرسيد. اين يك...

دوم صدام كي به ملاقات با امام مي‌آيد؟ اسفندي كه امام در بيمارستان است. درست است؟ 18 شهريور سال 58 آقاي يزدي با صدام در هاوانا ملاقاتي داشت و از اين ملاقات سه روايت وجود دارد. يك ملاقات آقاي لواساني مي‌كند كه از طريق وزارت خارجه در روزنامه چاپ شد كه من خواندم. يك روايت صلاح عمر علي مي‌كند كه بعدا سفير عراق در سازمان ملل مي‌شود. يك روايت هم آقاي يزدي مي‌كند كه به من گفت. مي‌گويد رفتم در اتاق نشسته بود پايش را انداخته بود يك سيگار برگ مي‌كشيد. مي‌گفت با تبختر به من مي‌گفت شما تاريخ عراق را مي‌دانيد؟ مي‌گفت، من هم گفتم شما تاريخ حوزه هزار ساله نجف را مي‌دانيد؟ كه من به شوخي گفتم پس شما هم كه انقلابي جواب داديد. ايشان خنديد. و داستاني مي‌گذرد كه بايد دوستان به سايتم مراجعه كنند.

صلاح عمر علي گفت: صدام به من گفت از سياست هيچ چيز نفهميدي، اين فرصت هر صد سال يك بار براي عراق فراهم مي‌شود

خلاصه‌اي از آن را بگوييد به نظرم بد نيست.

خلاصه اين است كه صلاح عمر علي مي‌گويد، وقتي اين هيات آمد، وقتي رفتند من خيلي خوشحال شدم گفتم اختلافات ما با عراق حل مي‌شود. مي‌گفت، در دستگاه وزارت خارجه عراق بعضي‌ها مخالف اين ملاقات بودند، ولي من ملاقات را درست كردم. مي‌گفت، صدام كنار يك استخري بود مرا صدا كرد [و] گفت بنشين. گفت از اين ملاقات چه ارزيابي‌اي‌ مي‌كنيد؟

از ملاقات با آقاي يزدي؟

بله، البته هيات ايراني مي‌گويد. من ترجمه اين را در سايتم كه الجزيره مذاكره كرده زدم. مي‌گفت، من خيلي خوشحال بودم گفتم خيلي خوب شد و اين مساله با ايران حل مي‌شود. مي‌گفت، مرا تحقير كرد گفت تو از سياست هيچ چيزي نفهميدي. كاري با ايراني‌ها خواهم كرد مثل تشتي كه از آسمان به زمين مي‌افتد صدايش همه جهان را مي‌گيرد، صدايش همه عالم را بگيرد. يك فرصت تاريخي براي عراق به وجود آمده كه صد سال يك بار تكرار مي‌شود. صدامي كه سال 58 و قبل از تصرف سفارت امريكا، به وزير خارجه ما اين را در ملاقات مي‌گويد، اسفند آمده كه با امام توافق كند كه جنگ نشود، بايد اينها كه ادله تاريخي هستند را كنار هم گذاشت. هر تك‌‌خبري را مبنا قرار دهيم، اگر اين ملاقات مي‌آمد جنگ نمي‌شد، ما بايد اسناد و ادله تاريخي را ببينيم و مبتني بر اين قضاوت كنيم.

گرايش صدام به فرانسه بود، نه امريكا

فقط يك نكته ديگر. شباهت شخصيت صدام حسين و رژيم حاكم در عراق در آن مقطع زماني چقدر شبيه گفتمان انقلابي ما بوده؟ يعني صدام يك چهره ايدئولوژيك‌محور بوده يا اينكه نه؟

من چون روي اين تحقيق نكردم چيزي براي گفتن ندارم. من روي شخصيت صدام تحقيق نكردم كه عرض كنم به چه ترتيب بوده. ولي يك نكته تاريخي را بگويم به اين بحث كمك كند. ببينيد تحولات داخل عراق - آن خطي كه شوروي‌ها با منابعي كه داشتند و حزب توده در روزنامه به مردم مي‌گويد- جرياني كه در عراق اتفاق مي‌افتد با جابه‌جايي‌ها، سركوب كمونيست‌ها، حذف نيروهاي كمونيست توسط صدام، نشانه گرايش صدام به غرب است كه به نظرم اين گرايش به فرانسه بوده تا امريكا و اين گرايش در آن تقويت مي‌شود.

اصلا چرا حسن البكر را بركنار كردند صدام آمد؟ صدام كه قرارداد 75 را هم امضا كرد و همه مي‌گفتند مردم دوم عراق! من معتقدم يك اختلاف نظري در درون حزب بعث بود كه با ايران به توافق برسيم يا استفاده كنيم از فرصت انقلاب در ايران كه مساله‌ تاريخي‌مان را با ايران حل كنيم.

حسن البكر داراي نظر اول بود و لذا در آن دوره‌اي كه بود تندروي نكرد. بركناري حسن البكر در تير يا مرداد سال 58، نشانه آشكاري از تغيير راهبرد عراق در برابر ايران، از يك رقابت، برخورد تساهل، خصومت در مسائل مختلف، به جنگ با آمدن صدام شد. چنانچه كمتر از 2 ماه بعد از اين خبري كه ما در شهريور داشتيم كه عراق در حال آماده شدن است دلالت دارد بر يك دوگانگي كه در درون عراق بود و صدام كه نماينده جنگ بود. منتها اين شائبه‌اي كه فكر مي‌كنند در جنگ، ايران مقصر بوده- مثلا خود نهضت آزادي و كتاب‌هاي‌ آقاي منوچهر پارسادوست را بايد دوستان بخوانند- اين بحث‌ها را طرح كردند كه بله، اين شعارهايي كه ما داديم؛ يعني درست حرف عراق را مي‌زنند. ادله‌اي كه عراق براي حمله به ايران استناد مي‌كند همين‌ها را مي‌گويد. من يك بار از اين دوستان سوال پرسيدم. گفتم جنگ چه سالي تمام شد؟ گفتند 67. صدام كه عراق را اشغال كرد امريكا چه زماني به صدام حمله كرد؟ 2 سال فاصله زماني است. در اين فاصله‌اي كه تا امريكا به عراق حمله كند و تا صدام ساقط شود، يك فاصله زماني است. ما در اين فاصله زماني مقر منافقين را بارها هواپيما رفت و خمپاره زديم. چرا بين ما ايراني‌ها جنگ نشد؟ شعار موجب جنگ مي‌شود، ولي حمله به مقر امريكا در خاك عراق، پايگاه اشرف در عمق خاك عراق، چرا موجب جنگ نمي‌شود؟ پس شعار و اينها كه دليل جنگ نمي‌شود. يك.

دوم ادله خود صدام اين است كه ما قرارداد 75 را امضا كرديم، بحث اروند بوده و يك سري مناطقي كه در زين‌القصيم بوده و ايران عقب‌نشيني نكرده. ما به اين دليل حمله كرديم. اين ادله هم جواب دارد. اولا قرارداد 75 كامل‌ترين قرارداد حقوقي است كه مناقشات 2 كشور را پيش‌بيني مي‌كند. قرارداد مكمل دارد كه در آن مكمل مي‌گويد ايران و عراق اختلافات‌شان را چطوري حل كنند. بعد هم مي‌گوييم بسيار خوب، نشد، مي‌خواستيد به ايران حمله كنيد. حمله بايد محدود به تصرف نظامي همان مناطق مورد اختلاف باشد. حمله سراسري به عمق خاك ايران، به تمام فرودگاه‌هاي ايران، اين با آن چه نسبتي دارد؟ پس بنابراين ما نبايد اگر چيزي ناراحت‌مان مي‌كند، كسي را قبول نداريم، روايتي را بپذيريم كه آن روايت مبناي تاريخي ندارد و سوالات را از آن خاستگاه بگوييم.

