امید

به گزارش امیدنامه ،متن کامل گفتگوی عراقچی با هفته نامه مثلث در زیر می آید:

آقای دکتر! رهبری فرمودند که من دیپلمات نیستم، اما انقلابی هستم. شما دیپلمات هستید و طبیعتا چون در جمهوری اسلامی مشغول خدمت هستید، حتما باید انقلابی هم باشید. چگونه می‌شود یک دیپلمات انقلابی بود؟

 آن تعبیری که حضرت آقا یک بار فرمودند، خیلی زیبا بود؛ اینکه من یک انقلابی هستم و دیپلمات نیستم. البته در آن زمینه‌ای که ایشان صحبت می‌فرمودند، چون می‌خواستند یک پیامی ‌را خیلی سریع و قاطع بفرمایند و اینکه کسی سوءبرداشت نکند که آقا مثلا در چارچوب خاصی صحبت می‌کنند و یا به قول دوستان دیپلماتیک صحبت می‌کنند؛ یعنی یک چیزی می‌گویند و منظورشان چیز دیگری است، این شبهه را چون ایشان می‌خواستند پیش نیاید، خیلی صریح فرمودند که وقتی من صحبت می‌کنم، من دیپلمات نیستم که فکر کنید دیپلماتیک صحبت می‌کنم. من یک انقلابی هستم، بنابراین حرفم صریح، قاطع و روشن است، حرفم دوپهلو نیست. در حوزه دیپلماسی هم ما سعی می‌کنیم دیپلمات انقلابی باشیم، یعنی دیپلماتی که در عین رعایت مقتضیات مربوط به روابط دیپلماتیک و در عین حال که ماموریت خودمان را در پیگیری منافع ملی و امنیت ملی و حیثیت ملی دنبال می‌کنیم، خصوصیات یک انقلابی را هم فراموش نکنیم. جایی که باید از منافع، آرمان‌ها و ارزش‌های کشور دفاع شود، دیگر ملاحظات دیپلماتیک نباید باشد، ولی در خیلی از تاکتیک‌های کاری، شیوه‌های رفتاری، طبیعتا اقتضائات دیپلماتیک باید رعایت شود. جمع بین این دو مقداری در ظاهر شاید مشکل باشد، ولی در باطن فکر می‌کنم ما توانستیم به‌خوبی عمل کنیم. تلاش ما در وزارت امور خارجه این است که یک دیپلمات انقلابی باشیم، به این معنا که در دفاع و پیشبرد آرمان‌های جمهوری اسلامی، ارزش‌ها و اصول اسلامی، اصول حاکم بر جمهوری اسلامی یک انقلابی هستیم، هیچ تعارفی با کسی نداریم، هیچ ملاحظه‌ای هم با کسی نداریم ولی در پیشبرد اهداف ممکن است از روش‌ها و ابتکارات دیپلماتیک در جای خود استفاده کنیم.

یک نکته مهم که در این چند سال از زمان تغییر دولت به‌وجود آمده، اعتمادی است که حضرت آقا به دیپلمات‌ها و وزارت‌خارجه دارند، یعنی یک پرونده بسیار مهم مثل هسته‌ای را از جایی که قبلا بود به وزارت‌خارجه منتقل می‌کنند. از همان ابتدایی که این کار با نظر حضرت آقا اتفاق افتاد، تا همین امروز هم دست حمایتی‌شان را از روی دیپلمات‌ها برنداشتند. در طول مذاکرات حتی زمانی که انتقادها شدید می‌شد ایشان کنار دیپلمات‌ها می‌ایستاد و از آنها دفاع می‌کرد. این اعتماد به دیپلمات‌ها از کجا پدید آمده است؟

