امید

به گزارش امید به نقل از حماران ،انتشار مشروح این گفت و گو در آن ایام میسر نشد و اینک در نخستین روزهای سی و هفتمین سال پس از پیروزی انقلاب شکوهمند اسلامی متن گفت و گوی جماران با سید محمدرضا خاتمی در پی می آید:

درک کلی ای که  شما از امام خمینی به عنوان رهبر انقلاب اسلامی و بنیانگذار نظام جمهوری اسلامی ایران دارید؛ چیست؟ اگر یک جوان امروزین بخواهد مختصات جایگاه شخصیت امام خمینی را در ذهن آقای دکتر محمد رضا خاتمی درک کند؛ نخستین گزاره ها و توصیفاتی را که می تواند این جایگاه را در ذهن شما  مشخص کند  برای ما بیان کنید.

اگر بنده بخواهم نه به عنوان یک مقلد، نه یک طرفدار امام و نه فردی که به امام علاقه عاطفی، ایدئولوژیک و سیاسی دارد؛ بلکه از منظری بیرونی به امام نگاه کنم، در نهایت به این نکته می رسم که امام با هر تعریف و در هر مسلک و مکتبی، به عنوان یک «رهبر تاریخ ساز بسیار مهم وتأثیرگذار»مطرح است به این معنا که در عرصه های مختلفی چون عرصه ملی، سیاست جهانی، و بین المللی تأثیرگذاری ایشان کم نظیر است و هنوز هم دامنه افکار امام و دامنه فعالیتی که ایشان انجام داد در سراسر جهان طنین انداز است.به عبارتی امام را باید جزء مهمترین رهبران جهان در قرن بیستم دانست که توانست جغرافیای سیاسی جهان را دگرگون کند و پایه گذار نظمی جدید در جهان شود هر جند آنچنان که باید و شاید منتج به تمام نتیجه ای که هدف امام بود نشد.

هیچ کس، نه از زمره مخالفان و نه در گروه موافقان ایشان، منکر چنین قدرت عظیم رهبری، کاریزما، قدرت نفوذ کلام، تدبیر زیرکی و هوشیاری امام نیست. امام به عنوان یک رهبر سیاسی، انسانی برجسته و کم نظیر بودند و این موضوع در واقع اصلی است که تمامی موافقان و مخالفان ایشان بر آن تاکید می کنند.

از این منظر واقعیت این است که امام خمینی در معنای امروزی کلمه، یک استراتژیست بی نظیر بود و  از آن درجه ازهوشیاری و دوراندیشی برخوردار بود که توانایی شناخت و بهره گرفتن از ظرفیت ها، فرصت ها و تهدیدها را به خوبی داشت، از فرصت ها استفاده می کرد و تهدیدها را خنثی می کرد. این موضوع حتی در مسائل ساده تر نیز نمود پیدا می کرد. با وجود اینکه امام یک تریبون و میکروفون بیشتر نداشت اما واقعا توانست با کلام و رفتار خود یک ملت را به حرکت درآورد و مردمی ترین انقلاب جهان را پیش ببرد.

اگر بخواهید استدلالی مطرح کنید که تفاوت میان این مواضع به عنوان یک واقعیت با مابه إزای خارجی با یک دلبستگی مشخص شود، به چه نکته ای می توانید اشاره کنید؟

ما باید موفقیت یک رهبر را در دستاوردهای او بررسی کنیم. امام، نخستین دستاورد خود را ظرف مدت کمی به مردم ارائه کرد. آن دستاورد این بود که یک رژیم سر تا پا مسلح مورد حمایت تمامی قدرت ها را شکست داد. این  دستاورد ملموس و قابل قبولی به شمار می رود.

ممکن است در مواردی برخی افراد قضاوت هایی داشته باشند که از پای درآوردن یک  رژیم شاهنشاهی را نپسندند اما در هر صورت او این کار را انجام داد و از این منظر ایشان قدرت رهبری، قدرت بسیج توده ها و قدرت نفوذ در مردم را به گونه تحسین برانگیزی به نمایش گذاشت.

دستاورد بعد تثبیت و استقرار یک نظام بود. اگر بخواهیم تاریخ انقلاب را طی سال های اول پس از پیروزی مورد بررسی قرار دهیم، این همه آشوب، مشکلات داخلی و مسائل دیگری نیز وجود داشت به این معنا که با میراثی که از رژیم گذشته برجای مانده بود، همه چیز از هم پاشیده شده بود. امام این مملکت را در برابر تجزیه داخلی، توطئه های داخلی و مسائل گروهک های مسلح، حفظ کرد و توانست در مدت کوتاهی با اتکا به آرای مردم نظامی جدید و قانونی را مستقر کند که این هم بر خلاف همه انقلابهای دیگر یود که مدتهای مدید با تکیه بر کاریزمای فردی یا گروهی هرگونه دخالت مردم در استقرار نظام جدید را بر نمی تابند و در نهایت حتی جنگ تحمیلی با آن گستردگی و حجم فاجعه ای که داشت  باعث نشد این دستاورد آسیب ببیند. جنگ تحمیلی در طول 200 سال گذشته شاید تنها جنگی بوده که در آن هیچ قسمت از خاک کشورمان را از دست ندادیم. مواردی از این قبیل نشان می دهد که امام قدرت رهبری بی نظیری داشت و واقعا رهبری استثنایی بود. در برابر رهبری با چنین عظمت و موقعیت و جایگاهی باید سر تعظیم فرود آورد چه با او موافق باشیم و چه مخالف.

اما هر رهبر سیاسی علاوه بر دستاوردهای سیاسی، یا خود بنیان گذار یک اندیشه سیاسی است و یا در چارچوب یک اندیشه سیاسی عمل می کند. از امام خمینی در مقام یک اندیشه سیاسی جدید در فقه سیاسی چه توصیفی می توانید داشته باشید ؟

فکر می کنم روشن است که بنیاد اندیشه سیاسی امام در حقیقت تأسیس یک حکومت دینی بود. به طور کلی حرکت سیاسی امام از پایگاه دین اسلام بود، اما در اینجا بحث «کدام دین اسلام؟» به میان می آید.

قبل از این که بخواهید به این بحث وارد شویم ؛ توضیح دهید که؛ منطق تأسیس حکومت دینی و هدف از تأسیس آن در منطق فقه سیاسی امام خمینی از منظر شما چه بود؟ یعنی حاکمیت یافتن دین یا علما و مفسران دین به خودی خود و فی نفسه ارزش بود؟ یا آنکه امام خمینی در پرتوی حکومت اهدافی کلان تر را دنبال می کرد؟

بنده به شکل دیگری به این موضوع نگاه می کنم به این معنا که اعتقاد امام بر این نکته استوار بود که دین می تواند در دنیای مدرن امروز کارآمد باشد. در حقیقت این باور هر مسلمانی است که اسلام دین دنیا و آخرت است برخلاف عرف رایج مسیحیت که رابطه ای بین زندگی این دنیا و دنیای دیگر قایل نیست. امام به لحاظ تاکتیکی برای رسیدن به این حقیقت، اندیشه  دیگری را در نظر داشت و آن این بود که اگر شما قدرت را در دست نداشته باشید، امکان تحقق حکومت دینی وجود ندارد.

هم اکنون هم، بسیاری از علمای ما که حکومت های مستقر را حکومت های ظلم، حکومت های جور و حکومت های غصبی می دانند اعلام می کنند ما در این باره وظیفه ای نداریم، بلکه فقط دعا می کنیم. ما فقط دعا می کنیم و در این راستا مردم را نصیحت می کنیم، ارشاد می کنیم و حوزه خودمان را حفظ می کنیم تا آخرالزمان برسد و منجی عصر و امام زمان (عج) ظهور کند.