آقاي يزدي تا روزي كه زنده بود نتوانست از خودش دفاع كند كه چرا خبر رييس ايستگاه سيا مبني بر قصد حمله عراق را به هيچ‌كسي از جمله امام منتقل نكرده است

صدام با اين نيت، با اين شكل و شمايل و با آن منافعي كه قدرت‌هاي جهاني داشتند به ايران حمله مي‌كند و يك سوالي كه اينجا پيش مي‌آيد و شبهه زيادي را همچنان علي‌رغم اينكه پاسخ‌هاي زيادي را فرمانده‌هاي نظامي و مقامات ارشد سياسي دادند [ايجاد مي‌كند]. با توجه به اينكه آقاي دعايي پيغام آورده بود، ما آمادگي دفاع در برابر حمله صدام را داشتيم يا خير؟

سوال خيلي خوبي پرسيديد، يعني در واقع ما چه ادراكي از اين پيغام و پسغام‌ها و ملاقات‌ها داشتيم؛ مثلا يكي از نكات بسيار مهم تاريخي كه بعدا بي‌بي‌سي هم روي آن كار كرد مارك گازيوروسكي [بود] كه كتابش هم منتشر شد. آقاي يزدي را متهم كردند به اينكه اين خبري را كه جورج كيو مي‌دهد كه عراق مي‌خواهد به ايران حمله كند، به هيچ مسوول سياسي از جمله امام اين خبر را نمي‌گويد. آقاي يزدي-خدايش بيامرزد- تا روزي كه زنده بود، نتوانست از اين اتهام دفاع كند كه بله، من خبر را به كجا دادم. وقتي هم من رفتم ملاقات كنم، اولين چيزي كه به او گفتم، گفتم چنين خبري وجود دارد. چون اين خبر را گازيوروسكي به من داد در ملاقاتي كه با رييس دستگاه سيا براي پروژه كودتاي نقاب كرده بود. من وقتي اين را گفتم اصلاً آقاي يزدي جا خورد كه من اين خبر را از كجا به دست آوردم، چون به غير از خودش كسي اين خبر را كسي نداشته، اسناد وزارت خارجه هم تا به حال منتشر نشده كه آقاي يزدي اين خبر را به شوراي انقلاب داده يا به امام داده، به هيچ‌كس نداده است.

به وزارت خارجه هم اعلام نكرده بود؟

آقاي يزدي بايد مي‌گفت كه من دادم. بايد مي‌گفت من به عنوان وزير خارجه به امام دادم و تا روزي كه زنده بود اين كار را نكرد. پس اگر كرده بود بايد وزارت خارجه يك سندي را منتشر كند [كه] نه، آقاي يزدي اين كار را كرده بود. آقاي يزدي در دفاع از خودش اين را بيان نكرد. بنابراين بعضي از اخبار و بعضي از مسائل به ما رسيده مثل اين كاري كه گفتم. آقاي يزدي اين كار را نكرده.

من معتقدم كه 20 ماه از پيروزي انقلاب، عراق در مرز ما بمباران كرد، نيرو فرستاد داخل ايران، كار اطلاعاتي و اقدام امنيتي كرد تا حمله سراسري- جنگ در اول شهريور شروع شد نه 31 شهريور- 31 شهريور حمله سراسري است. در بعضي جاها جنگ از اول شهريور شروع شد. قطع نشد تا حمله عراق.

بنابراين سوال اين است كه ما از اين تحركات عراق چه ادراكي داشتيم؟ آيا پيش‌بيني مي‌كرديم كه جنگ بشود يا پيش‌بيني نمي‌كرديم؟ الان 2 نظريه وجود دارد.

سپاه مدعي است كه ما جنگ را پيش‌بيني كرده بوديم

اصلا آمادگي جنگ داشتيم يا نداشتيم؟

آمادگي تابع ادراك از مساله است؛ يعني اگر ما نگراني نداشتيم، نيازي نيست آماده باشيم. بنابراين بايد ببينيم كه آيا نگران بوديم يا نبوديم و آنچه كه داشت اتفاق مي‌افتاد را چطوري پيش‌بيني مي‌كرديم. چه تحليلي داشتيم. من يك مجموعه تحقيقات 2 جلدي را انجام مي‌دهم كه جلد اول منتشر شده و نقد و بررسي مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه است؛ يعني ارتش و سپاه كه در آثارشان كه تا به حال منتشر شده، از مسائل اساسي جنگ مثل تهديد، بازدارندگي، پيشگيري، دفاع و تهاجم چه چيزي را در آثارشان نوشتند. فقط مي‌خواستم اين را بررسي كنم. سپاه چون يك نيروي امنيتي و نظامي در مسائل اساسي است همين تغيير ساختارش مسائل اساسي است و مسائل مختلف. الان در آثار ارتش و سپاه كه بررسي كردم 2 نظريه در مورد جنگ وجود دارد. سپاه مدعي است كه ما جنگ را پيش‌بيني مي‌كرديم و به بني‌صدر هم گفتيم. اين را آقاي رحيم صفوي مي‌گويد، آقاي رضايي، مسوول اطلاعات سپاه مي‌گويد، آقاي شمخاني مي‌گويد، از شهيد برودجردي نقل مي‌كنند. مي‌گويند ما در خوزستان و در غرب شواهد و قرائني مي‌ديديم دال بر جنگ، بني‌صدر نمي‌پذيرفت. يعني مي‌گويند اين مساله را فهميده بوديم و به بني‌صدر منتقل مي‌كنند. در ارتش هم تقريبا شبيه اين بحث را مي‌گويند كه ما پيش‌بيني كرده بوديم كه جنگ مي‌شود، مسوولان سياسي نمي‌پذيرفتند كه بايد هر كدام از اينها زماني را كه پيش‌بيني ‌كردند...

در منابع ارتش هيچ سندي را نديدم كه قبل از شهريور 59 وقوع جنگ پيش‌بيني شده باشد

در ارتش چه كساني بودند آقاي ظهير‌نژاد و...؟

ارتش بر شخص تكيه نمي‌كند. يعني من هيچ منابع ارتشي نديدم بگويند. فقط يك سند وجود دارد آقاي كتيبه در خاطراتش نوشته كه ضداطلاعات ارتش بوده ظاهراً كه ما كرديم. تاريخي كه ايشان مي‌گويد، در پيش‌بيني مساله مهم تاريخ است. در منابع ارتش من هيچ سندي را نديدم كه قبل از شهريور وقوع جنگ را پيش‌بيني كرده باشد. در صورتي كه از اول شهريور جنگ در خوزستان شروع شده بود. سپاه زماني كه مي‌گويد قبل از شهريور است.

يعني چقدر قبل‌تر؟

خيلي نيست. منابعي هم كه از ارتش منتشر شده نيروي زميني ارتش يك روزشماري را مي‌دهد كه متاسفانه از اول شهريور است. در صورتي كه بايد از 1/1/59 باشد كه ببينيم اين 6 ماه اول سال چه اتفاقاتي افتاده. چون از فروردين اينقدر مساله ايران و عراق حاد مي‌شود كه به ارتش دستور مي‌دهند سر مرز برود. ولي بعد به دلايلي مي‌گويند عراق ديگر تهديد نيست، برگرديد؛ يعني يك بحث‌هايي كه در سند ابهام وجود دارد كه نمي‌شود داشت يا امير تراب ذاكري كه افسر اطلاعات لشكر 92 است با مجله صف مصاحبه كرده مي‌گويد، وضع اطلاعاتي ما به ‌گونه‌اي به هم ريخته بود كه از بيش از عمق 50 كيلومتر از خاك دشمن نمي‌توانستيم اطلاعاتي به دست بياوريم. يعني ساختار اطلاعاتي‌مان فرو ريخته بود.