 کاملا حق با شماست. شاید تعابیری که حضرت آقا در‌مورد آقای دکتر ظریف و همکارانشان و به‌طور مشخص در‌مورد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای به‌کار بردند، بی‌سابقه است، بی‌سابقه از نظر تعداد دفعاتش. ممکن است تعابیر بهتر و محکم‌تری در‌مورد دیگرانی به کار برده باشند که برده‌اند، ولی شاید هیچ موردی حداقل در ذهن من نیست که این‌قدر به دفعات متعدد و در زمان‌های مختلف این ابراز اعتماد را کرده و تکرار کرده باشند. امین‌بودن، مورد اعتمادبودن، گاهی هم دیگر خیلی ما را خجالت‌زده کردند و صفاتی مثل شجاع‌بودن و غیوربودن را در زمان‌های مختلف تکرار کردند. این اعتماد حتما بر‌اساس شیوه رفتاری وزارت امور خارجه و رفتار خود افراد؛ از خود وزیر، تا تیم مذاکره‌کننده و بقیه همکارانمان شکل گرفته است.

من به‌جرات ادعا می‌کنم که ما در طول مذاکرات هسته‌ای، مذاکرات را با وفاداری کامل نسبت به دستورالعمل‌هایی که ما به داده شده بود، دنبال کردیم. با صداقت و صراحت کامل، تمامی‌ جزئیات مذاکرات را هم منعکس کردیم. حتما شما قبول می‌کنید که اعتماد روی هوا ایجاد نمی‌شود، بر‌اساس یکسری شواهد، مدارک و یکسری رفتارها به مرور زمان ایجاد می‌شود. از جزئیات مذاکرات هیچ چیزی نبوده که گزارش نکرده باشیم. حتی چیزهایی که به ضرر تیم مذاکره‌کننده بوده؛ جایی مثلا حرفی زدیم که نباید می‌زدیم، آن را هم منعکس کردیم. مدیران عالی کشور باید در جریان جزئیات مذاکرات قرار می‌گرفتند و ما هیچ کوتاهی‌ای نکردیم و هیچ چیزی کم نگذاشتیم، با صداقت و صراحت کامل. همه‌چیز را راحت گزارش کردیم و عینا طبق دستورالعمل‌هایی که به ما داده شده بود، رفتار کردیم. حتی جاهایی که دستورالعمل‌هایمان را نمی‌توانستیم اجرا کنیم، نیامدیم مثلا صحنه‌سازی کنیم یا توجیه کنیم؛ صراحتا گفتیم این دستورالعمل مثلا اجرایی نیست، یا ما نتوانستیم محقق کنیم. نتیجه آن بود که گاهی دستورالعمل‌ها عوض می‌شد، گاهی هم به ما گفتند همین که هست پایداری کنید تا به نتیجه برسید.

از سوی دیگر تمامی‌ جزئیات حرکت تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای تحت نظارت و موشکافی نهادهای مسئول حفاظتی در کشور قرار داشته است؛ کاملا هم به‌حق و منطقی بوده و ما هم می‌دانستیم و پذیرفته بودیم که در این مسئولیت مهمی ‌که به عهده‌ ما گذاشته شده است، به‌طور طبیعی نظام باید مراقب باشد که هیچ گزندی از ناحیه دیگران به ما نرسد، هیچ طمعی از طرف هیچ کسی صورت نگیرد و خلاصه نظام باید مراقبت کند این ماموری که در صحنه فرستاده، آیا وظیفه‌اش را خوب انجام می‌دهد یا نمی‌دهد. بنابراین این‌طور نیست که فقط گزارشات خود ما بوده باشد، گزارش کسانی که بر ما نظارت داشتند هم بوده است، البته ما نمی‌دانیم که آنها چه گزارشاتی در خصوص ما داده‌اند، ولی حتما گزارشاتی که داده‌اند، کمک کرده به اعتمادی که در حضرت آقا ایجاد شده است. به هر حال به نظر من اعتماد اگر شکل گرفته، بر‌اساس نوع رفتار خودمان و به دلیل مراقبت‌هایی که از ما صورت گرفته بود، ایشان را به جمع‌بندی رسانده است.

