امید

گفت‌وگوی امید ایرانیان با سخنگوی جامعه روحانیت مبارز:

معمولاً بعد از هر شکستی که یک جریان تجربه می‌کند، شروع به تغییر گفتمان می‌کنند. فکر می‌کنید که چقدر جریان اصولگرایی به این تغییر گفتمان نیاز دارد؟

معتقدم نه تنها بعد از یک شکست نیازمند بازنگری گفتمان داریم بلکه بعد از هر پیروزی هم ما نیازمند بازنگری گفتمانمان هستیم. ولی این بازنگری گفتمان به معنای تجدید نظر در مبانی و اصول نیست. بلکه به معنای تغییر و اصلاح در ادبیات گفتمانی و یا رویکردهاست. چراکه جامعه در حال تغییر و تحول است و نیازها و انتظارات مردم در حال تغییر است. هر گروه سیاسی باید رویکردها و گفتمان خود را به روز کند. از این جهت نیازمند اصلاح هستیم. اگر غفلت شود، ممکن است که پاسخگوی انتظارات و مطالبات مردم نباشیم و اقبال عمومی را از دست بدهیم.

اینکه می گویید نوع ادبیات گفتمانی و رویکردها باید تغییر کند. به نظر شما به عنوان یک اصولگرا، این ادبیات چه طور بوده، چه ایراداتی داشته و چه طور باید بشود؟

البته آنچه گفتم نگاه کلی است. چه بوده و چه باید بشود، نیازمند گفت و گو در جریان اصولگراست.

جریان اصولگرا چرا تا کنون بحث و گفت و گو نکرده است؟ آیا نیازی ندیده؟

تا الان این کار به صورت یک گفت و گو مطرح نشده است اما معتقدم نیازمند این کار هستیم.

چرا به نظر شما اصولگرایان در این کار تأخیر می‌کنند؟ چون اکثر اصولگرایان می گویند که نیازمند تغییر گفتمان هستیم اما تا الان هیچ اقدامی نکرده‌اند.

اینکه این درک حاصل شده است، حکایت از این دارد که نسبت به مسأله حساسیت لازم است اما اینکه چه زمانی این کار انجام شود، طبعاً هر امری در گرو زمان خودش است.

اگر بعد زمان را کنار بگذاریم، تفاهم لازم هم برای این تغییر وجود دارد؟

چون هنوز گفت و گویی به صورت جدی مطرح نشده است، نمی‌توان در این باره صحبت کرد. تفاهم بعد از گفت و گو حاصل می‌شود.

این سؤال را از این جهت مطرح کردم که این روزها از هر گوشه و کنار جریان اصولگرایی، صدای متفاوتی به گوش می‌رسد.

همین طور که شما گفتید در مورد صداهای متفاوت، نشان این است که ما نیازمند تشکیل اتاق فکر و گفت وگو هستیم.

همان طور که شما گفتید، خوب است که هر جریان آسیب‌های خود را بشناسد. الان با توجه به اینکه نزدیک به 38 سال از انقلاب می‌گذرد، به نظر شما چقدر نیازمند آسیب شناسی انقلاب اسلامی هستیم. این آسیب شناسی ها بلاخره به تداوم جریان‌ها کمک می‌کند.