اين سوال به وجود مي‌آيد وقتي سيستم اطلاعاتي تا عمق 50 كيلومتر را بيشتر نمي‌تواند، تعامل استراتژيك ما با امريكا به هم خورده، ديگر اطلاعاتي از آنجا نمي‌آيد، تعاملي با سرويس‌هاي دنيا نداريم. بنابراين با اطلاعات تاكتيكي در مرز و عمق 50 كيلومتر كه نمي‌شود به نتيجه رسيد.

سپاه مي‌گويد نه، ما با تانك‌هايي كه در مرزها مستقر كرده بوديم [پيش‌بيني كرديم]. بنابراين مي‌خواهم اين را عرض كنم [كه] يك مناقشه‌اي وجود دارد با استناد به اسناد و مدارك مختلف كه مي‌گويند پيش‌بيني كرديم، گفتيم، توجه نشد. كي توجه نكرد؟ بني‌صدر و ساير مسوولاني كه بودند. كل داستان ادراك ما از تهديدها اين بود.

حالا اين مناقشه كه در اين مورد صورت مي‌گيرد نشان مي‌دهد كه چون ما جنگ را پيش‌بيني نمي‌كرديم آمادگي هم نداشتيم. بر فرض هم اگر پيش‌بيني مي‌كرديم آمادگي نداشتيم، آن پيش‌بيني چه ارزشي دارد؟ يعني پيش‌بيني زماني ارزش دارد كه وقتي عراق حمله كرد در نقطه صفر مرزي عراق را شكست دهيم. وقتي نتوانستيم ارتش عراق را در نقطه صفر مرزي شكست دهيم، نزديك 20 هزار كيلومتر به مدت 20 ماه از خاك كشور ما اشغال شده، آن هوشياري چه ارزشي دارد؟ بنابراين [در مورد] اين بحث مناقشه‌آميزي كه در اسناد سپاه و ارتش وجود دارد نيروهاي سياسي مي‌گويند مثلا يك دعوايي بوده كه الان در اسناد كم‌رنگ شده...

دولت موقت پاسخي براي اين پرسش ندارد كه چرا ارتش را آماده نكرده بود

بين چه كساني؟

بين نيروهاي انقلابي و دولت موقت و نهضت آزادي كه مي‌گفتند چه كسي موجب جنگ شد؟ بي‌كفايتي دولت موقت كه كشور را آماده جنگ نكرد. حالا خود نهضت آزادي چه جوابي مي‌دهد؟ اتفاقا نهضت آزادي تنها موضعي كه در اين مورد مي‌گيرد و از خود دفاع مي‌كند درست بعد از فتح خرمشهر است؛ يعني تا فتح خرمشهر نهضت آزادي هيچ پاسخي به اين سوال نمي‌دهد كه تقصيري كه داشته؛ يعني در زمان دولت موقت عراق داشته آماده مي‌شده چه كاري كرده براي آمادگي ارتش. من بحث‌هاي مناقشه‌اي را مي‌گويم. واقعيت‌ها، ميزان آمادگي ما، بحث‌هاي اين‌طوري بحث متفاوت است.

نهضت آزادي ادله‌هاي ديگري مي‌آورند كه كشور...

ببينيد اينجا سه بحث وجود دارد. يكي واقعيات است. همان اول گفتم. يكي برداشت‌ها و پرسش‌هاي ما در مورد آن واقعيات است. اينها 2 بحث متفاوت است. من معتقدم ما به دليل شرايطي كه داشتيم وضعيت ارتش كه درگير يك بحران هويتي بود كه انقلاب پيروز شد، حالا مي‌خواهند اين ارتش باشد يا نمي‌خواهند...

سازمان كن فيكون شده بود.

حالا، مي‌خواهند يا نمي‌خواهند اين ارتش باشد. نيرويي كه در ارتش هست، رأس ارتش زده شده، ارتش ندارد؛ يعني ساختار دفاعي ما مورد حمايت نبوده با وجودي كه امام مي‌گفت ارتش بيايد و رژه سراسري در سراسر كشور كند و به ارتش هويت داد و ماموريت دادند كه در كردستان برود با ضدانقلاب مبارزه كند و واقعاً رفت. من از نظر خودم، اگر آمادگي به اين معناست كه بازدارندگي از عراق ايجاد كند...

هيچ قدرت نظامي در ايران نبود كه با مانور آن قدرت نظامي، عراق از حمله به ايران منصرف شود

كه اينقدر راحت نيايد 20 هزار كيلومتر خاك ما را بگيرد...

نه. به اين معنا كه عراق قدرت ما را باور كند و از حمله به ايران امتناع كند، ما هيچ كاري در مورد بازدارندگي نمي‌توانستيم بكنيم. هيچ قدرت نظامي‌اي در ايران نبود كه با مانور آن قدرت نظامي، اراده عراق از حمله به ايران سلب شود؛ يعني در محاسبات بين دستاوردها و هزينه‌ها به اين نتيجه رسيدند هزينه بيش از دستاوردهاست؛ يعني اگر ما به عين‌الاسد موشك زديم، ترامپ از بغل اين رد شد، مي‌توانست آن شب سه تا پايگاه ما را در مقابله به مثل بزند. چرا نزد؟ باور داشت كه ما پاسخ مي‌دهيم، اين اراده در وجود ما هست و پاسخ ما به امريكا هزينه مي‌دهد و بعد [اگر] جواب دهد، وارد يك سيكل درگيري مي‌شويم. اين را مي‌گويند قدرت بازدارندگي؛ يعني شما اراده‌ات را بر طرف مقابل تحميل مي‌كنيد و باز بداريد از تصميمي كه مي‌خواهد به نفع خودش [داشته باشد] و آن تصميم را به نفع شما بگيرد. به نظر من چنين چيزي نداشتيم.

اما در مورد اينكه آيا ما مي‌توانستيم كاري كنيم كه عراق 20 هزار كيلومتر از خاك ما را اشغال نكند، من معتقدم مي‌توانستيم. چرا؟ دليلش اين است كه اين عراقي كه سه روز يا هفت روزه مي‌خواست بيايد اهداف نظامي‌اش را به ايران تحميل كند، چرا شكست خورد؟ براي اينكه يك نيرويي مقابلش ايستاد. ارتش، سپاه، مردم، يك مقاومت جمعي شكل گرفت و مكمل هم بود. نه ارتش به تنهايي مي‌توانست، نه سپاه به تنهايي، نه مردم به تنهايي. روحيه، ابزار، تجهيزات، اراده، يك چيزي ظهور كرد و آن چيزي كه در محاسبات عراق در حمله به ايران نبود، آن چيزي بود كه با حمله عراق و دفاع در ايران شكل گرفت.

بنابراين اگر ما توانستيم ارتش عراق را از تامين اهدافش باز بداريم كه سه روزه يا هفت روزه به اهدافش نرسد، پس مي‌توانستيم اين كار را بكنيم. چرا نشدش مورد بحث است. اختلاف سياسي در كشور، در بالاترين رأس و مناقشه بسيار جديدي كه صورت گرفته بود، 17 شهريور، يعني جنگ شروع شده بود، 13 روز به حمله سراسري عراق مانده بود، بني‌صدر در ميدان شهدا سخنراني گذاشت و قرار بود حمله كنند و سازمان مجاهدين انقلاب را [كه] در ميدان بهارستان سمت راست يك جايي داشت تصرف كنند، حزب جمهوري و تلويزيون، كشوري كه در آستانه اين تنش‌ها و درگيري‌ها بود، نمي‌تواند از پتانسيلش استفاده كند و دفاع را شكل دهد.

حالا كه بني‌صدر نيست نبايد همه‌چيز را گردن او بيندازيم.

يعني آقاي بني‌صدر با اين رفتارش خيانت كرد؟

من قضاوت نمي‌كنم.