فرمایشات حضرت آقا در‌مورد تیم مذاکره‌کننده جدای از آن کارکرد داخلی که داشته، فضا را تحت تاثیر قرار داده و میدان را برای شما بازتر کرد که بتوانید کارهایتان را راحت‌تر انجام دهید، اما این طبیعتا بازخورد خارجی هم داشته و روی کار شما هم موثر بوده است. آن موقع که مذاکره می‌کردید، وقتی که ایشان این فرمایشات را داشتند، چقدر رفرنسش را در طرف مقابل می‌دیدید؟

 بازتابش در این بود که طرف مقابل اعتماد کند با ما مذاکره کند. شما با کسی مذاکره می‌کنید که در قدم اول مطمئن شوید از طرف کشور خودش ماموریت و اختیار دارد که مذاکره کند. این نکته‌ای بود که به نظرم حضرت آقا خیلی روی آن دقت داشتند که با حمایتی که از تیم می‌کنند، این پیام را بدهند که اینها ماموریت مستقیم از طرف کل کشور دارند. حرفشان حرف نظام است و بنابراین با قدرت بتوانند مذاکره کنند. این را ما در عمل شاهد بودیم و بنابراین هیچ وقت ما از این منظر که نسبت به اختیارات تیم تردید ایجاد شود دچار مشکل نشدیم.

به‌طور کلی نگاه آقا به برجام از ابتدا تا انتها چگونه بود؟

 به نظرم ایشان خودشان همان اوایل نگاهشان را خیلی روشن فرموده بودند که مذاکرات هسته‌ای یک نرمش قهرمانانه است. این عبارت خیلی کلیدی‌ بود. روی آن هم باید به اندازه کافی دقت شود که نرمش قهرمانانه اصلا یعنی چه؟ خود ایشان در مثال‌هایی که زدند منظورشان را از نرمش قهرمانانه روشن کردند. یک مثالی که ایشان استفاده کردند این بود که نرمش قهرمانانه یعنی مانند کشتی‌گیری که در یک فنی مثلا گیر می‌افتد، خب این اگر در همان حالتی که گیر افتاده، بماند و ابتکاری نداشته باشد، ممکن است در یک نقطه‌ای منجر به ضربه فنی شود و کشتی را ببازد. بنابراین در آن شرایط حاد و خاص باید یک نرمشی به بدن خودش بدهد، یک انعطافی بدهد که بتواند از این شرایط سخت خارج و سرپا شود. سرپا شود که دوباره کشتی بگیرد و کشتی را ادامه دهد، نه اینکه از آن شرایط خارج شود و بعد برود خانه‌اش و کشتی را هم ببازد! نه، تعبیر ایشان این بود که ما می‌خواهیم این کشتی‌گیر دوباره سرپا شود تا بتواند کشتی را ادامه داده و نهایتا پیروز شود.

جمهوری اسلامی بر اثر تحریم‌ها و فشارهایی که آمده بود، در شرایط سختی قرار داشت و این را نمی‌شود انکار کرد. در شورای امنیت هم تحت فصل 7 گرفتار شده بودیم، تحت تحریم‌های بی‌سابقه و گسترده یک‌جانبه آمریکا و اروپا هم بودیم؛ خیلی از کشورهای دیگر هم به این تحریم‌های یکجانبه ملحق شده بودند. یعنی یک نظام تحریم بسیار سنگینی را علیه ما برقرار کرده بودند و خلاصه در یک گردنه سخت تاریخی قرار داشتیم که باید این گردنه را به سلامت طی می‌کردیم. خواسته‌های ما هم روشن بود. باید حق مسلم هسته‌ای کشور تثبیت می‌شد و تحریم‌ها هم برداشته می‌شد. در اینجا ایشان اجازه آن نرمش قهرمانانه را دادند که ما بتوانیم کشور را از آن وضعیت سخت خارج کنیم. پرونده سنگین اتهامی ‌PMD را ببندیم. دوباره سرپا شویم و بتوانیم به آن مبارزه بی‌امان علیه نظام سلطه ادامه دهیم. به اعتقاد من برجام این کار را کرد. یعنی برجام به جمهوری اسلامی دوباره برای مبارزه فرصت و نیرو داد، کسی نمی‌تواند این را منکر شود.