 نمونه دیگر این که عده ای در آن دوران می گفتند مدرسه های اسلامی می سازیم، دبیرستان یا دانشگاه اسلامی می سازیم، انجمن های دینی راه می اندازیم ومردم را هدایت می کنیم و آن ها را اصلاح کنیم تا در حقیقت بتوانیم به حکومت برسیم. به نظر من، نظر امام کاملا برعکس بود یعنی امام می گفت تا هنگامی یک قدرت ظالم سیطره دار است، هر چه شما می خواهید مدرسه بزنید هر چی می خواهید انجمن راه بیندازید، هر چی می خواهید کارهایی در سطوح پایین اجتماعی انجام بدهید، با شما حتی همراهی هم  می کنند اما آنجا که مزاحم قدرت شوید نمی گذارند به جایی برسید؛ بنابراین شما اول باید هدفتان را متوجه گرفتن آن قدرت مستقر اصلی کنید تا بعد بتوانید افکار و ایده هایتان را پیش ببرید.

با این حال امام نخست با رویکردی اصلاح گرایانه نسبت به حکومت گذشته عمل می کند؟

برخورد امام با شاه تا یک زمانی اصلاح گرانه و در زمینه نصیحت است و با وی خیلی مؤدبانه صحبت می کند و او را نصیحت می کند. اما در مرحله ای که می توان آن را یک نقطه عطف در رویکرد سیاسی ایشان دانست، در15 خرداد سال 1342 امام امیدش را از اصلاح می برد به این معنا که این شاه و این نظام شاهنشاهی دیگر اصلاح پذیر نیست، بعد از این دوره راه مبارزه برای براندازی انتخاب می شود. 

بنابر این به طور خلاصه می توان استراتژی و تاکتیک امام در عرصه سیاست ورزی را  در دو مورد  به عنوان  محورهای کلی اندیشه امام خلاصه کرد ؛ نخست آنکه دین می تواند در عرصه حکومت و اداره جامعه کارآمد باشد و نکته دوم اینکه دین برای این منظور باید قدرت را در دست داشته باشد. این دو مورد درحقیقت ویژگی اصلی تفکر امام است، اما اینجا بحث های بسیاری پیش می آید مانند اینکه این دینی که می تواند حکومت کند، چه خصوصیتی دارد و آیا آنگونه که   عده ای می گویند پس از استقرار نظام دینی چون یک حکومت ایدئولوژیک است دیگر همه اختیارات و امکانات باید در دست طبقه خاصی که اسلام شناس تلقی می شوندف باشد یا نه باز هم مردم نقش اصلی را دارند؟

امام تئوری ای به عنوان ولایت فقیه ارائه می دهند، اما آیا تئوری به این معناست که هنگامی که ما می گوییم حکومت دینی یعنی «حکومت فقه»؟ این جا محل مناقشه است. این جا جایی است که باید از سلوک، سیره، روش و رفتار امام موضوع را برداشت کنیم. و مهمترین استناد ما هم باید به قانون اساسی باشد که فقه را فقط یکی از وجوه صلاحیت رهبر می داند و به عبارتی همه صفاتی که باید در هر رهبری در هر نظامی باشد باید در رهبر نظام جمهوری اسلامی هم باشد به اضافه تفقه و شاید از آن مهمتر تقوی. با این تفسیری که من دارم به بهترین وجه می شود از ولایت فقیه دفاع کرد نه با این شیوه هایی که امروز در دفاع از ولایت فقیه رایج است و به جایی رسیده است که در موادی دیگر دفاع از ولایت فقیه دشوار شده است. من تفسیر و خوانش خودم را دارم که می توانم از آن دفاع کنم.

یعنی از منظر دموکراتیک؟

منظر اصلاح طلبانه ابعادی علاوه بر ابعاد دمکراتیک این موضوع را نیز در نظر می گیرد. هنگامی که یک فقیه با روش دمکراتیک در راس یک حکومت قرار می گیرد، اما حکومت دینی در منطق امام خمینی حکومت فقیهان نیست، حکومت فقه هم نیست. یکی از دلایل دیگری که که من برای این نظر دارم این است که امام مصلحت را وارد حکومت کرد.

منظورمن این است که آن چه که امام به عنوان ولایت فقیه می گوید و سپس در طول دوران 10 ساله زعامت خودشان، در برخورد با واقعیت های اجتماعی اعمال می کنند؛ آن چه که ما امروز به عنوان بحث ولایت فقیه می شنویم نیست، در حقیقت چیز دیگری است.

اگر حکومت ولایت فقیه را داریم، به معنای این نیست که یک فقیه هر چه در نظر داشت عمل کند؛ بلکه او آنچه را که برآیند یک خرد جمعی اجتماعی به شمار می رود؛ با احکام دین پیوند می دهد و گاه مصلحت را ترجیح می دهد.

در اندیشه سیاسی امام، دین به عنوان مبنا و محور مطرح است اما آنجا که احکام اولیه دین به مصلحت نباشد، موقتا حذف می شوند و البته آنگونه نیست که احکام دین به کلی کنار گذاشته شود. بلکه مادامی که تضادی میان مصلحت حکومت دینی و احکام دینی وجود دارد؛ آنها موقتا کنار گذاشته می شوند.

در حقیقت تفسیر بنده از این اصل این است که امام ولی فقیه را کسی می داند که در طرف مردم ایستاده است، به مردم نگاه می کند و آن چیزی که برای مردم رنج و زحمت و به اصطلاح حرج است را به واسطه و به دست خود دین از میان بر می دارد، او از ولایت خود استفاده می کند تا رنج و زحمت مردم را کم کند. در حالی که برخی تفاسیری که امروز می شود این است که یک نفربه تنهایی حافظ دین است و همین که اکثریت مردم کوچکترین قدمی بخواهند بردارند که به نظر او مخالف احکام اولیه فقهی باشد، جلویشان باید بایستد در حالی که تفسیر بنده این است که امام ولایت فقیه را این می داند که بیایید به اهداف بلند دین نگاه کنید و در حقیقت در پرتو دین زندگی مردم را راحت کند و حرج ها و رنج ها را از آن بزداید. هرگز نمی خواهم بگویم که اجازه لاابالی گری بدهند و نمی خواهم بگویم به سکولاریسم و حذف دین دامن زنند؛ او براساس ولایتی که دارد و براساس آن دانایی، آگاهی، تقوا و خلوصی که دارد تفسیری از دین ارائه می کند که زندگی را برای مردم راحت می کند، نه اینکه زندگی را برای آن ها سخت و پر از حرج و ضرر کند. در این نگاه من دین قفس تنگ اسارت نیست بوستان مصفای پر از عطر و رنگ است.

بنابر این در برداشت شما از اندیشه امام خمینی، ولی فقیه کسی است که بیشترین مسئولیت را در تطبیق احکام شرعی با شرایط امروزین جامعه بر عهده دارد؟

آنچه که صریح کلام خود امام است و همه هم آن را تکرار می کنند، در نظر گرفتن مقتضیات زمان و مکان است. امام می گویند فقه جواهری، اما در این فقه جواهری امام احکام و فتواها و اوامر حکومتی دارد که همه آن طرفداران فقه جواهری صدایشان در می آید.

اگر رویکرد امام خمینی در لحاظ کردن  مقتضیات زمان و مکان را در نظر بگیریم، متوجه می شویم که در عین پایبندی به مبانی فقه جواهری، اما، در زمان خود زندگی کردن، رویکردی روشنفکرانه و ملاحظه مردم را داشتن اساس تفکر امام است.

عمر رهبری ظاهری امام در جمهوری اسلامی ایران کم بود و این دوره کوتاه هم، بسیاری از مشکلات پیش آمد که اقتضای آنها کارهای اضطراری و چه بسا  اشتباهی هم بود و متاسفانه در این شرایط فرصت برای امام و همراهانش فراهم نشد. روی این وجوه و جنبه های فقه امام خمینی باید کار انجام گیرد. اما به نظر بنده پس از امام اینگونه تصور کردیم که دین یعنی اگر یک روحانی در جایی بود، هر چه او گفت باید در آن حوزه همان عمل شود و این عین دین و حکومت دینی است حتی اگر این حوزه می تواند فنی، علمی، ورزشی، هنری و سیاسی باشد.