چون راجع به اين [مورد] خيلي بحث است كه اصلا در خلق‌الله جا افتاده كه مي‌گويند آقاي بني‌صدر مي‌گفت ما مثل روش ساسانيان مي‌گذاريم عراق وارد شود، بعد قيچي‌شان مي‌كنيم، بعد مي‌گويند خيانت كرد، توجهي نكرد، ولي آقاي شمخاني را كه در برنامه تلويزيوني دعوت‌شان كردند دفاع كرد، گفت، من مي‌توانم شهادت بدهم كه آقاي بني‌صدر در قبال حمله هيچ خيانتي نكرده است.

ارزش‌گذاري خدمت- خيانت بحث من نيست. بحث من يك تحليل تاريخي و روايت‌هايي [است] كه از اين واقعه و استنادها و استدلال‌ها مي‌شود. قضاوت اينكه چه كسي خدمت كرد، خيانت كرد را بايد كسي كه مي‌شنود داشته باشد.

درست رفتار كرد يا نه؟ واكنش درستي نشان داد يا نه؟

در مورد بني‌صدر اولا ما با يك بني‌صدر مواجه نيستيم، همانطور كه با يك امام مواجه نيستيم. امام قبل از انقلاب در نجف، امام كه مي‌آيد از پاريس به ايران، بعد از پيروزي انقلاب، قبل از جنگ، بعد از جنگ، بعد از قطعنامه، بني‌صدر هم همين‌طور است. من معتقدم بني‌صدر با محاسباتي كه داشت تصور مي‌كرد- با اسنادي كه من خواندم- جنگ نمي‌شود. آن كساني كه در مورد حمله و خطر جنگ بحث مي‌كنند، اينها بيشتر اهداف سياسي دارند؛ يعني در چارچوب دعواي سياسي با رقيب مي‌بينند. اين بزرگ‌ترين اشتباهش بود كه در اين مساله صورت مي‌گرفت. نظام محاسباتي‌‌اش نظامي نبود كه اين بشود. حالا بني‌صدر اين بود. آيا كس ديگري غير از بني‌صدر در اين كشور بود كه محاسباتش درست بود.

سران حزب جمهوري...

آن هم نبود. چه كسي در اين كشور پيش‌بيني كرده است؟ آن هم نبود. شما وقتي بني‌صدر را مي‌گوييد مگر ديگران هم بودند؟ چه كسي پيش‌بيني كرده بود جنگ مي‌شود؟ بنابراين حالا كه بني‌صدر نيست نبايد ما همه‌چيز را به گردن او بيندازيم. اين مطلب اول.

اما وقتي جنگ شروع مي‌شود در دفاع و آن ايده‌اي كه ما در مورد ارتش عراق [داريم بايد] چه كار كنيم. بله، يك چيزي را نقل مي‌كنند كه اين بحث مال خود بني‌صدر نيست، ديگران به او مي‌دهند و حتي آن آدمي كه اين را دادند اسمش معلوم است كه تحليل چه كسي بوده.

تحليل چه كسي بوده؟

حالا... به هر جهت اين را بايد بروند مطالعه كنند. بنابراين مي‌خواهم بگويم اين حرف را...

زكات العلم نشرها...

نه، زكات علم نيست. مي‌خواهم بگويم كه چهلمين سال جنگ است بايد نگاهي به جنگ داشته باشيم كه ناظر بر كليت اين جنگ باشد كه بالاخره اينها چه بودند تا ببينيم امروز بالاخره بايد چه كار كنيم. ما سراغ دعواهاي اين‌طوري و تك‌اطلاعات و تك‌اسم‌هايي كه بخواهيم بلوا به پا كنيم و حواس شنونده و بيننده را به اينها پرت كنيم [نمي‌رويم]، خدمتي به بحث در...

بني‌صدر در فهم اشتباه كرد، خيانت نكرد

چون اين جمله منتسب به بني‌صدر است، شما مي‌گوييد اين تحليل كس ديگري است و اسمش هم مشخص است...

من معتقدم كه بني‌صدر در فهمش اشتباه كرد و خيانت نكرد به اين معني كه مايل باشد عراق به ايران حمله كند. در آزادسازي مناطق اشغالي، بني‌صدر واقعا مايل بود كه دشمن از سرزمين ما بيرون برود و واقعا در اين زمينه خيانت نكرد و اين حرفي كه به آقاي شمخاني نسبت داديد، من سند تاريخي دارم كه آقاي شمخاني آن حرفي را كه در آن مصاحبه با جنابعالي زده...

اگر تجربه واگذاري فرماندهي كل قوا به بني‌صدر، تجربه خوبي از آب درمي‌آمد ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا مي‌كرد

نه، با من نزده. آقاي شمخاني هم گفتند آقاي بني‌صدر خيانت نكرده.

بله. عين اين حرف را آقاي شمخاني در زمان قبلش هم گفته؛ يعني در همان زمان هم گفته و اين حرف را تكرار كرده. اين‌طور نبوده كه حرف جديدي را زده باشد و ايشان موضع ثابتش اين بوده. يك ادله هم دارد. اگر به آن ادله توجه كنيد باورپذير مي‌شود كه بني‌صدر در آزادسازي مناطق اشغالي خائن نبوده.

آن [ادله] هم اين بوده كه بني‌صدر فرمانده كل قوا بوده؛ يعني در تنها دوره‌اي كه امام فرموده كل قوا را واگذار مي‌كند حتي بعداً به آقاي هاشمي هم نداد، جانشين فرمانده كل قوا را به بني‌صدر داد و من معتقدم اگر اين تجربه موفق مي‌شد كه امام فرمانده كل قوا را به رييس‌جمهور بدهد، ساختار قدرت سياسي و نظامي در ايران سرشت ديگري پيدا مي‌كرد و اينقدر آن تجربه و شكستش به ما آسيب زده و بني‌صدر به عنوان فرمانده كل قوا و رييس‌جمهور كه يك ايده‌اي داشت براي استقرار يك نظام در ايران كه ما درگيرش بوديم كه چه نوع نظامي بعد از انقلاب باشد، بني‌صدر مايل بود [در] اين جنگ پيروز شود، [و] با پيروزي رقباي سياسي‌اش را حذف كند. پس همه منافع بني‌صدر در پيروزي بوده. چطوري مي‌توانيم بگوييم بني‌صدر خيانت كرده؟ بنابراين من با اين ادله معتقدم كه نمي‌شود نسبت خيانت به او داد.

يك سوال ديگري كه وجود دارد اين است كه جنگ از يك نقطه كوچك شروع شد. چرا به سرعت كل مناطق مرزي ما در منطقه غرب را در بر گرفت؟

از كدام نقطه كوچك؟

براندازي نظام ايران جزو اهداف حمله عراق بود

يعني از اهواز و آبادان و...

همه مرز را، نزديك 1200 كيلومتر عراق در شمال‌غرب، ضدانقلاب را فرستاده بود كومله و دموكرات و... براي عراق كار مي‌كردند، پول و تجهيزات از عراق مي‌گرفتند، قواي ما را مشغول كردند، در جبهه مياني كه خود عراق بود، در جنوب هم كه خود عراق بود. يعني در تمام اين مناطق بود. اتفاقا مي‌خواهم بگويم يكي از بزرگ‌ترين اشتباهات عراق در حمله به ايران همين بود كه كل قوايش را در سراسر مرز توسعه داد و اين نشان مي‌دهد كه عراق بيش از تجزيه خوزستان دنبالش بوده. براندازي نظام جزو اهداف عراق بوده وگرنه دليلي نداشت در سراسر مرز به ما حمله كند كه يك شوكي به كشور وارد شود كه يك بحثي دارد كه چون شما به آن ورود نكرديد و نپرسيديد من وارد آن بحث نمي‌شوم.

لطفا به آن اشاره كنيد.