به اعتقاد من برجام کشور را دوباره در عرصه نبرد سرپا کرد، حقوق هسته‌ای ما را تثبیت کرد، قطعنامه‌های شورای امنیت را کنار زد و تحریم‌های هسته‌ای که تحریم‌های اصلی علیه ما بودند مثل تحریم نفت، حمل‌و‌نقل و خیلی از چیزهای دیگر را مرتفع کرد. البته دشمنی آمریکا و بدعهدی‌هایش هم سر جایش است. مسلما قرار نبوده که برجام در نگاه آقا و ما که مذاکره می‌کردیم، به پیمان استراتژیک دوستی و مودت بین ما و آمریکا منجر شود! اصلا هدف ما از برجام این نبوده است. شاید کسانی نگاهشان به مذاکرات هسته‌ای و برجام یک نگاه راهبردی بوده باشد ولی به اعتقاد من نگاه حضرت آقا یک نگاه عملیاتی و تاکتیکی بوده است. قرار نبود که مذاکرات هسته‌ای منجر به تغییرات راهبردی در روابط ما با آمریکا یا غرب شود، بلکه هدف خارج‌کردن کشور از بعضی مشکلات و فشارها و نیز تحمیل خواسته‌های هسته‌ای ما به طرف مقابل بود.

من جدا فکر می‌کنم هدایت حضرت آقا در امر مذاکرات بسیار هوشمندانه بود. ما به اهداف عملیاتی خود رسیدیم و در عین حال تمامی اهداف انقلاب، از جمله مقابله با نظام سلطه و زورگویی‌های آمریکا سر جای خود هستند. جالب اینکه تلقی خود آمریکایی‌ها هم این است که جمهوری‌اسلامی ایران بعد از برجام قوی‌تر و مقتدرتر شده است. من این را یک جا گفتم، دوستان فکر کردند که من می‌گویم جمهوری اسلامی به خاطر برجام قوی‌تر شده و بنابراین انتقاد کردند. نه، عرض بنده این است که جمهوری اسلامی در دو سال گذشته و بعد از اجرای برجام قوی‌تر و مقتدرتر شده است. چقدر برجام در این اقتدار و قدرت جمهوری اسلامی نقش داشته، ممکن است محل بحث باشد. یعنی بنده بگویم مثلا فلان درصد نقش داشته، دوستان دیگری بگویند نه، کمتر داشته یا بیشتر داشته و در این جهت ممکن است با هم مناقشه کنیم. ولی در اینکه بعد از برجام و در این دو سالی که برجام اجرا می‌شود، جمهوری اسلامی ایران در منطقه و در سطح بین‌المللی در موقعیت بسیار بالاتری قرار دارد تردیدی وجود ندارد. علتش چیست را کاری نداریم و جداگانه باید بحث کنیم. اما یک نکته مهم وجود دارد که این جمهوری اسلامی قوی و مقتدر را آمریکا می‌خواهد در منطقه مهار کند، می‌خواهد وزنه‌های سنگین تحریم مثل تحریم نفت را دوباره به دست‌و‌پای جمهوری اسلامی آویزان کند، اما برجام نمی‌گذارد. مخالفت‌هایی که آقای ‌ترامپ می‌کند و می‌گوید برجام بدترین توافق است، بدین علت است که می‌گویند بعد از برجام ایران قوی‌تر شده، ما می‌خواهیم مهارش کنیم، برجام نمی‌گذارد. می‌خواهیم دوباره تحریم‌ها را برقرار کنیم، می‌خواهیم کشتی‌هایش را دوباره قفل کنیم، برجام نمی‌گذارد. می‌خواهیم نفتکش‌هایش را قفل کنیم، برجام نمی‌گذارد. نمی‌گویم وضعیت اقتصادی بعد از برجام خیلی خوب شده، نه، ولی به هر حال بعضی از محدودیت‌های جدی علیه جمهوری اسلامی مرتفع شده و شرایط با پیش از برجام قابل مقایسه نیست؛ آنجایی که گیر افتاده بود آن کشتی‌گیر، الان درآمده و دوباره سرپا شده و مبارزه می‌کند. این‌طور نیست که مبارزه‌اش هم آسان باشد، مبارزه سختی است. این مسیری است که ما بعد از مذاکرات هسته‌ای و برجام طی کرده‌ایم و به اعتقاد بنده در طول این مسیر، مدیریت عالی و هوشمندانه حضرت آقا مشخص و بارز است.