اصولاً مدیریت یکی از مقتضیاتش، آسیب شناسی است. اگر آسیب شناسی صورت نگیرد، مدیر یک ضعف جدی در مدیریتش ایجاد می‌شود. جریان‌های سیاسی هم که امور سیاسی را مدیریت می‌کنند، نیازمند آسیب شناسی هستند. آنچه به نظر ما می‌رسد، با روی کار آمدن چند نسل جدید بعد از انقلاب، ما را با آسیب‌هایی مواجه کرده است. یکی از آسیب‌ها از دست دادن، روحیه‌هایی است که در آغاز شکل گیری انقلاب پدید آمده است که منجر به پیروزی انقلاب شده است. روحیه انقلابی، روحیه ایثارگری، ترجیه منافع ملی بر شخصی و جناحی، احساس اینکه ما به مقصود دست پیدا کرده‌ایم و همواره سوار کار خواهیم بود که این معنی غرور می‌دهد و روحیه اینکه همه چیز بر وفق مراد است، پس غفلت بشود از اینکه ممکن است، عواملی موجب تغییر شده باشد که ما به آنها توجه نکرده‌ایم. همه این‌ها می‌تواند آسیب‌هایی باشد که یک انقلاب یا مجموعه انقلابی با آن رو به رو می‌شود. علت اینکه بسیاری از انقلاب‌ها به شکست منتهی می‌شود، همین غرورها و غفلت‌هاست و شاید بتوان گفت که علت ماندگاری نسبی انقلاب اسلامی، کمتر دچار غفلت و غرور شدن است و دائماً توجه به آسیب‌ها است. اینکه چند نسل جدید روی کار آمده است و از آن انگیزه‌های سه نسل گذشته برخوردار نیستند و نمی د انند چه بوده و چه شده، آسیب مهمی است و یا اینکه خود همان انقلابیونی که در انقلاب سهیم بوده‌اند فراموش کرده‌اند که چه اتفاقاتی رخ داده است، جزو آسیب‌ها است.

فکر می‌کنید که آیا فقط تغییر نسل می‌تواند این آسیب‌ها را به وجود آورده باشد یا این به خود انقلابیون هم باز می‌گردد؟

به انقلابیون هم باز می‌گردد. یعنی انقلابیون ممکن است که دچار غفلت و غرور شود. عامل دیگری هم خارجی است که نباید فراموش کرد. بلاخره این انقلاب در جزیره‌ای مجزا از جهان رخ نداده و تأثیری منطقه‌ای وجهانی هم داشته است.

شما فکر می‌کنید چقدر نیاز است که در شرایط فعلی کشور، به این آسیب‌ها پرداخته شود؟

هم می‌باید کشور را اداره کرد و معنایش این است که یک کار روتین انجام داد و هم می‌باید به آسیب‌ها توجه کرد. به عبارتی نگاهی باید به آینده برای حل مشکلات مردم و نگاهی هم به گذاشته داشت. نگاه به گذشته، انتظاراتی که برای جوانان پدید می‌آید و برای آنها ساخته می‌شود، نیازمند به توجه و تدبر است تا اینکه آسیب شناسی صورت بگیرد و مقابل آسیب‌ها برنامه ریزی شود. البته ما نقاط قوت هم داریم که آنها هم تقویت شود. اینکه نسل جوان روی کار می‌آید و ظرفیت فکری و نخبگی دارد. یکی از چیزهایی که باید همواره باید مد نظر مدیران کلان نظام وجناح ها باشد، استفاده از اندیشه‌ها و افکار نسل جوان است.

یکی از بحث‌هایی که درباره آسیب‌های انقلاب مطرح است، شکاف بین خانواده انقلاب است. برخی مسئولان از ادبیاتی استفاده می‌کنند که ممکن است بین خانواده انقلاب شکاف ایجاد کند. مانند صحبت‌های اخیر سردار جعفری که از رهبری نقل قولی کرده بودند. نظر شما چیست؟