درحقیقت با قشری گری ما آن عقل و خرد جمعی را کنار گذاشتیم. باید به این پرسش پاسخ داد که در اداره حکومت چند مورد را سراغ داریم که امام خمینی، خود شخصا در اداره کشوردخالت کرده باشد؟ خیلی معدود. این روایت معروف و متواتر است که می گویند امام موافق ادامه جنگ بعداز فتح خرمشهر نبود و آتش بس را بهتر می دانست؛ فرماندهان ارتش و سپاه و سران کشور گفتند خیر درست نیست و امام نظر آنها را که خبرگان جنگ بودند پذیرفت. می گویند امام گفت اولین ناو آمریکایی که آمد را بزنیم امافرماندهان گفتند آقا نمی شود و ایشان پذیرفتند.(علی اکبر محتشمی پور به نقل از ایسنا)

همه مسئولین کشور هرهفته در دفتر اصلی امام جلسه داشتند و تصمیم می گرفتند وهم امام امور مورد مناقشه را به آن ها محول می کرد و آنچه که آن ها تصمیم می گرفتند و به امام اعلام می کردند؛ ایشان هم می پذیرفتند. با اینکه درموارد متعددی، تصمیمات مورد نظر مسئولان، خلاف نظر امام بود، اما ایشان نمی گفت من اینجا را می پسندم و اینجا را نمی پسندم.

امام با اینکه فرمانده کل قوا بودند، مسئولیت کل قوا را به رئیس جمهور واگذار می کنند و پس از اینکه رئیس جمهور می رود، این مسئولیت را به آقای هاشمی رفسنجانی واگذار کردند.

امام در سیاست خارجی به مسئولین بسیار اعتماد می کردند، البته یک سری اصول کلی داشتند و همگان این اصول را می دانستند و آنها را رعایت می کردند. هرچند طبیعتا کارگزاران نیز مقدس و عاری از خطا و اشتباه نبودند؛ اما امام به کارگزاران اعتماد و اطمینان داشتند.

به عنوان مثال، بر سر قضیه ی کشتار خونین حج امام گفت:«اگر ما از مسئله قدس بگذریم، اگر ما از صدام بگذریم، اگر ما از همه کسانى که به ما بدى کردند بگذریم، نمى‏توانیم [از] مسئله حجاز بگذریم.»(صحیفه امام، ج 29، ص 369) بر اساس این حرفِ امام مدتی حج را تعطیل کردیم. اما چند ماه بعد مسئولین را احضار کردند و گفتند که نمی شود برای همیشه حج مردم را تعطیل کرد و با مسئولین آل سعودی صحبت کنید و مقدمات سفر حج را آماده کنید.

امام بر طبق اصول، در جایگاه پیامبر قرار می گرفت اما هیچ گاه نگفت که من این طور می فهمم و همه باید این گونه فکر کنند.همیشه می گفتند که شما تصمیم گیری کرده و من در آخر نظرم را خواهم گفت و من یک رای دارم! خود پیامبر هم جز در مواردی که وحی بود بنا به روایات همین گونه عمل می فرمود.

سیره و شیوه ی امام این چنین بود. به عنوان مثال، ایشان از نخست وزیری مهندس موسوی حمایت می کردند و وقتی در مجلس یک سری اتفاقات رخ داد ، امام به مجلس نامه نوشتند و گفتند: «عرض کردم آقاى مهندس موسوى را شخص متدین و متعهد، و در وضع بسیار پیچیده کشور، دولت ایشان را موفق مى‏دانم؛ و در حال حاضر تغییر آن را صلاح نمى‏دانم. ولى حق انتخاب با جناب آقاى رئیس جمهور «2» و مجلس شوراى اسلامى محترم است.»(صحیفه امام، جلد 19، ص 393)

این تعارف نبود؟ آیا واقعا در مقابل کاریزمای امام امکان مخالفت بود؟

به همان رهبر و کاریزمایی که می گویید؛ توهین هم کردند. پس از نامه امام در قضیه نخست وزیری مهندس موسوی، حدود صد نفر  مخالفت می کنند و حتی صریحا  می گویند امام پوزبند برای مجلس بفرستد. توهین از این بیشتر برای یک شخصیت کاریزماتیک آن هم از طرف گروهی از نمایندگان مجلس همان نظام می شود؟ توهین هم کردند اما نه کسی دستگیر شد و نه کسی برای انتخابات بعدی رد صلاحیت شد و نه از مجلس اخراج شدند.

بنابراین اصلا تعارف نبود. اگر ما نمی خواستیم یا نمی توانستیم امام را قانع کنیم در واقع مشکل از ما بود. او رهبری بود که به هر طریقی نمی خواست کار خود را پیش ببرد  و تحمل صدای مخالف را داشت، و  برای پیشبرد کار سعی در فریب دادن مردم نداشت و اگر کسی در مقابل او ایستادگی می کرد دستوری برای اذیت و آزارش وجود نداشت.

امام بعد از این که جبهه ملی حکم قصاص را به کلی غیر انسانی اعلام کردند؛ با این تأکید که این حکمی قرآنی است؛ جبهه ملی را مرتد اعلام کردند؛ اعضای جبهه ملی راهپیمایی کردند اما حتی یک نفر دستگیر و کشته به بهانه مخالفت با امام نشد. در حالی که امام با صراحت و سریعا حکم ارتداد دادند. مگر با مرتد باید چه کار کرد؟

گویی که ما در فقه یک نوع ارتداد و در فقه سیاسی امام خمینی یک نوع دیگری از ارتداد داریم. البته درست است که جبهه ملی با یک حکم شرعی قرآن مخالفت کردند و از منظر سیاسی مخالف آن بودند؛ اما منکر کل کتاب خدا نشدند و نگفتند که کتاب خدارا قبول نداریم. امام حکم ارتداد داد اما کسی دستگیرنشد. امام دارای یک سلوک سیاسی است که باید آن را در نظر بگیریم، آن را تبلیغ کنیم و به بررسی این نکته بپردازیم که چرا این سلوک سیاسی ناشناخته باقی مانده است.

 آیا سلوک امام قابل تدوین است و با رجوع به مصداق ها می توان آن را پیدا کرد؟ شما می توانید یک نگاه سیاسی برای امام تدوین کنید؟

من مشی امام را اصلاح طلبانه می بینم و این را در ذهن خودم تدوین کرده و خط مشی خود را براین اساس استوار کرده ام.

یعنی مدون است؟

این که بگویید کتابی با نام سلوک سیاسی امام بنویسیم نه! این وجود ندارد! اما شما در کتاب ها، گفتارها، رفتارها و بیاینه ها و مواضع ما می توانید این سلوک را مشاهده کنید.

به نظر شما استفاده ابزاری از امام خمینی و امکان تحریف سخنان ایشان چه اندازه نگران کننده است؟

بدترین برخوردی که با امام می شود از جانب آمریکا و اسرائیل و منافقین نیست. بدترین برخورد را برخی از کسانی دارند که به ظاهر طرفدار امام هستند.

ما می گوییم که امام فرمودند: رای ملت! اما مشاهده می کنیم  که صدا و سیما دائما این سخنان امام را که «قلم‌ها را بشکنید» پخش می‌کند.

جالب این است که هم صدا و سیمای ایران و هم رادیوی امریکا این سخنان را دائما پخش کردند.

اما قضیه چی بود؟ در کردستان و ترکمنستان عده ای شورش کرده بودند و[همچون داعش امروز] سر سربازان سپاه و بچه های جهاد را می بریدند و عده ای در قلب پایتخت در روزنامه های خود از آنان حمایت می کردند. امام نیز در آن زمان گفت: ببرید این زبان ها را و بشکنید آن قلم ها را.

اما اکنون روزنامه من را که همه چیزم از امام است و در جنگ نیز بودم توقیف می کنند و این حرف امام را برای من تکرار می کنند. نکته دوم این است که امام خود را معصوم نمی دانستند. ایشان خود در آخر عمرشان به این نکته اشاره می کنند که در چند جا اشتباه کرده‌اند. اکنون بیست و شش سال از رحلت امام می گذرد و شرایط کشور تغییر پیدا کرده است. آیا مشی سیاسی امام می پذیرد که ما تمام سخنان و مواضع امام را در شرایط فعلی بدون هیچ گونه تغییری اتخاذ کنیم؟

امام در تاریخ سیاست جهان ماندگار هستند و آنچنان دارای عظمت و درخشش می باشند که او خود می داند وقتی می گوید در یک قضیه اشتباه کردم، چیزی از شأن و اعتبارشان کم نمی شود.