آن اشاره اين بحث است كه اهداف عراق از حمله به ايران چه بوده است؟ يعني ما يك دلايل جنگ داريم، يك چگونگي وقوع جنگ داريم، يك بحثي درباره اهداف و استراتژي عراق داريم و بعد اينكه چرا اين استراتژي شكست خورد؟ چه عاملي باعث شكست عراق شد؟ اينها تكه‌هاي بحث است كه بايد بشود خود واقعه.

لغو قرارداد 1975 الجزاير، تجزيه خوزستان و سقوط نظام از اهداف صدام براي حمله به ايران بود

حالا مختصر و كوتاه بفرماييد اهداف عراق از حمله به ايران چه بوده است؟

در مورد اهداف عراق حداقل بين 6 تا هفت [هدف] را ديدم كه محققين مي‌گويند. خودم هم به سه و نهايتا چهار هدف بيشتر قائل نيستم كه از اين سه چهار تا 2 تا را اصلي مي‌دانم. هدف اول و اولويت عراق لغو قرارداد 1975 بوده كه صدام امضا كرد و انگيزه شخصي داشت و رسما پاره كرد و اعلام هم كرد ما اين را در موضع ضعف امضا كرديم، الان هم در موضع قدرت هستيم شما ضعيف هستيد، بايد تغيير پيدا كند و هر چه هم مي‌گفت با ايران مذاكره كند مطالبه‌اش اين بود يعني بياييد بنشينيم پاي ميز مذاكره و قرارداد 75 را قبول كنيد؛ مثل هميني كه ترامپ در مورد برجام مي‌گويد. برجام مي‌گويد با امريكا مذاكره كنيم چه چيزي را مي‌گويد؟ مي‌گويد بياييد اين را لغو كنيد. نمي‌گويد بياييد كار ديگري كنيم. آيا ما مي‌توانيم اين كار را كنيم؟ و اگر اين كار را كرديم چه اعتباري وجود دارد كه يك بار قرارداد كرديم، او پايبند نبوده دوباره قرارداد كنيم پايبند باشد؟ پس نمي‌شود اعتماد كرد. ما با صدام نمي‌توانستيم مذاكره كنيم. ولي يك اشتباهي كرديم. چون مذاكره نكرديم از نظر تاريخي هميشه اين سوال بود كه اگر مذاكره مي‌كرديم، مي‌شد و ما بايد اين را مي‌كرديم، نشدنش از نظر تاريخي بماند. بنابراين لغو 75 به نظرم اولويت عراق بود.

دوم تجزيه خوزستان است. درست بعد از حمله عراق به ايران، مقامات عراقي مي‌گويند پنج ايران كوچك بهتر از يك ايران بزرگ است. اين را رسما عراقي‌ها گفتند. پس نشان مي‌دهد به تجزيه فكر مي‌كردند. مقامات فلسطيني بودند يا عرفات وقتي آمده بود با آقاي هاشمي ملاقات كرده بود گفته بود من نقشه جنگي عراق را تا كجاها ديدم و همين بحث‌ها را كرده بود؛ يعني اهداف عراق بيش از اين بود.

سوم سقوط نظام در ايران بود. منتها من در مورد سقوط نظام معتقدم كه از نظر نظامي امكان‌‌پذير نبود و عراق از نظر نظامي هيچ طرح نظامي براي ساقط كردن نظام با هدف نظامي نداشت. صدام فكر مي‌كرد- اين حرف را رها كرده بودم، شما فرموديد توضيح دهيد- كه يك طرحي بزرگ عليه ايران وجود دارد كه در حمله به ايران او عهده‌دار بخشي از آن است و بخشي ديگر [را] امريكايي‌ها دارند با ساير ظرفيت‌ها و كشورهاي غربي و آن براندازي نظام سياسي است. چون بختيار فعال شده بود و بسياري از جريان‌هاي نظامي ديگر، پس بايد بيش از حمله نظامي باشد. فكر مي‌كرد مثلا يك مناطقي تصرف مي‌شود و به دست بختيار مي‌دهند كه دولت خودمختار اعلام مي‌كند، چون همه اين اسناد نيامده نمي‌شود گفت، ولي صدام به نظرم يك محاسبات اين‌طوري داشت كه يك چيزي بيش از اينها وجود دارد.

فكر مي‌كردند شوك ناشي از حمله نظامي به ايران، نظام سياسي ايران كه دچار چالش‌هاي دروني شديد هست را دچار فروپاشي مي‌كند. به اين معنا، اسقاط نظام به اين معناست، نه [اينكه] با قدرت نظامي دولت عوض كند و دولت بگذارد؛ مثل كاري كه امريكا با برداشتن صدام در عراق كرد.

هدف چهارم كه من ديگر بيش از اين قائل نيستم همان چيزي بود كه در بحث اسراييل گفتم. صدام به شخصيتش مي‌خورد كه به دنبال يك رهبر جهان عرب بود؛ يعني فكر مي‌كرد حمله به ايران و پيروزي، به او يك موقعيتي در اعراب مي‌دهد كه از يك رهبري برخوردار شود. به نظرم غير از اين چهار هدف، نمي‌شد گفت كه 2 تا مستقيم با جنگ ارتباط داشت. سقوط نظام مي‌توانست نتيجه جنگ باشد. برتري صدام و رهبري جهان عرب كه هدف چهارم بود، مي‌توانست نتيجه و دستاوردهاي پيروزي صدام در جنگ باشد.

امام، جنگ را جايگزين انقلاب كرد

يك بحثي كه وجود دارد، اين است كه حمله سراسري آغاز شد ما هم آمادگي نداشتيم، پيش‌بيني هم نكرده بوديم، استراتژي دفاعي ايران چطوري يك‌دفعه سروسامان پيدا كرد؟ ما در چه مقطعي به تمركز و به فهم استراتژيك رسيديم و فهميديم كه چه اتفاقي افتاده و چطور توانستيم اين دانه‌هاي دفاعي را با نخ تسبيح به هم وصل كنيم و مقابل پيشروي بيشتر صدام را بگيريم. اين- نمي‌دانم از چه واژه‌اي بايد استفاده كنم- چه چيزي صدام را متوقف كرد؟

به نظرم اگر بخواهيم سطوح را بگوييم و تقسيم كنيم، من معتقدم اساسا دفاع جمعي بر اساس يك خرد جمعي در ايران براي دفاع در برابر تجاوز در امتداد دركي كه مردم از انقلاب، حضور در انقلاب و ايجاد يك نظام داشتند، بود؛ يعني اگر جامعه ما پنج سال بعد از انقلاب مورد حمله قرار مي‌گرفت شايد اين‌طوري نمي‌شد و شايد اصلا به ايران حمله نمي‌شد. بنابراين من معتقدم كه اگر مساله واكنش جمعي مردم ايران باشد كه ضرورت دفاع را باور كردند، انجام دادند، ضرورت مقاومت و پذيرش هزينه جنگ را هم پذيرفتند به نوعي به اين دليل بود كه قبلش اين مردم در كف خيابان‌ها يك نظام را ساقط كرده بودند و موجب پيروزي يك انقلاب شده بود. اين سطح اول.

من براي پايه اصلي و شاكله مفهوم جنگ و دفاع و پيروزي‌مان در جنگ سه ركن قائل هستم؛ اول مردم. دوم امام است، البته دوم و اول را نمي‌شود از هم تفكيك كرد. در واقع، امام يك دركي از ماهيت اين حمله داشت كه آمد جنگ را جايگزين انقلاب كرد و از 2 مفهوم استفاده كرد. يكي از اين 2 مفهوم اين بود كه نسبت حركت صدام را با امريكا برقرار كرد. گفت اين دست امريكاست [كه] از آستين صدام بيرون آمده؛ يعني اين امريكاست كه به ما حمله مي‌كند. چون ما در اوج درگيري با امريكا بوديم، وسط درگيري با امريكا بعد از تصرف سفارت امريكا، عمليات طبس، كودتاي نوژه و اتفاقات مختلف، يك كشوري آمده به ما حمله كرده كه در چارچوب [آن] منافع امريكا را تامين مي‌كند. دوم امام گفت اين جنگ اسلام و كفر است. به نظرم بر اساس اين 2 پايه‌اي كه امام مفهوم ضرورت دفاع را شكل داد و جنگ را جايگزين انقلاب كرد، دركي را براي دفاع به مردم منتقل كه آن درك مردم را وارد صحنه كرد.