در اینکه نباید اجازه داد که شکاف‌های سیاسی و اجتماعی در جامعه شکل بگیرد و اینکه اگر شکل گرفت نباید اجازه داد که عمق پیدا کند، شکی نیست. اگر هم شکافی به وجود آمد باید درصددترمیم آن گام برداشت. اما اینگونه مسائل اصلاً یکسویه نیست. حتماً می‌باید همه کسانی که احساس دلسوزی برای نظام دارند، برای ترمیم این شکاف‌ها، قدم بردارند و دائماً نگاهشان به ریشه‌ها، اصول و مبانی باشد و با توجه به اصول و ارزش‌ها شکاف‌های اجتماعی که پدید می‌آید را ترمیم کنند. اما اصلاً به معنای این نیست که در مناسبات اجتماعی و سیاسی ما دست به یک نوع معامله‌ای بزنیم که خود ارزش‌ها را در آن به معامله بگذاریم. مثل اینکه در اصول و ارزش‌هایمان تخفیف دهیم. ا شکالی ندارد که بر سر اصول برای تحکیم و تقویت بحث هم بشود اما به معنای این نباشد که اگر کسانی این اصول را رعایت نمی‌کنند و کاری می‌کنند که هزینه‌های سنگین برای نظام ایجاد می‌کنند، بگوییم که بر گذشته‌ها صلوات. بلکه باید همان گذشته‌ها بررسی شود. یعنی اگر ضعف‌هایی ایجاد شود که عاملش گروه‌ها بودند، هزینه رفتار خود را بپذیرند و اقدام به تصحیح کنند. اعتراف به اشتباه ارزشمندو اقدام به اصلاح ضروری است. بنابراین اگر می‌خواهیم شکاف‌های سیاسی و اجتماعی کاهش پیدا کند، یقیناً باید اقدام به جبران شود. در مسائل شخصی می‌توان گفت که بر گذشته‌ها صلوات اما در مسائلی که به اساس نظام بر می‌گردد، نمی‌توان اینطور برخورد کرد و نمی‌توان از اصول کوتاه آمد. متاسفانه در دوران اصلاحات چرخش‌ها نسبت به اصول کلید خورد و اتفاقاً همان‌ها موجب شد که مسائلی به وجود آمد که در جریان فتنه بعد از انتخابات 88، به صورت عمیق خود را نشان داد. این اتفاقات استخوان لای زخم است و هر روز ممکن است، سر باز کند.

چند نکته به ذهنم می‌رسد، اول اینکه گفتید باید به اشتباهات اعتراف شود. چقدر معتقدید که اتفاقاتی که رد هشت سال دوران مدیریت آقای احمدی نژاد رخ داد، مثل اختلاس‌ها، توانست شکاف ایجاد کند. چون این روزها هم خیلی بحث است که ایشان می‌خواهد به عرصه سیاست دوباره وارد شود و احتمال دارد که اصولگرایان هم از او حمایت کنند.

البته جمله آخر را باید بگویم که این احتمال صفر است که جریانات اصولگرا بخواهند از آقای احمدی نژاد حمایت کنند. بلاخره من مواضع گروه‌های اصولگرا را رصد می‌کنم. اما اینکه پرداخته شده به مسائلی که در دوران آقای احمدی نژاد اتفاق افتاده من می گویم که متاسفانه به آن هم پرداخته نشده است و این هم قابل قبول نیست. در دوران ریاست جمهوری ایشان هر گونه رویکردی نسبت به اینگونه مسائل مشکل را بیشتر می‌کرد. بعد از ریاست جمهوری هم گویی که ختم به خیر شد، پرداخته نشد. اگر بنا باشد که ایشان وارد معرکه انتخابات بشود، حتماً نیازمند مرور آن هشت سال و اختلافاتی که بین مجلس و دولت پدید آمد، هستیم. برخلاف برخی مواردی که گفته می‌شود، مجلس با دولت مقابله نکرد که حرف بیهوده‌ای است، چالش سنگینی بین دولت و مجلس بود و هم علاوه بر این بین رئیس جمهور و رهبری مسائلی پدید آمد که اگر لازم شد باید مرور شود و هم اینکه به نحوی سرمایه اجتماعی ما دستخوش آسیب شد که ما آسیبش را در انتخابات 92 و 94 هم شاهد بودیم. از این جهت معتقدم که باید بررسی شود ولی نه در فضای تنش و غیر علمی. باید در فضای سیاسی شکل بگیرد و مدافعانشان دفاع کنند.