برخی امروز امام را در یک چارچوب کوچک می گنجانند و می گویند که امام همین بوده است و اجازه به بحث گذاشتن افکار و اندیشه امام را هم نمی دهند.

ما به عنوان طرفداران امام و کسانی که از ابتدای جوانی در این مسیر حرکت کرده ایم و امروز هم از ایشان حمایت می کنیم اگر نتوانیم تفکرات امام را بازخوانی کنیم  فرزندان ما را از میدان به در می برند و ما نمی توانیم دیگر کاری بکنیم.

بعضی از سخنان ، شرایط و زمان خاص خودش را دارد. قران هم ناسخ و منسوخ دارد، شأن نزول دارد، تفسیر دارد که گاه حتی تفسیرهای عجیب و غریبی هم می بینیم، اما جامعه اسلامی برخورد عقلانی با همه آنها دارد و به بگیر و ببند و طرد و حذف  متوسل نمی شود. حال امام که جای خود دارد اگر ما آرا و اندیشه های امام را بازخوانی نکنیم چه اتفاقی می افتد؟دیگران طوری تفسیر و برداشت می کنند و حوادث را به گونه ای برای فرزندان ما می خوانند که دیگر بچه هایمان را از دست خواهیم داد.به عنوان مثال امام بعد از قضیه کشتار حجاج بدین مضمون فرمودند که ما از آل سعود نمی گذریم.بعد از آن هم در هیچ یک از آثار امام چه مکتوب و چه منطوق نمی بینیم که امام بگوید حرفم را پس گرفتم و بروید آشتی کنید.

به نظر من هم حوادث بعد از انقلاب را می توانستیم بهتر مدیریت کنیم.این حرف را الآن می گویم! اما در آن زمان تقریبا همه برای آن موارد سوت و هورا می کشیدند و می کشیدیم  و منتظر مجازات عناصر جنایتکار رژیم پهلوی بودند. مطالبات جامعه در این زمینه به مراتب فراتر از آنچه بود که عمل می شد و واقعیت این است که امام خمینی بودکه در مقابل بسیاری از رفتارهای افراطی ایستاد و آن ها را کنترل می کرد.با این که الآن من می گویم که می توانستیم بهتر مدیریت کنیم،اما واقعیت این است که عملکرد کلی آن دوران قابل دفاع است.چراکه تازه انقلاب شده بود و هر گوشه ای کودتا و ضد انقلابیون حضور داشتند و شورش های فراوانی بود.

امام ذره ای هوی و هوس نداشته است.این قصه معروف را من هم شنیده ام که فرزندان امام نقل می کنند روزی در اتاق بودند و مردم در حسینیه فریاد درود بر خمینی سر می دادند. امام بدین مضمون فرمود که اگر فردا همین جماعت شعار مرگ بر خمینی سر دهند، در من تغییری به وجود نمی آید.

من نیز این مسئله را تایید می کنم. ممکن است عده ای بگویند دلم خوش است و چون مجذوب امام هستم این سخنان را می گویم اما من واقعا آن اخلاق امام را حس کردم. امام کسی نبود که برای منافع شخصی خودش و خانواده اش و به ارث رسیدن حکومت به فرزندانش کاری بکند.

امام با همه این زمینه ها و سابقه و اخلاق نیکویش خود را معصوم و عاری از خطا نمی دانست، علاوه بر آن که ممکن است عده ای کاری کرده باشند که در نهایت به نام امام تمام شده باشد، اما آنچه به لحاظ اجرایی واقعیت داشته این است که امام تمام کارها را به مسئولان حکومتی واگذار کردند.

واقعیت این است که ما در آن زمان به اینکه اداره ی جامعه به نیرو احتیاج دارد فکر نکرده بودیم. امام توانست نیروهای سپاهی و جهادی را تربیت کند و آنان نیز مملکت را نجات دادند. اما آیا ما فکر سیستم بوروکراسی را کرده بودیم؟آیا فکر سیستم قضایی کشور را که قرار بود فقه در آن جا پیاده شود کرده بودیم؟ ما چند نفر قاضی  واجد شرایط و آماده برای کار داشتیم؟

این گرفتاری انقلاب در اثر پیروزی زودهنگام را نشان می دهد. این دید نباید شکل می گرفت که اگر شما به خیابان بیایید و انقلاب کنید از فردا می توان همه کارها را اداره کرد. ما احتیاج به انسان های متخصص داشتیم. در اوایل انقلاب بحث تخصص و تعهد مطرح شد و ممکلت در اثر تفسیرهای غلط از آن بسیار ضربه خورد. این وضعیت ناشی از آن بود که آن اشخاص به دلیل آشفتگی شرایط و مسائل به این مشکلات فکر نکرده بودند.

باید این مسائل را بررسی کنیم و ساحت امام را از خطاهای دیگران پاک کرده و اگر جایی هم اشتباهی صورت گرفته نترسیم و اعتراف کنیم و مطمئن باشیم که شخصیت و شأن امام آن قدر بزرگ است که چیزی از آن کاسته نمی شود.

این بازخوانی کار کیست؟

هیچ یک از بازخوانی ها به رسمیت شناخته نمی شود مگر اینکه مردم آن را به رسمیت بشناسند.

وقتی مردم ببینند  که شما صداقت دارید و واقعیت ها را بازگو می کنید حرف شما را می پذیرند. مردم امروز قرائت اصلاح طلبان را بیشتر از قرائت اصول گرایان از امام را می پسندند و این شاید به خاطر این باشد که با احوالات خودشان بیشتر سازگار است و دموکراتیک تر و آزادی خواهانه تر است.

ما در حالت دوئل نیستیم که ببینیم کدام جناح برنده می شود؟ ما یک معیار داریم؛ این که«میزان رای ملت است». قرائت های گوناگونی از امام می تواند وجود داشته باشد و ما نباید دگم باشیم و با قرائت های مختلف برخورد کنیم. موسسه باید طرفدار این مسئله باشد که انصاف و تعهد به متن داشته باشید و قرائت ها و تفسیر های گوناگون کنید. اما الان متاسفانه فضایی شکل گرفته که اگر کسی قرائتش از امام با قرائت حکومت یکسان نباشد باید کنار رود.

آقای سحر خیز اخیرا صحبت هایی داشته اند که به نوعی هم غیر دموکراتیک و غیر مستند است. ایشان گفته اند که اکثریت اصلاح طلبان علاقه ای به امام ندارند؛ در حالی که  اصلاح طلبان بارها و بارها گفته اند که محور و اساس کار آنان اندیشه امام است و اگر می گوییم اصلاحات! یعنی در مقابل انحراف هایی که در نظام از اندیشه اصلی که اندیشه امام خمینی است پدید آمده است، ما دوباره اصلاح گری می کنیم و امام نیز اولین مصلح بودند. سحرخیز برای خوش آمد عده ای و مطرح کردن خودش آن حرف ها را زده است.