بدون مشاركت ارتش امكان دفاع نبود

و فقدان نهادهاي دفاعي و نظامي‌اي كه نبودند را...

نه، فقدان نيست. اين نهادهاي نظامي، من معتقدم كه ارتش با تمام امكاناتي كه داشت و قدرت بسيج‌كنندگي‌اي [كه] داشته در دفاع مشاركت كرده بيني و بين‌الله، اشهد بالله، اين را نه به كسي مي‌فروشم نه به كسي وام مي‌دهم و نه مبالغه مي‌كنم. من اعتقادم اين است كه بدون مشاركت ارتش در دفاع امكان دفاع نبود. دفاع بدون تجهيزات، بدون سازماندهي نمي‌شود. تنها نيروي دفاعي و سازماندهي ‌شده در آن زمان، ارتش بوده و ارتش با همه ظرفيت‌هايش آمده.

سپاه در شهرها ماموريت امنيتي داشت

از چه تاريخي به بعد سپاه وارد جنگ شد؟

اجازه بدهيد. اصلا سپاه آنجا نيرويي نداشته. ماموريتي نداشته. سپاه چه بوده؟ يك نيروي غيرامنيتي كه به دليل نگراني‌هاي امنيتي كه در شهرهاي مرزي بوده، آمده... اصلا سپاه چرا آمد درگير جنگ شد؟ سپاه در شهرها ماموريت امنيتي داشت. در خوزستان آقاي شمخاني، فرمانده بود. در غرب كساني ديگر بودند بروجردي بود. اينها فكر امنيتي داشتند. اينها قبل از انقلاب مبارز بودند. وقتي آمدند رفتار عراق را ارزيابي كردند به يك نظريه رسيدند. آن نظريه امنيتي اين بود: تا مرز را نبنديم، نمي‌توانيم اقدامات ترور و تخريبي عراق را مهار كنيم.

سپاه از نگراني‌هاي امنيتي به مرزها آمد

نمي‌توانيم جلوي گروهك‌‌ها را بگيريم.

بنابراين به مرز آمدند. مرزي كه ژاندارمري رها كرده بود. ماموريت استقلال در مرز با ژاندارمري بود. به عنوان پرده پوشش تا 24 ساعت، اگر حمله شد برابر آن مصوبات نيروهاي ارتش بيايند. خب، ارتش بخشي از نيروهايش را آورده بود در مرز مستقر كرده بود. در جنوب بعضي از تيپ‌هاي لشكر 92 آمده بودند. فكر مي‌كنم سه تيپش آمده بودند. تيپ 37 شيراز آمده بود. در غرب همين‌طور. آمدند و مكمل ارتش شدند. سردار رئوفي و سردار رشيد به دزفول آمدند و به ارتش كمك كردند. در مرز فكه، شمال فكه، شوش و... آمدند.

بنابراين سپاه از مسير نگراني‌هاي امنيتي به مرز آمد. ماموريت رسمي نداشته- اجازه بدهيد من به اين پاسخ بدهم چون يادم مي‌رود- سپاه ماموريت مرزي نداشته. پس بنابراين چه كسي دفاع كرد؟ مردم در شهرها. شما كتاب «خرمشهر در جنگ‌هاي طولاني» را بخوانيد. آقاي عبدالله نوراني كه آنجا بودند يك آتش‌نشان بود شغلش آتش‌نشاني بود. آمده يك محور مقاومت شكل داده. شهيد جهان‌آرا، فرمانده سپاه بوده، سپاه را بسيج كرده. امير سياري از نيروهاي تكاور را به خرمشهر فرستادند. شهيد نامجو بچه‌هاي دانشگاه افسري را برده. ما بايد باور كنيم مقاومت، مقاومت ملي، مردمي و همه‌جانبه بود. بر اساس اين باور كه اين دشمن آمده اين نظام برآمده از اين انقلاب و تماميت ارضي كشور را از بين ببرد و تا اين را باور نكنيم، ادبياتش را توليد نكنيم و مناقشه كنيم، اينكه اين بود يا آن بود، چيزي نه به سود مردم است، نه به سود نيروها و نهادها. ارتش و سپاه، «من بودم تو نبودي، تو بودي من نبودم»، نه به سود ارتش و سپاه است، نه به سود مردم، نه با واقعيت جنگ منطبق است.

پيام‌هاي امام را بخوانيد. امام در صحيفه تا هفتم مهر چهار پيام مي‌دهد؛ ارتش عراق، ملت عراق، ارتش ايران، ملت ايران. در پيام‌هاي اول مي‌گويد مردم ايران! ارتش را خطاب نمي‌كند و به مردم مي‌گويد: مردم نرويد بريزيد سر پادگان‌ها كه فكر كنيد ارتش است... شايعه شده بود كه... چون فضا كودتايي شده بود. گفت، نه، ارتش عراق حمله كرده است و مردم را از اين كار بازداشت. اينقدر فضا مسموم بود. اينقدر نگراني‌ها وجود داشت.

اين مقاومت، يك مقاومت ملي بود

حالا به جهت تاريخي...

اما اين مقاومت يك مقاومت ملي است. يك مقاومت مردمي است. يك مقاومت همه‌جانبه است. همه بودند. ما در صورتي مي‌توانيم از اين درس بگيريم و از دستاوردها استفاده كنيم كه اين مقاومت ملي را خرد نكنيم به اين سازمان، آن سازمان، اين فرد، آن فرد؛ كاري كه الان مي‌كنيم.

من هم اگر در اين زمينه كاري كردم- خدا مرا ببخشد- ولي من كاري در اين زمينه نكردم كه اين كار را بكند. اگر هم تحقيقاتي كردم بعدا گفتم به اين اسناد اضافه مي‌كنم و اصلاحش مي‌كنم و هر كسي اين كار را بكند من معتقدم خدا او را نمي‌بخشد.

يعني كلا صورت ‌مساله‌ها را با اين توضيح شما پاك كنيم؟

شما بفرماييد مساله چيست؟

جلوتر به آن مي‌رسيم. مي‌خواهم بدانم كه به جهت تاريخي...

من از شما سوال دارم...

الان جاي‌مان كمي برعكس است آقاي دروديان. من مي‌خواهم يك سوال بپرسم. اصلا نمي‌خواهم سوال حاشيه‌داري بپرسم. مي‌خواهم بدانم كه تا قبل از اينكه سپاه به عنوان نيروي امنيتي كه توضيح داديد به يك نيروي نظامي تبديل بشود كه بتواند بخشي از سازماندهي مقاومت مردمي را به عهده بگيرد چقدر و چه مدت زماني بار جنگ روي دوش ارتش بود؟

همه بار جنگ روي دوش ارتش بوده.

تا چه مدت و در چه بازه زماني؟

همان هفته اول مقاومت كه شما مي‌گوييد.

سپاه از چه زماني وارد مي‌شود؟

نه، سوال من از شما اين است. اول واقعيات جنگ است كه ما در آن زمان بوديم و شنيديم. دوم اسناد و مدارك است كه من مطالعه كردم. سوم روايت‌هايي است كه ارتش و سپاه در كتاب‌هاي‌شان مي‌گويند كه به آن اشاره كردم. چهارم سوال شماست. شما بايد براي سوال‌تان يا به واقعيت استناد كنيد [و] بگوييد چه بوده- خب، شما و هر كسي كه همسن شماست در آن زمان نبوديد. وقتي آدم نيست 50 سال ديگر هم ما نيستيم، وقتي نيستيم كه مسوول پاسخگويي نيستيم- يا بگوييم برابر اين اسناد و مدارك من حرف مي‌زنم و سوال مي‌كنم، يا بايد بگوييد به اين روايتي كه ارتش و سپاه كرده من نقد دارم و اين را مي‌گويم. نمي‌شود كه منهاي اينها شما طرح پرسش كنيد. پرسش بي‌مبنا مي‌شود.