یعنی شما قبول دارید که اصولگرایان به دلیل حمایتشان در سال 88 از آقای احمدی نژاد، سرمایه اجتماعی خود را در سال 92 و حتی 94 هم از دست دادند؟

در سال 84، انتخاباتی که صورت گرفت، اصولگرایان از احمدی نژاد حمایت نکردند. نهایتاً نوعی انتخاب ناخواسته و از روی ناچاری صورت گرفت. در آن دوره اما بدنه اجتماعی اصولگرایان ریزش نکرد.

منظورم بعد از انتخابات است؟ یعنی بعد از سال 88 و اقدامات او است.

این هم جای تأمل دارد و نمی‌شود صرف حمایت از احمدی نژاد را در آن 2 دوره، تنها دلیل ریزش بدنه اجتماعی اصولگرایان و یا آرای آنها دانست. ما اشتباه بزرگی در جریان اصولگرا داشتیم که به کاندیدای واحد نرسیدیم. اگر کاندیدای واحد داشتیم، شکست نمی‌خوردیم.

اگر به بحث شکاف بین خانواده انقلاب برگردیم، شاهد برخوردهایی هستیم از این قبیل که نخست وزیر یک کشور، فتنه گر، رئیس جمهور اسبق ممنوع التصویر و یا رئیس مجلس کشورمان در شرایطی هستند نباید باشند. این‌ها افرادی بودند که در جریان انقلاب دخیل بوده‌اند، چقدر این رفتارها شکاف ایجاد می‌کند؟

نباید ساده به مسأله نگاه کرد. این اتفاقاتی که رخ داده و ادبیاتی که به کار گرفته شده است، معلول اقداماتی است که از ناجیه حضرات صورت گرفته است و نمی‌شود بدون توجه به علل قضاوت کرد. میرحسین موسوی نخست وزیر محبوبی بوده است، اگر در انتخابات سال 88، رفتار درستی می‌داشت و شکست خود را می‌پذیرفت و دست به کار می‌شد تا مقدمات حضور خود را در انتخابات 92، مهیا می‌کرد، من شک ندارم که او الان رییس جمهور بود. اشتباه بزرگی بود که با جر زدن سیاسی، هم خودش و هم نظام را با آسیب بزرگی رو به رو کرد. به او مهلت هم داده شد و ماه‌ها از انتخابات ریاست جمهوری گذشت ولی او همین طور اطلاعیه منتشر می‌شد و کسی به او کاری نداشت ولی کار به جایی رسید که دیگر قابل تحمل نبود و بعد با او از نظر امنیتی برخورد شد و بعد هم طبعاً بر سر دیدگاه خود باقی است. حامیان او هم که بسیار در این فتنه مؤثر بودند، از موضع خود کوتاه نیامدند.

اما بلاخره حل و فصل این موضوع می‌تواند تأثیر بهتری از شرایط فعلی آنها در جامعه داشته باشد.

این حل و فصل نمی‌تواند به صورت یکطرفه اتفاق بیفتد. زمانی طرف شکست خورده انتخابات آسییب می‌بیند و بعد از انتخابات می‌شود آن را با داوری حل کرد. اما زمانی است که کسی با نظام درگیر شده است و امروز هم اصلاح نشده و ادبیاتش تغییر نکرده است. این همان سخن است که بر گذشته‌ها صلوات، حل مسأله نیست.

منظورم حل و فصل قضایی مسأله است. یعنی آنها خواستار برخورد قضایی هستند. آن‌ها خودشان هم گفته‌اند که حاضر به محاکمه قضایی بشوند.

اینقدر بر روی محاکمه قضایی تکیه نکنید. اگر منجر به اعدام شد، کار بدتر می‌شود یا نه؟ پس بگذارید کار بدتر نشود.

از این بحث هم که بگذریم، به انتخابات آتی ریاست جمهوری می‌رسیم. برخی از اصولگرایان معتقدند که دوره چهره کاریزماتیک اصولگرایان گذشته است. شما چقدر قبول دارید که اصولگرایان بعد از آقای مهدوی کنی و عسگر اولادی دیگر چهره کاریزماتیکی ندارند.