نمی دانم چرا ایشان، ادعایی بسیار نامناسب و شاید مورد پسند افرادی که مخالف اصلاحات هستند، ارائه کرده است. اصلاحات که تنها یک مخالف ندارد. مخالفان داخلی و مخالفان خارجی دارد. مخالفان خارجی، افرادی هستند که ادعای بسیاری دارند و احساس می کنند که اگر اصلاح طلبان درون کشور موفق شوند، این نظام جمهوری اسلامی مستقر و پایه هایش محکم تر می شود و نمی خواهند این اتفاق رخ دهد. اولین فردی که از فتنه حرف زد، مسعود رجوی بود که درباره ی فتنه بزرگ خاتمی، بعد از سال 76 صحبت کرد. چرا؟ به دلیل آن که خاتمی گفت بود به این نظام علاقه مندم و می خواهم این نظام حفظ شود و می آیم و در درون نظام اعتراضم را به مجموعه ای از روندها اعلام می کنم. بنابراین یکی از دشمنان اصلی اصلاح طلبان، دسته ای از افراد خارج از کشور هستند که با اصل نظام جمهوری اسلامی مبارزه می کنند؛ چرا؟ به دلیل اینکه معتقدند اگر اصلاح طلبان موفق شوند، عمر نظام جمهوری اسلامی طولانی تر می شود و جایی برایشان نمی ماند. عده ای نیز مخالفین داخلی اصلاحات محسوب می شوند؛ آنهایی که متحجر هستند و افرادی که بر حسب نادانی و کج اندیشی؛ واقعا نسبت به دموکراسی هیچ دید و نظر مثبتی ندارند و معتقدند که باید «حکومت اسلامی» به جای «جمهوری اسلامی» داشته باشیم. نظرشان این است که حکومت، مانند حیات خلوتی است که هر فردی را نمی توانیم به داخل آن راه دهیم. این حیات خلوت تنها برای افراد خاصی است که در آن جا راه پیدا می کنند. برداشت اصلاح طلبان که منبعث از برداشت امام است، با این دیدگاه مخالف است. امام در جایی نزدیک به این مضمون می گویند که «به نظر من عقل عامه ی مردم اگر روی هم بیاید، نسبت به عقل خواص کمتر اشتباه می‌کند». بنابراین آقای سحرخیز ادعای بسیار مغالطه آمیز و نابجایی را مطرح کرده است. البته اصلاح طلبان در این دعوا شرکت نمی کنند. درست است که آقای سحرخیز هزینه پرداخته و زندان رفته است، و باید اجازه داده شود که عقایدش را مطرح کند. اما این اقدام که به نام اصلاح طلبان و سخنگوی اصلاح طلبان سخنرانی کند،  مخالف ایده های خودش نیز هست. از سوی خودش هر آنچه را که می خواست، می گفت. پایه، محور و اساس اقدامات اصلاح طلبان، دیدگاه ها و نظرات امام است. البته به این معنا نیست که اجتهاد نکنند و مقتضیات زمان و مکان را در نظر نگیرند. تمام این اقدامات را بر اساس سلوک و منطق و روشی امام انجام خواهند داد. به همین دلیل در هر صورت و روشی اساس و بنیان اقداماتشان، تفکرات و اندیشه های بنیادین امام است. به این دلیل که امام را پیش از آنکه انقلابی بدانیم، یک اصلاح گر و اصلاح طلب می دانیم. درست است که انقلاب اسلامی، نام انقلاب گرفت اما اگر آن را با همه ی انقلاب های دنیا، به لحاظ هزینه و خون ریزی و قتل و اعدام ... مقایسه کنید، متوجه می شوید که به قول یکی از دوستان، حداقل در عصر جدید، اولین انقلاب آرام دنیا بوده است. و چه بسا انقلاب اسلامی الهام بخش تئوریسن های جدیدی باشد که خود را مبدع انقلابهای نرم و رنگی می دانند. واقعا امام اصلاح گر بود. امام هنگامی که پیروز شد، نگفت ارتش را نابود می کنم به آن دلیل که ارتش شاهنشاهی است. او ارتش را حفظ کرد. این اقدام نشان دهنده اصلاح گری امام است. درست است که سران طاغوت و سران فساد را حذف کرد. اما سایر موارد سر جای خود باقی ماند تا بتواند فعالیت ها را پیش ببرد هرچند بوروکراسی نظام شاه هم فاسد بود. بنابراین این حرف دوست عزیز آقای سحر خیز که از قول اصلاح طلبان حرف می زنند ، حرف غلطی است و اصلاح طلبان نیز لزومی نمی بینند در این میدان که هیزم آن را مخالفان اندیشه امام در داخل فراهم می کنند  وارد شوند. طرف مقابل سوء استفاده می کند و قصد دارد میدان داری کند و این را به تمامی اصلاح طلبان نسبت می دهد که خوشبختانه مردم، آگاه و هوشیار و روشن هستند و همه ی این موارد را می دانند و مشکل خاصی رخ نمی دهد.

بنابراین نظر شما این است که این گزاره مبتنی بر واقعیت نیست؟

نه تنها واقعی نیست بلکه خلاف و بر ضد واقع است. ما تمام حیات خود را در این جمهوری اسلامی تعریف کردیم. پایه و اساس جمهوری اسلامی نیز امام خمینی (ره) است. البته این مسئله را می گویم که امام خود را معصوم و قدیس نمی دید که بگوید هیچ اشتباهی و هیچ مسئله ای در حرف ها و رفتار و گفتار من نبود.  کدام انسانی است که بتواند بعداز معصومین (ع) چنین ادعایی کند. من نقد امام را گناه و جرم نمی دانم با این حال واقعیت این است که آن گزاره های اصلی که از امام داریم، محور حرکت اصلاحات است. اگر امروز متاسفانه، امام در ذهن بعضی از افراد به شکل بدی جا افتاده است،  به دلیل رفتارهای ناشایسته ای است که  پس از امام، به نام امام انجام شده است یا حتی در زمان امام عده ای کارهایی انجام داده اند و خود را پشت سر او پنهان کرده اند. امام بیش از اینکه رهبر یک حکومت باشد، فردی بود که در درون دل مردم بود. تمام هم و غم امام این بود که مردم به سعادت برسند و هر اقدامی که انجام داد، در این مسیر بود. امام فرمدند: «به من نگویید رهبر». این به آن معنا است که خود را با مردم متفاوت نمی دانستند. می دانید که امام در مدتی که در جماران بودند از آن خانه بیرون نیامدند. مرحوم حاج احمد آقا نقل می کردند که به امام گفته بودند که حداقل شاه عبدالعظیم برویم و امام موافقت کرده بودند. بنابراین عده ای از محافظین را به منظور همراهی با ایشان آماده کردند. امام پرسیده بودند که چه خبر شده است و حاج احمد آقا پاسخ دادند که به تنهایی نمی توان رفت. نیاز به پاسدار و سرباز و محافظ هست که امام گفتند من نمی آیم. امام نمی خواست میان مردم فاصله ایجاد شود و بگویند که این رهبر است و تعداد زیادی خدمه دارد. احمد آقا گفته بودند که حداقل مینی بوسی مهیا می کنیم و پنجره هایش را با پرده می پوشانیم تا مردم شما را نبینند. امام نیز مجددا فرمودند که نمی آیم. این رفتار تکان دهنده امام است؛ امامی که تمام عشق و علاقه اش مردم است. اگر حکومت تاسیس کرد، اگر نهیبی زده، برای مردم بود. اگر دخالت جزئی در امور کرد به منظور این بود که مردم بتوانند راحت تر زندگی کنند.

اگر امروز امام بودند؛ منطق رفتار امروزشان چگونه بود؟

هر حدسی قرائت ماست و عده ای ممکن است، نپذیرند. نظر من این است که اگر امام امروز بودند، و ما بخواهیم بگوییم بر این اساس امروز در کجا باید قرار می داشتیم؛ باید بگویم که به طور کلی استثنائات و مداخلات اجباری باید روز به روز کمتر شود و محور و اساس قانون باشد. امام به طور کلی خود را ذیل قانون معرفی می کردند و در مورد استثنائاتی که فراتر از قانون انجام گرفته است؛ باید به پاسخ ایشان به نمایندگان مجلس اشاره کنم. در آن نامه نمایندگان از قانون شکنی ها و دخالتها گله می کنند و امام در پاسخ می گویند: «ان شاء اللَّه تصمیم دارم در تمام زمینه‏‌ها وضع به صورتى درآید که همه طبق قانون اساسى حرکت کنیم. آنچه در این سالها انجام گرفته است در ارتباط با جنگ بوده است. مصلحت نظام و اسلام اقتضا می‌کرد تا گره‏‌هاى کور قانونى سریعاً به نفع مردم و اسلام بازگردد. از تذکرات همه شما سپاسگزارم و به همه شما دعا مى‏کنم.»(صحیفه امام، ج21، ص 203)نکته ظریف در این پاسخ که تا به حال کسی به آن توجه نکرده است، این است که امام تلویحا می پذیرد روشهای غیر قانونی تا ان روز ولو به اجبار و اضطرار درست نبوده است. یعنی دارد از خود انتقاد میکند که هرچند مجبور بوده است ولی این روش نباید ادامه یابد.