من كه مي‌گويم مي‌خواهم بعدش به اينجا برسم. خب، اختلافات بين ارتش و سپاه كه دو هدف مشخص دارد، درگيري و اختلاف آقاي محسن رضايي و شهيد صيادشيرازي.

اينها ربطي به مقاومت ندارد. من هفته اول را مي‌گويم. سوال اول شماست كه جنگ آيا اجتناب‌ناپذير بود يا خير؟

فكر مي‌كنم سوءبرداشت شده.

اگر بخواهيم در مورد سوال‌ها متمركز بحث نكنيم، نمي‌توانيم در هيچ بحثي به نتيجه برسيم.

من فكر مي‌كنم، نتوانستم سوالم را درست منتقل كنم.

اگر شما هزار سوال داشته باشيد ولي سه سوال از آن را بگوييد و آن را سه سوال را روشن كنيم بهتر از اين است كه به همه سوال‌ها سُك بزنيم. عرض من اين است. تا اينجاي بحث شما فرموديد سه سوال اساسي وجود دارد. سوال اول شد آيا جنگ اجتناب‌ناپذير بود؟

اين را پاسخ داديد.

وارد بحث شديم همه ابعادش را روشن كرديم. الان شما وارد مقاومت شديد. استراتژي ما در مقاومت، در هفته اول، چه بود؟ و چرا ارتش عراق شكست خورد؟ اجازه دهيد اين بحث روشن شود بعد برويم سراغ سوالات مختلف.

بفرماييد.

شهيد صياد و آقاي محسن رضايي[ از لحاظ زماني ]بعد از ثامن‌الائمه و بعد از فتح‌المبين مي‌شوند، ربطي به اين دوره ندارد.

بدون ارتش امكان دفاع و شكست عراق وجود نداشت

من مي‌خواستم بازه زماني را بدانم كه سپاه در آن مقطع زماني نبود. چقدر از بار آن دفاع در يك هفته 10 روز اول روي دوش ارتش بود؟ فرموديد همه بار روي دوش ارتش بود. سوالم اين بود كه سپاه كي وارد شد؟

من مي‌گويم بار دفاع روي دوش كسي بود كه هواپيما داشت. 140 پرواز تحت عنوان عمليات البرز بود. روي دوش كسي بود كه ناوچه داشت و توانايي داشت ناوچه‌هاي عراق را بزند. روي دوش آن كسي بود كه نيروي سازماندهي داش اما آيا به تنهايي قادر بود؟ هرگز و هيچ‌كس هم در ارتش اين را نمي‌گويد. فقط ما مي‌توانستيم. همه آن دوستان مي‌گويند، مردم بايد مي‌آمدند.

در خرمشهر كه به‌ طور مشخص من 2 سال رفتم تحقيق كردم، نيروهاي تكاور بوده، نيروهاي دانشكده افسري بوده و بچه‌هاي خرمشهر. من برابر اسناد معتقدم كه همه اينها بودند ولي نقش اصلي را نيروي بومي و سپاه خرمشهر داشتند. برابر اسناد هم هر كسي كه حاضر باشد، حاضرم با او بحث كنم. مقاومت در شهر توسط كسي امكان‌پذير است كه شهر را بشناسد. چه كسي شهر را مي‌شناخته؟ نيرويي كه در آن شهر زندگي مي‌كرده. چه كسي رعب ايجاد مي‌كرده براي پيشروي ارتش عراق؟ آن كسي كه در كوچه پس‌كوچه‌ها قادر بوده، فرار كند و تانك بزند و عراقي بزند از ساختمان‌ها... بنابراين ما دوجور مي‌توانيم بحث كنيم، يك مناقشه و تعيين سهم كه شما دنبالش هستيد...

نه من دنبالش نيستم. من سوالم بزنگاه تاريخي بود. فكر مي‌كنم سوءتفاهم شد. مي‌خواهم بدانم كه سپاه از چه زماني تبديل به يك سازمان منسجم تشكيلاتي شد و توانست كنار ارتش برود؟

نه، سوال شما اين نبود.

فكر مي‌كنم درست نتوانستم منتقل كنم.نه، سوال شما اين بود كه بالاخره وقتي عراق حمله كرد اين استراتژي و آرايش ما در دفاع چه بوده؟ آن ‌وقت سپاه مي‌شود جزيي از اين سوال، نه اينكه همه سوال. اين سوالي كه شما مي‌پرسيد، مي‌گويم من تحقيقا برايم حاصل شده كه 1- مقاومت، مقاومت ملي و همه‌جانبه است. نبايد خردش كنيم و سهم‌خواهي كنيم؛ كاري كه الان مي‌كنيم و اين پرسش‌هايي را به وجود مي‌آورد كه كليت آن دفاع را مخدوش مي‌كند و نسل فعلي اصلا نمي‌فهمد كه چه كسي در اين مناقشه چه كار كرد. هيچ كس سود نمي‌برد.

2- من معتقدم كه بدون تجيهزات ارتش، بدون اراده ارتش، بدون حضور همه‌ جانبه ارتش، با همه نواقصي كه ارتش داشته، فرماندهي‌اش مستقر نبوده، ناهماهنگي بوده، امكان دفاع و شكست عراق وجود نداشته. بدون مقاومت شهري [اين امكان وجود نداشته]. سپاه در خرمشهر، تكاورها، بچه‌هاي دانشكده افسري در خرمشهر، در پادگان دژ كه اصلا قبلش خط مقاومتش شكسته بود ولي به هر جهت نقش داشته...

اين‌طوري بگويم! اصلا در مورد شكست ارتش عراق 3 نظريه وجود دارد. من معتقدم كه اين 3 نظريه را بايد از يك نگاه ديگري بررسي كنيم تا معلوم شود كه چه اتفاقي افتاده. يك نظريه اين است كه متاسفانه الان اين‌طوري شده ارتش صرفا مي‌گويد ما بوديم. من معتقدم كه بخشي از اين حرف درست است چون ارتش بوده. اين نيست كه كلا ارتش بوده، نه. دليلش مقاومت‌هايي است كه در جاهاي مختلف شده.كل مقاومت بعضي از يگان‌هاي ارتش، برابر كتاب نيروي زميني ارتش كه به نام دفاع مقدس نوشته شده 24 ساعت بيشتر نبوده. در صورتي كه ما تا 45 روز با ارتش عراق در خرمشهر تا جاهاي ديگر جنگيديم؛ يعني ارتشي‌ها 45 روز تا 2 ماه طول كشيده تا متوقف شود. پس يگاني كه در كتاب‌هاي ارتش مي‌نويسند 24 ساعت مقاومت فعال داشتند، اگر نبوده، پس كي مقاومت كرده؟ من اين را قبول ندارم كه به تنهايي ولي بدون ارتش امكان‌پذير نبوده. اين يك نظريه است.