من یک نکته‌ای را هم اینجا مشخص کنم، چون فکر می‌کنم خیلی ضروری است. در اینکه نقش حضرت آقا در مدیریت مذاکرات هسته‌ای چطور بوده است، ما نه باید به افراط برویم و نه به تفریط. ایشان حکم یک فرمانده عالی را داشتند که اصول و خطوط نبرد را مشخص می‌کند، ولی در صحنه در جزئیات کار سربازها و نیروهای مسلحی که هستند، دخالت نمی‌کند. ایشان حتی یک بار این عبارات را در سخنان خود فرمودند با این مضمون که من در جزئیات دخالت نمی‌کنم، ولی بر اصول کلی، خطوط قرمز و چارچوب‌های کلی نظارت دارم. طبیعی است که نباید به افراط برویم و هر جزئیات و هر کلمه‌ای را در برجام یا هر جای دیگری در سیاست خارجی بگوییم این مسئولیتش با آقا است. قطعا این‌گونه نیست. از سوی دیگر نباید به تفریط هم برویم و بگوییم ایشان هیچ نقشی نداشته‌اند. این به معنای تضعیف‌ نقش رهبری حضرت آقا و نادیده‌گرفتن نقش رهبری است. رهبری که ما می‌شناسیم و در عمل هم از حضرت آقا دیده‌ایم، یک رهبر بسیار هوشمند، بیدار و در صحنه است. ایشان در مذاکرات هسته‌ای گاهی اوقات مسائل فنی را هم گوشزد می‌کردند، مثلا سخن از «سو» گفتند و اینکه میزان «سو» تولیدی سانتریفیوژها چقدر باید باشد، یا جایی در‌مورد الیاف کربن سخن گفتند. یعنی تا این حد مسلط هستند. به نظرم باید واقع‌بینانه نگاه کنیم. حضرت آقا مدیریت کلان و رهبری کلان خودشان را داشتند. خطوط اصلی و چارچوب‌ها را روشن کردند و در صورت لزوم وارد برخی مسائل فنی هم شدند. ایشان از ابتدا عدم خوش‌بینی خودشان را به طرف مقابل ابراز داشتند. الان هم ثابت شده که ما در هیچ شرایطی نباید خوش‌بین باشیم. در اثر همین رهنمود ایشان که کل مذاکرات بر‌اساس بدبینی صورت گرفت. این را آقای ظریف یکی، دو جا گفته، من هم می‌خواهم تاکید کنم که اصلا مذاکرات هسته‌ای به هیچ وجه بر مبنای خوش‌بینی صورت نگرفت. ایشان نگرانی‌ها و بدبینی خودشان را اظهار می‌کردند، سیاست‌های آمریکا و طرف مقابل را تبیین و ‌باز می‌کردند و در عین حال تیم مذاکره‌کننده را هم حمایت می‌کردند. باب انتقاد را هم در مورد مذاکرات باز گذاشتند اما تاکید بر منصفانه بود انتقادات هم داشتند. حتی یک بار خطاب به منتقدان گفتند آن کسانی که انتقاد می‌کنند، خیلی خوب است، باید بکنید ولی منصفانه این کار را بکنید، بروید بالای آن دایو 5 یا 10 متری و از آنجا به آب نگاه کنید بعد ایراد بگیرید این کسی که می‌خواهد بپرد، زانویش کج بود یا راست بود. بنابراین هم حمایت می‌کردند ما را، هم ما را هل می‌دادند به جلو و روحیه می‌دادند. هم نظارت می‌کردند، هم کسانی را برای نظارت گمارده بودند. هم روی محتوا اشراف داشتند و خطوط قرمز را تعیین می‌کردند، هم در عین حال در جزئیات دخالت نمی‌کردند. این را هم بگویم که برجام یک متن صد‌در‌صد مورد پسند ما نیست و نمی‌تواند هم باشد. روشن است که اقلا 50 درصد برجام مورد خواست ما نیست، چرا؟ چون بده‌و‌بستان است. کسانی که می‌آیند به برجام ایراد می‌گیرند؛ از صفحه فلان، پاورقی شماره فلان یک کلمه درمی‌آورند و می‌گویند آقای عراقچی جواب این را بده، می‌گویم آقا بیایید پیش من، خودم بیشتر به شما بگویم چه ایراداتی دارد.