به نظر من اگر در شرایط امروز، امام حضور داشت روز به روز به نقش خرد جمعی، به نقش متخصصین، به نقش کارگزاران نظام و به نقش مردم افزوده می شد. نمونه مسئله ای که در انتخابات دو دوره قبل پدید آمد؛ در زمان امام نیز رخ داد. شورای نگهبان یا وزارت کشور در یکی از انتخابات مشکلی را به وجود آورده بود. امام به آقای انصاری حکم دادند که آنجا بروند و مشکل را حل کنند.

در انتخابات تهران، آیت الله یزدی رای کافی را کسب نکرد. روزی که نتیجه انتخابات مشخص شد، امام او را به عنوان فقیه شورای نگهبان منصوب کرد. به این معنا که امام، دیدگاه کلان خود را داشت و اجازه نمی داد که نیروها ریزش پیدا کنند.

نمونه دیگر این است که هنگامی که امام مفهوم اسلام آمریکایی را مطرح کرد؛ در انتخابات آن زمان اثر گذاشت. من شنیدم که مرحوم  آقای مهدوی کنی ناراحت شدند و نزد امام رفتند و ناراحتی خود را ابراز کردند و در آنجا امام دلجویی و بازسازی می کنند و به آقای مهدوی کنی امکان و قدرت می دهند تا در حقیقت این نیروها حفظ شود.

امام در این چنین مسائل، اجازه نمی دادند که در نهایت به دعوا برسد. در حقیقت نقش ولایت حل چنین مشکلاتی است. اگر نقش ولایت این باشد که از گروهی طرفداری کند، مسائل حل نمی شود. نقش ولایت این است که با اقتدار، از ابتدا کنترل کند که کارگزاران به شکل صحیح وظایفشان را انجام دهند.

برای نمونه در زمان دفاع مقدس، روزنامه رسالت علیه دولت نادرست و غیرواقعی می نوشت. امام نیز از این موضوع به شدت عصبانی بودند؛ اما امام دستور تعطیلی و توقیف این نشریه را ندادند؛تنها گفته شده است که چند روزی بر حسب مصالح از ورود این نشریه به جبهه ها برای حفظ روحیه رزمندگان جلوگیری شود.

با توجه به مجموعه بحثی که مطرح گردید برای نسل جدید پرسشی اساسی مطرح می شود و آن این است که امام به هر حال با نهضت آزادی برخوردی داشت. برخی حتی با توجه به شرایط امروز، نهضت آزادی را مصداق اصلاح طلبی در شرایط آغازین انقلاب می دانند و مخالفان آن را در ابتدای انقلاب اصول گرا تلقی می کنند.

در حاضر اگر بخواهیم قرینه سازی کنیم، خیلی کار دشوار است. این قرینه سازی غیرواقعی و گاه گول زننده  است. آیا واقعا می توانیم ادعا کنیم که اصول گرایان در جای امام و اصلاح طلبان در جای آقای بازرگان نشستند؟ خیر. همان زمانی که امام در نقد نهضت آزادی سخنانی می گوید، خودش را متعهد می داند که انتخابات آزاد برگزار کند. هنگامی که دولت موقت سرنگون شد، تمام افراد نهضت آزادی در انتخابات مجلس شرکت می کنند و به مجلس می آیند. این نکته جالبی است با این که امام با تفکر سیاسی نهضت آزادی یا مهندس بازرگان هم خوانی نداشت.

ما در باره شرایط سخت و سنگلاخی ابتدای انقلاب سخن می گوییم نه شرایطی که 20 سال از انقلاب گذشته است و نظام مستقر شده و ما رو به اصلاحات آورده ایم. مهندس بازرگان معتقد بود که خودش یک ماشین فولکس هست که باید در جاده آسفالت حرکت کند، اما امام در سخت ترین شرایط پیش می رود. امام به توصیه دیگران در اوج انقلاب و در آن شرایط بهم ریخته، اداره کشور را به آقای بازرگان سپرده بود.سپس متوجه شدند که کردستان در حال سقوط است و دولت امکان تحرک ندارد که کشور را نجات دهد. بازرگان استعفا می دهد؛ اما در ادامه عزت و احترام امام به مهندس بازرگان را شاهد هستیم.

واقعیت این است که نهضت آزادی، فعالیت های تبلیغاتی ای علیه جنگ را آغاز می کند. به این معنا که در عرصه های عمومی، بحث هایی را در نقد جنگ شروع می کند که به هر حال، صورت واقعی آن با هر نیتی، علیه جنگ است. در آستانه انتخابات مجلس سوم شائبه تبدیل شدن بحث مخالفت با جنگ به نوعی استراتژی و شعار تبلیغاتی نهضت آزادی وجود داشت.

آقای محتشمی در مصاحبه ای که با ما داشتند، در مورد دلایل نوشتن این نامه به همین دلایل اشاره می کنند.

 حدود دو سال بعد از فتح خرمشهر، آقای بازرگان، نامه ی تندی را خطاب به امام در نقد جنگ نوشت. در نقدهای مطرح شده هم اساساً، مسائل اصلی جنگ یعنی اقتضائات نظامی یا دیپلماتیک جنگ نقد نمی شود و تنها به مسائل ایدئولوژیک آن پرداخته می شود. آقای محتشمی می گویند نگرانی من به عنوان وزیر کشور این بود که یکی از این افراد، به مجلس برود و با صحبت علیه جنگ، به روحیه ی رزمندگان، لطمه وارد کند. من به این دلیل این نامه را نوشتم و برای تبلیغاتی که علیه جنگ به راه افتاده بود، از امام راه حل خواستم.

در عملکرد یک رهبر یا یک رییس جمهور باید سه نکته را در نظر داشت اول شرایط زمانی تصمیم او دوم میزان صحت اطلاعات و اخباری که به او می رسد و سوم نحوه عمل به فرامین و دستورات وی. البته در هر حال نمی توان مسئولیت آن رهبر یا رییس حمهور را در فرایند این تصمیمات و اجرای آن از نظر دور داشت . علاوه بر این نکات باید متذکر شوم چه بسا الان اگر امام بودند نظرشان نسبت به افراد متفاوت بود. اگر به عواملی که منجر به این تصمیم گیری امام شد پی ببریم؛ شاید بسیاری از مسائل برایمان روشن شود. حتی اگر گمان کنیم واقعا اقایان تحرکی بر ضد جنگ داشته اند مگر روزنامه رسالت همان زمان این نقش را نداشت؟ یک بام و دو هوا که نمی شود؟

نکته ی دوم اینکه می دانید که بعد از آن در زمان امام، با این افراد برخوردی نشد. دستگیر نشدند، خانه ها و جلسه هایشان مورد تهاجم قرار نگرفت.

به هر حال، برداشت من این است که حتی اگر خود امام امروز بودند؛ با این طبقه و طایفه این گونه برخورد نمی کرد. باید وضعیت آن زمان، به ویژه شرایط جنگ را لحاظ کرد. امام در اواخر عمر، دکتر پیمان را دعوت کرد و با او جلسه گذاشت. نمی دانم محور گفتگوهایشان چه بود، اما مقصودم این است که امام، دکتر پیمان را به رسمیت می شناخت. درست است که با تفکر امام زاویه داشتند، اما امام به عنوان یک نیروی سیاسی، آن ها را به رسمیت می شناخت.

باید به یک اصل اساسی اشاره کنم و آن این که امام به عنوان رهبر، برای خود در برابر قانون استثنا و اختیارات ویژه ای قائل نیست که بگوید قانون هرچه می خواهد باشد، من می گویم این اقدام را انجام دهید و آن اقدام را انجام ندهید. ممکن است  رویکرد امام در شرایط جنگ، حتی توصیه به مجلس و ارگان های قانونی باشد که برای نمونه فرض کنید قانونی را وضع کنید که این افراد در شرایط آن روز جنگ و به عنوان عناصری که بر علیه جنگ تبلیغ می کنند؛ نتوانند وارد مجلس شوند که آن امر، بحثی جداگانه است. در حقیقت، کاری که امام انجام می دهد؛ بیش از هر چیز نشان دادن راه است.