نظريه دوم كه در واقع سپاه مي‌گويد، مقاومت مردمي [است]. مقاومت مردمي در خرمشهر واقعا محاسبات ارتش را به هم زد و در اين كتاب «خرمشهر در جنگ طولاني» و در كتاب «خونين‌شهر تا خرمشهر» عدد و رقم آورديم. من با آن كسي كه افسر يا فرمانده گرداني بود كه به او گفته بودند برو خرمشهر را اشغال كن، اسير شده بود با خودش مصاحبه كردم- سال 61- گفت، به ما گفتند 3 گردان نيروي مخصوص بود. 2 گردان احتياط در بصره گذاشتند. يك گردان هم من بودم. به من گفتند ما با خمپاره و گلوله خرمشهر را مي‌زنيم، شما فقط عبور مي‌كنيد و مي‌رويد. ارتش عراق كه يك گردان فرستاده بود و نهايتا فكر مي‌كرد با يك تيپ نيروي ويژه مي‌تواند خرمشهر را با آتش پشتيباني بگيرد، بمباران كند و مردم فرار كنند، ما در كتاب «خونين‌شهر تا خرمشهر» محاسبه كرديم بيش از يك لشكر نيرو آورده. خب، حالا وقتي ما مي‌گوييم مقاومت مردمي كه نظريه سپاه است، ادله‌اش چيست؟ مي‌گويد اين مقاومت مردمي محاسبات عراق را در تخصيص نيرو به هم زد؛ يعني عراق اگر فكر مي‌كرد با اين نيرو تا اهواز مي‌آيد و با اين نيرو خرمشهر و آبادان را مي‌گيرد و با اين نيرو مي‌آيد انديمشك را مي‌گيرد، جاده دزفول را مي‌گيرد، محاسباتش به هم خورده. شواهد و قرائن چيست؟ يكي از اسراي عراقي كه معاون تيپ يك بود و در غرب كرخه پيشروي كرده، آمد و ما با او گفت‌وگو كرديم. گفت، به ما گفته بودند كه اين اهداف را تامين كنيد، ما در 4 روز به غرب كرخه رسيديم. در منابع ارتش 7 روز است ولي او مي‌گويد ما 4 روزه رسيديم. مي‌گويد، وقتي ما آمديم وسط راه رسيديم و در امامزاده عباس نشستيم يك استراحتي كنيم به ما گفتند كه چرا اينجا نشستيد؟ ما را مذمت كردند كه بلند شويم و برويم. نقشه‌هايي را به ما نشان دادند كه مسجدسليمان در نقشه بود. مي‌گويد ما به غرب كرخه رسيديم. اينقدر به سرعت به غرب كرخه رسيديم، آمديم عبور كنيم. به ما گفتند كه عبور نكنيد. اين عبور كه موفق بود، چرا عبور نكنند؟ چون محورهاي تهاجم‌ عراق گسترده بود و محاسباتش به هم ريخته بود.

اينكه يك لشكر عبور كند عقبه مي‌خواهد، نيروي پشتيبان مي‌خواهد، ديگر اينها وجود نداشت. بنابراين محاسبات عراق در حمله به ايران به هم ريخت. اين محاسبات از نقطه‌اي به هم ريخت كه عراق پيش‌بيني نمي‌كرد: 1- نوع واكنش ارتش كه تمام منابعي كه بعد از كودتا از ارتش فرار كرده بودند، اطلاعات‌شان را از ارتش داده بودند، آن چيزي كه با ارتش در جنگ اتفاق افتاد، آنها خلاف اين را داده بودند. ارتش آماده نيست، هر كسي كودتا كند ارتش دفاع مي‌كند، عزيز مرادي جزو كساني بود كه معاون تيپ 2 يا يكي از تيپ‌هاي لشكر 92 است. از كادركودتا بود. وقتي فرار مي‌كند مي‌رود، خب، آخرين اطلاعاتش را مي‌دهد. بنابراين اينها محاسبات عراق را رفتار ارتش به هم زد.

دوم نقش مردم و حضور مردم [بود] كه در شهرها سازماندهي شدند و در محاسبات‌شان نبود. سوم فكر نمي‌كردند با اختلاف سياسي‌اي كه در مركزيت ايران وجود دارد و توانمندي امام كه در واقع يك پيرمرد بود [اين اتفاقات بيفتد]. قدرت فهم عمق و ماهيت اين تجاوز، تبيينش براي مردم و بسيج‌كنندگي جامعه ايران براي دفاع، اينها محاسبات‌شان را به هم زد.

يك نظريه‌اي هم وجود دارد كه نظريه كارشناسان غربي است. مي‌گويند علت شكست ارتش عراق- در واقع اين دو عامل را نمي‌گويند- اين بود كه ارتش عراق درست اهداف را انتخاب نكرده بود، استراتژي مناسبي نداشت، تخصيص نيروي مناسبي نداشت. يك كتابي است اخيرا ارتش ترجمه كرده حتما اين را بخوانيد. نزار الخزرجي كه رييس ستاد ارتش عراق بود اين كتاب را نوشته است. نكته بسيار جالبش اين است مي‌گويد، وقتي ما شنيديم مي‌خواهد جنگ شود، ما مخالف بوديم. دليل مخالفت‌مان هم اين بود كه مي‌گفتيم، ارتش عراق با كردها جنگيده، خسته است و ما در اين زمان نمي‌توانيم به ايران حمله كنيم. اگر هم مي‌خواهيد به ايران حمله كنيم ما يك‌سال زمان نياز داريم تا آماده شويم. ولي صدام به دلايلي عجله داشت كه حمله شود. پس نشان مي‌دهد اين تحليلي كه كارشناسان مي‌گويند ارتش عراق آماده نبود، درست تخصيص نيرو نداشت، استراتژي غلطي داشت، اين تحليل هم درست است. بنابراين اين‌ طوري مي‌شود جمع كرد و من به عنوان آخرين كلامم چون من ديگر فكم شل شده... از صبح... ديگر اصلا قادر نيستم...

صدام استراتژيست نبود، يك فرد سياسي بود كه به لحاظ نظامي در حمله به ايران اشتباه كرد

چون راجع به خرمشهر هم صحبت كرديد مي‌خواهم فقط به اين نكته اشاره كنم...

اجازه بدهيد يك جمع‌بندي كنم. از اين 3 سوال، ما به سوال اول شما پرداختيم. 2 جلسه ديگر را بگذاريد براي سوال دوم و سوم بنابراين آنچه ارتش عراق را شكست داد، تركيب اين 3 بود؛ يعني محاسباتي كه عراق نداشت و با حمله عراق به ايران، قدرت جديدي در ايران ظهور كرد كه حاصل تركيب حضور مردم، روحيه شهادت‌طلبي و ساختار نظامي ارتش و اراده‌اي بود كه در ارتش شكل گرفت و اينها قبلش شايد قابل محاسبه و مشاهده نبود و عراقي‌ها اينها را نمي‌ديدند و از طرفي اشتباهات صدام براي استفاده از ارتشي كه هنوز آماده جنگ نبود، صدام هيچ جنگ بزرگي نكرده بود و محاسبات سياسي كرد. لذا آنهايي كه در مورد صدام حرف مي‌زنند، مي‌گويند صدام يك استراتژيست نبود. يك فرد سياسي بود، به لحاظ نظامي اشتباه كرد در اين كاري كه كرد. والسلام عليكم و رحمه‌الله. شما را به خدا مي‌سپارم.

دست شما درد نكند.

عذرخواهي مي‌كنم. بسيار خسته بودم. بيش از اين نتوانستم توضيح بدهم. 2 سوال ديگر ما مي‌ماند بدهي ما به شما در گفت‌وگوهاي ديگر.

ان‌شاءالله كه اين فرصت را در اختيار ما و مخاطبان قرار دهيد كه به زودي [در] بحث اين سوال دوم و سوم هم از محضرتان استفاده كنيم. خيلي ممنون از شما عزيزان هم كه زمان گذاشتيد اين برنامه را ديديد. گرچه مي‌دانم خيلي از پرسش‌هايي كه شايد در ذهن‌تان باشد بي‌پاسخ مانده. اميدواريم طبق اوفوا بالعهد كه آقاي دروديان به آن قائل هستند ما جلسه دوم و سوم را در خدمت‌شان باشيم و پرسش‌هايي كه در خصوص جنگ است را مطرح كنيم. تا برنامه بعد خدانگهدار.