طرف مقابل هم دستاوردهایی داشته و همه دستاوردهای او در برجام از نظر ما ایرادات برجام است. طبیعی هم هست مگر می‌شود که در یک بده‌وبستان، بده ما صفر و بستان ما صد باشد؟ در چنین صورتی اصلا هیچ توافقی در هیچ‌کجا انجام نمی‌شود. حتما برجام قسمت‌هایی دارد که مورد علاقه ما نیست حتما نقاط ضعفی دارد که مطلوب ما نیست، ولی به هر حال در یک بده‌و‌بستان اجتناب‌ناپذیر است. می‌خواهم بگویم اگر بدون افراط و تفریط و خیلی منصفانه نگاه کنیم، به اعتقاد من مقام معظم رهبری با مدیریت کاملا داهیانه و هوشمندانه‌ای که در سطح عالی انجام دادند، کشور را از آن گردنه سخت به سلامت عبور دادند. در این عبور، برنامه هسته‌ای کشور و حقوق هسته‌ای ملت ایران تثبیت شد و صراحتا به تایید شورای امنیت رسید که ایران، غنی‌سازی اورانیوم انجام دهد. این مذاکرات اخیری که بین آمریکا و عربستان می‌گذرد را دنبال کنید. الان عربستان می‌گوید هرچه که به دشمنان خودتان دادید، به من که دوستتان هستم هم باید بدهید.

در برجام حقوق ایران تثبیت شد، کشور از فصل هفت شورای امنیت خارج شد، تحریم‌های سنگین نفتی و بانکی و غیره برداشته شد، کشور دوباره سرپا شده و در عین حال هیچ‌یک از اصول سیاسی و انقلابی نظام هم قربانی نشده و جمهوری اسلامی با قوت در مسیر تحقق همه آرمان‌های خودش دارد ادامه می‌دهد: مقابله‌اش با نظام سلطه ادامه دارد، مقابله‌اش با رژیم‌صهیونیستی ادامه دارد، اقتدار منطقه‌ای‌اش بیشتر شده و گسترش پیدا کرده است. اگر دوستان ما از این پیچ‌و‌خم‌های داخل برجام خودشان را خلاص کنند و پهباد فکری خود را بیاورند یک مقداری بالاتر و از آنجا به صحنه نگاه کنند، می‌بینند که اتفاقا جمهوری اسلامی در اوج اقتدار خودش قرار دارد و اصلا این‌طور نیست که دچار نقصان یا ضعف شده باشد. نمی‌دانم بعضی‌ها چه علاقه‌ای دارند جمهوری اسلامی را تحقیر کنند. اگر تصور کنند وزیر خارجه جمهوری اسلامی تحقیر شده است، اینها ذوق می‌کنند و در بوق و کرنا می‌دمند. چرا سعی می‌کنند وانمود کنند جمهوری اسلامی تحقیر می‌شود و از این کار خود لذت می‌برند؟

 احتمالا منظورتان همین ماجرای استقبال از آقای ظریف در کرواسی است که فیلم ناقصی از آن منتشر شد.