نکته مهم این است که امام خود تأکید داشت که رفتارهای فراقانونی دوران جنگ استثنائاتی بوده که به دلیل جنگ رخ داده و باید بعداز جنگ هر رفتار غیرقانونی به قانون بازگردد. هر اقدامی که صورت گرفته باشد؛ این گزاره امام را که نمی توانیم نادیده بگیریم که بعداز جنگ باید به قانون بازگردیم. به ویژه آنکه سوالی که آقای محتشمی برای امام مطرح می کنند در رابطه با جنگ است.

به طور کلی و در چند عبارت کوتاه نسبت اصلاح طلبان با امام چیست؟ نسبت اصلاح طلبان را با امام در چند عبارت به طور خلاصه توضیح دهید.

همه ی صحبت های من، در دفاع از زنده بودن، زایندگی و کاربردی بودن اندیشه امام در زمان ما بود. سعی کردم سلوک امام را بگویم تا در مقابل آنچه که برخی سعی دارند به عنوان تناقض در گفتار برجسته کنند، من سلوک ثابت و مستمر امام و سمت و سوی ایشان را مشخص کنم.

زمان انتخابات مجلس سوم، ما گروهی از دانشجویان بودیم که می خواستیم برای اولین بار در انتخابات، کاندیداهایمان را از روحانیت جدا کنیم. ما سن کمی داشتیم و ملاقات با امام برایمان مقدور نبود. با احمد آقا ارتباط داشتیم و اوضاع را تفسیر می کردیم. مثلاً جامعه ی روحانیت را تحلیل می کردیم. آن زمان، هنوز مجمع روحانیون نبود. یعنی در حقیقت در یک سمت، جامعه ی روحانیت و در یک سمت، دانشجویانی بودند که می خواستند حرکت مستقلی را شروع کنند. موانعی بر سر راهمان وجود داشت. البته تحمل دوستان در جامعه روحانیت، بسیار کم بود و خیلی نگران بودیم که به ما انگ ضد روحانیت بودن بزنند. یک روز، حاج احمد آقا پیغام دادند که امام، فلان روز سخنرانی دارند و من حدود ده کارت، برای دعوت دانشجویان گذاشته ام. ما فهمیدیم که قرار است اتفاقی بیفتد. به آن سخنرانی رفتیم و امام آن جمله ی معروفشان را فرمودند: «امروز یک توطئه ی بزرگ تر از توطئه ی قبل است. تا دیروز می گفتند روحانیت نباید در سیاست دخالت کند؛ امروز می گویند فقط روحانیت باید در سیاست دخالت کند.» 

می توانید بیشتر درباره ملاقاتتان با حاج احمدآقا توضیح دهید؟

ما چند نفر از نمایندگان دانشجویان بودیم که در حقیقت، می خواستیم نظر امام را در مورد دادن یک لیست جدا در انتخابات بدانیم. نگران این بودیم که نکند امام ناراحت شوند. چون زمان جنگ و شرایط خاصی بود و ما نمی دانستیم قرار است چه اتفاقی بیفتد. بنابراین با بیت و حاج احمد آقا ارتباط گرفتیم و جلساتی با ایشان داشتیم تا این مطالب را به امام منتقل کنیم و بعد، نظر امام را بدانیم. نظر امام در این دیدار گفته شد. یعنی احساس ما این بود که قرابت فکری و سیاسی ما جوانان با امام خیلی بیشتر از خیلی ازسابقون انقلاب بود.

ما چالش هایی داشتیم و نگران بودیم که به روحانیت زدایی و کنار گذاشتن روحانیت از دین و اسلام منهای روحانیت متهم شویم. اینجا بود که حاج احمد آقا، پیغام دادند و ما نزد ایشان رفتیم. امام این صحبت معروف را کرد و مسیر برای ما مشخص شد. وقتی ما این دیدگاه را از امام داریم؛ به خودمان اجازه می دهیم که در عین حال که حرکتمان مستقل و روی افکار و نظرات خودمان است؛ قرابتمان را با امام حفظ کنیم و در چهارچوبی که امام تعریف می کنند، حرکت کنیم. ممکن است عده ای معتقد باشند که ما از همان زمان، با روحانیت زاویه داشته ایم، ولی ما این زاویه را بر اساس دیدگاه امام، که به رسمیت می شناختیم و تنها با بخشی از روحانیت گرفتیم. بعد از آن هم که جریان اصلاحات روی کار آمد، تمام بحث ما این بود که اندیشه های اساسی امام را عملی کنیم. یعنی اصلاح طلبان فکر می کنند که اندیشه های امام، مظلوم و غریب واقع شده است. باید تلاش کنند این اندیشه ها را دوباره زنده کنند و منطق ایشان را روی کار بیاورند. به خصوص اینکه تنها از این کانال، ممکن است که نسل جدید ما بتواند دوباره با امام رابطه برقرار کند؛ از کانال بازخوانی اصلاح طلبانه ی اندیشه های امام که در حال انجام است. در حقیقت هدف، رساندن امام به جایگاهی در نسل جدید است که نزد خود ما داشت.

آقای میردامادی رییس کمیسیون امنیت ملی و شما و آقای بهزاد نبوی نایب رئیس مجلس شورای اسلامی بودید؛ در عین حال برخی هم مدعی هستند که شما فتنه گر هستنید؟!

پارسال صحبتی کردم که به بسیاری هم برخورد. من گفتم ما دیگر گذشته‌ایم. البته نه به این معنا که طرف مقابل را عفو کرده ایم، بلکه به این معنا که از گذشته عبور می کنیم.

فرض کنیم که ما فتنه ‌گر هستیم، مگر چقدر باید تاوان بدهیم شما هم عده زیادی از ما را محاکمه و مجازات کردید، بسیاری را احضار کردید، بردید زندان، تبعید کردید، ممنوع الکار و ممنوع القلم کردید. هر طور هم دلتان می خواهد فحش می دهید و جایزه هم می گیرید کسی که به حکم شما رفته زندان، محکومیتش را کشیده، در حال حاضر چه جرمی دارد؟ آقایان موسوی و کروبی هم که گفتید رأس فتنه هستند و آنها را مجازات کردید، مجازات آنها هم حصر بود. آیا ما نمی‌توانیم بگوییم که ما مظلوم واقع شده‌ایم؟ صحبت من در ان روز این بود که ما حاضریم برای این که شما کافه را به هم نریزید حتی نگوییم مظلوم هستیم این را هم ما نمی‌گوییم.

اما واقعیت این است که متأسفانه فتنه برای عده‌ای از افراد تبدیل به دکان شده‌است و از طریق آن می‌توانند در هر عرصه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی هر کاری که دلشان می‌خواهد انجام دهند.

زمانی به ما گفتند آیا شما می‌خواهید در مجلس نماینده داشته باشید یا برای انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا معرفی کنید، گفتیم نه ما خواستار کاندید معرفی کردن نیستیم، اما می‌خواهیم از آقای روحانی حمایت کنیم. بعد از آن هم نمی‌خواهیم بگوییم ما آقای روحانی را آورده‌ایم؛ اما این حق را از ما نگیرید که تفسیر خودمان را نه از وقایع سال 88، بلکه از عملکرد هشت ساله آقای احمدی نژاد از سال 84 تا 92 بیان کنیم و بگوییم رأیی که مردم در سال 92 به آقای روحانی دادند به این معنی است که روش احمدی نژاد و حامیان او را نمی‌پسندند هرچند بخواهند رنگ عوض کنند. ما دیگر کاری به وقایع 88 نداریم و گذشتیم. مجازات ان را هم کشیده ایم و اگر فکر می کنید هنوز چند نفر مجازات نشده اند بفرمایید داوطلبانه بیاییم زندان برویم تبعید شویم و حتی اعدام شویم بلکه شما از دست این فتنه راحت شوید و اینقدر ملت را تحت فشار قرار ندهید.