اگر مقصود از چهره کاریزماتیک، شخصیتی است که مسائل را حل و فصل کند، ما در گذشته هم، چنین شخصیتی نداشتیم. حتی آقای مهدوی کنی هم نتوانست، چهره کاریزماتیکی بشود. درست است که ایشان شخصیت محترمی بودند اما او نتوانست که آقای ولایتی را قانع کند که کنار بکشد، این چه چهره کاریزماتیکی است؟

منظورم این است که چهره سرشناسی که مردم آن را بشناسند و از سوی اصولگرایان کاندیدای انتخابات شود.

من دائماً با این مسأله مخالف بودم که ما روی چهره کاریزماتیک تأکید کنیم.

چرا؟

چهره کاریزماتیک برای رهبری نظام خوب است اما برای امور سیاسی ضرورت ندارد. بلکه آنچه ضرورت دارد، تشکل‌های معتبر است. تشکل‌هایی که مورد اعتماد مردم قرار بگیرند.

به این جهت روی کاریزماتیک بودن، تأکید کردم که اصولگرایان از احمدی نژادی حمایت کردند که کاریزماتیک نبود و مردم به اعتبار اصولگرایان از او حمایت کردند و در نهایت او به وجهه اصولگرایان نیز آسیب رساند.

او توانست آرا را کسب کند. من سخنگوی جامعه روحانیت مبارز بودم و اعلام کردم که ما برای حمایت از آقای احمدی نژاد به نتیجه نرسیدیم. اما خیلی از اصولگرایان قبول دارم که حمایت کردند اما این دیگر چهره کاریزماتیک نشد.

نشد و آسیبش را اصولگرایان خوردند.

هیچ چهره کاریزماتیکی از احمدی نژاد حمایت نکرد. بنابراین ما در گذشته هم هیچ چهره کاریزماتیکی نداشتیم که حمایت کند. ضمن اینکه تاکید می‌کنم که ما اصلاً چهره کاریزماتیکی نداشتیم که فصل الخطاب باشد.

آقای حداد عادل چندی پیش اعلام کردند که فصل اشتراکات 2 جریان اصلاح طلب و اصولگرا فرا رسیده است.

این حرف به دنبال جلسه‌ای بود که رئیس جمهور در ماه رمضان پارسال برگزار کرده بودند و جریانات سیاسی را از 2 سو دعوت کرده بودند. بنابراین حرف تازه‌ای نیست. اما اینکه می‌شود روی اشتراکات 2 جریان کار کرد، معتقدیم که اشتراکات 2 جریان بسیار زیاد است و اختلافات بسیار کم است و می‌توان روی اشتراکات کار کرد. باید مشترکات کار کرد و درباره اختلافات هم بحث کرد و این خوب است.

در انتخابات آینده ریاست جمهوری چقدر کار کردن روی این اشتراکات می‌تواند، منجر به حمایت از یک کاندیدای واحد شود؟

رسیدن به یک کاندیدای واحد، نیازمند چنین بحث پیشینی نیست. می‌تواند بدون چنین بحثی و حتی بدون توافق قبلی بین 2 طرف این اتفاق رخ دهد.

فکر می‌کنید که این اتفاق رخ دهد؟

این احتمال وجود دارد.

اصلاح طلبان هنوز به جمع بندی نرسیده‌اند اما ممکن است که بخواهند از روحانی حمایت کنند. شما گفته بودید که احتمال حمایت از آقای روحانی در انتخابات آینده ضعیف است.

من هرگز این حرف را نزدم.

با توجه به این مسأله ممکن است که اصولگرایان از حسن روحانی حمایت کنند؟

هنوز معلوم نیست و به بحث‌ها و جلسات بستگی دارد. هنوز هم ما مصداقی وارد نشده‌ایم و امیدوارم به زودی به این بحث‌ها وارد شویم.