اگر شما معتقدید که ما مجازات نشده‌ایم، بیائید ما را مجازات کنید و غائله را تمام کنید، حتی اگر لازم است چندین نفر دیگر را زندانی کنید و این مسئله را ختم کنید. این مجازات نکردن نشان می‌دهد که برخی خواستار ماندن استخوان لای زخم هستند، نتیجه این می‌شود که همه ما با وجود اینکه هیچ محکومیتی نداریم، مشمول این حکم صادرنشده و ناگفته می‌شویم که سخنرانی نکنیم، مصاحبه نداشته‌باشیم.نه درباره انتخابات سال 88، بلکه حتی درباره اوضاع جاری مملکت نیز نتوانیم اظهار نظر کنیم. البته من هنوز نظر خودم درباره وقایع 88 را تغییر نداده‌ام اما می‌توانم این پیشنهاد را ارائه کنم که از این مرحله عبور کنیم و به مشکلات و مسائل جاری مملکت در حوزه‌های فرهنگ، سیاست خارجی و اقتصاد بپردازیم. در مرحله بعد هم مسئله را به مردم واگذار کنیم، یعنی همان چیزی که امام بر آن تأکید داشتند. همه گروه‌ها بتوانند نظر خود را درباره اوضاع مملکت بیان کنند و در نهایت مردم بتوانند هر کدام را می‌پسندند انتخاب کنند. بعد از آن هم بر اساس انتخاب مردم با هم همکاری کنیم و کار مملکت را پیش ببریم. اما به نظر من برخی احساس می‌کنند باید پاسخگوی مشکلات 8 سال دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد باشند و از طرفی تصورشان این است که اگر به ما مجال دهند ما می‌گوییم دیدید ما گفتیم!

پیشنهاد ما این است که یک روز را انتخاب کنیم و بگوییم از امروز به بعد به گذشته‌مان نگاه نمی‌کنیم و با نگاهی به آینده به بررسی اوضاع مملکت بپردازیم و ببینیم که باید برای بهبود اوضاع چه کنیم.

دوستانی که فتنه فتنه می‌کنند، بسیار عاقل هستند و ارزیابی واقع بینانه ای از پایگاه اجتماعی خود دارند. بنابراین چاره‌ای جز این ندارند که با غبارآلود کردن فضا، امنیتی کردن شرایط و بد جلوه دادن وضعیت کشور در فضای بین‌المللی جایگاه خود را حفظ کنند. تمام محصول پروژه فتنه تاکنون همین بوده‌است. بهترین کاری که از دست ما بر می‌آید این است که بی تفاوت باشیم. ما در فضای بسته خودمان سیر نمی‌کنیم و می‌بینیم که اتهامات تریبونهای خاص  به بزرگانی مثل آقای هاشمی رفسنجانی، سید محمد خاتمی یا سید حسن خمینی در جامعه و در میان مردم تأثیری ندارد. البته اقلیتی تحت تأثیر قرار می‌گیرند و این اقلیت همیشه هم وجود دارند. من به دنبال این نیستم که بگویم همه ما را قبول دارند، یا همه مخالفان ما بر اساس منافع شخصی سخن می‌گویند نه  برخی از آنها انسانهای شریفی هستند و بر اساس اعتقادشان با ما مخالفت و حتی دشمنی می کنند برخی واقعا امام را دوست دارند، ولی برداشت‌های خاص خودشان را دارند که با برداشت‌های ما از امام خمینی و انقلاب اسلامی جور در نمی‌آید. اما واقعیت این است که برای عموم مردم به خصوص نسل جوان، امروز این  مهم است که ببینند آیا فرد دزدی کرده‌است یا نه؟ از مقام خود سوء استفاده کرده یا نه؟ و در جایگاه قدرت چقدر برای مردم داد زده و چقدر از منافع حزب و گروه خود دفاع کرده‌است؟ معیارهای قضاوت مردم چنین چیزهایی است، نه اینکه یک فرد قسم بخورد که طرفدار نظام است و بعد هم هر فسادی که دلش می‌خواهد بکند.

بنابراین من معتقدم ما باید حرف خودمان را بزنیم و در برابر اتهامات موضعی انفعالی و واکنشی نگیریم. من معتقدم که باید موضع فعالانه بگیریم و بگوییم حرف ما این است که فساد نباید در این مملکت وجود داشته باشد و سیاست‌های شما در طول هشت سال گذشته منجر به رشد فساد شده‌است. بنابراین مردم قضاوت می‌کنند، اگر سخنان ما خوشایند مردم است، باز هم مبنای ما قضاوت مردم است. امروز شرایط به گونه‌ای نیست که بتوانیم جریان افکار عمومی را یک سویه کنیم، در واقع سیل رسانه‌ها و ابزارهای ارتباط جمعی چنین اجازه‌ای به ما نمی‌دهد.

این مسئله را دردمندانه بیان می‌کنم که برخی از نسل جوان امروزی نه من را قبول دارد، نه دوستان اصولگرای ما را. البته ممکن است از میان بد و بدتر، بد را انتخاب کنند و از سر اجبار به ما رأی دهند. اما دفاع ناشیانه و نابخردانه‌ای که از امام خمینی، ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی صورت گرفته‌است، باعث شده که نسل جدید بدش نیاید که ما توی سر هم بزنیم. زمانی که در مجلس بودم، دوستانی با ما دعوا داشتند که چرا با اعضای نهضت آزادی نشست و برخاست دارید؟ پاسخ ما به آنها این بود که مشی ما با اعضای نهضت آزادی یکی نیست، اما اگر یکی از اعضای نهضت آزادی را بدون محکومیتی بگیرید و زندان کنید، من از حق شهروندی او دفاع می‌کنم. به آنها گفتم من پسر آیت الله خاتمی و داماد امام هستم، شما من و امثال من را می‌شناسید و از اصل و نسب من با خبر هستید؛ اگر امثال ما را حذف کنید، کسانی روی کار می‌آیند که سوابقشان را نمی دانید و نمی ‌شناسید و پشیمان می‌شوید، چرا که این افراد ریاکار، مجیز شما را می‌گویند، اما سوء استفاده می‌کنند و هزار مشکل برای شما ایجاد می‌کنند. ریا و نقاب را نهادینه نکنید.

بروید قوه قضائیه و ببینید چند نفر از مدعیان مبارزه با فتنه پرونده زمین‌خواری دارند. ما هم پرونده داشتیم، اما سیاسی. کسی را پیدا نمی‌کردید که فساد اخلاقی و اقتصادی داشته‌باشد. بسیاری هم خوب یاد گرفته‌اند که چگونه سر همه ما کلاه بگذارند، به راحتی از طریق ریاکاری، نفاق و دروغ‌گویی به آلاف و الوف می‌رسند، وام می‌گیرند یا مدیر کل می‌شوند. نظام نیازمند افراد دلسوز اما منتقد است. اگر فرزند آیت الله خاتمی و فرزند آیت الله شهید مطهری  و آیة الله بهشتی و آیة الله منتظری را حذف کنید، کسی جای او می‌آید که می‌خواهد بار خود را ببندد. مسئله اصلی ما این است نه دعوای با اصولگرایان. ما بسیاری از اصولگرایان را دوست داریم،برای مثال آقای توکلی با ما مخالف است اما برای این مخالفت به اصولی پایبند است. اما عده‌ای از اصولگرایان بارها رنگ عوض کرده‌اند و این نشان می‌دهد که جز منافع خودشان به چیزی پایبند نیستند و چنین افرادی نظام را از پای در می‌آورند.

اصلاح طلبان خصوصیتی دارند که در مورد امام هم صادق است. اینکه چشم و گوش بسته و دُگم، از چیزی حمایت نمی کنند. به نظر من، این موضوع شاید مهم ترین ویژگی آن ها باشد. این را هم از خود امام آموخته اند. سیر و سلوک امام در آن ده سال، تشویق مردم به این رفتار بود.