 بله! دو مقام ارشد به استقبال آمده‌اند اما فیلم را تقطیع می‌کنند که بگویند کسی نیامده بود. یا بحث سوخت هواپیمای آقای ظریف در سفر به مونیخ. آقای ظریف صبح رسیده مونیخ، عصر هم پرواز کرده رفته مسکو. در این فاصله شرکت سوخت‌رسان در فرودگاه مونیخ نسبت به هواپیما ‌تردید کرده که آیا این هواپیما در لیست تحریم هست یا نیست؟ چون تحریم‌های غیرهسته‌ای همان‌طور که می‌دانید، هنوز سر جایش است. ما در آنجا اگر می‌خواستیم با آن شرکت وارد بحث شویم که آقا اشتباه می‌کنی، یا برویم یک شرکت جایگزین پیدا کنیم؛ طول می‌کشید. دولت آلمان بلافاصله وارد شده، از ارتش خودش سوخت گرفته، داده به هواپیما، هواپیما بدون اینکه حتی پنج دقیقه تاخیر داشته باشد، بلند شده و رفته است. این اولا باعث عزت است یا تحقیر؟ اگر برجام نبود، این‌طوری می‌شد؟ در شرایط تحریم اگر یادتان باشد یک جا رفتند، هواپیمای وزیر‌خارجه را به‌دلیل تحریم سوخت ندادند و وزیر خارجه ما مجبور شد با هواپیمای مسافربری برگردد. حالا به‌خاطر برجام، یک شرکت خصوصی هم که دچار ‌تردید می‌شود، دولت آلمان بلافاصله وارد عمل می‌شود و از ارتش خودش سوخت می‌گیرد و به هواپیما می‌دهد. آیا این باعث تحقیر است که ما مدام کاریکاتور بکشیم که وزیر خارجه با چهار لیتری دنبال بنزین می‌گردد؟ آیا این نقطه ضعفی برای برجام است؟ الان روزانه هواپیماهای جمهوری اسلامی به پایتخت‌ها و شهرهای اروپایی پرواز می‌کنند و برمی‌گردند و در همان‌جا هم همه آنها سوخت می‌گیرند. چرا این را نمی‌گویند؟ چرا نمی‌گویند بعد از برجام چند مقصد جدید در اروپا اضافه شده که خطوط هوایی ایران به آنها پرواز می‌کنند؟ همین ماهان که هنوز در لیست تحریم آمریکا است، چند مقصد جدید بعد از برجام در اروپا ایجاد کرد؟ هواپیماهای وزیر خارجه، هواپیماهای رئیس‌جمهور هر کجا رفته‌اند، با احترام رفته‌اند و برگشته‌اند. حالا یک جا مثلا یک مشکلی پیش آمده، ما باید بیاییم تیتر اول روزنامه‌هایمان بکنیم که وزیر خارجه جمهوری اسلامی تحقیر شد؛ این ذوق‌کردن دارد؟ این خوشحال‌شدن دارد؟ چند وقت پیش یکی از مقامات درجه‌اول یکی از کشورهای اروپایی بنا داشت به یک کشور دیگر برود و از روی فضای جمهوری اسلامی باید رد می‌شد. معمول است که از قبل مجوزهای پروازی می‌گیرند. در این مجوز پروازی نمی‌دانم چه اشتباهی شده بود که وقتی هواپیما وارد شد، برج مراقبت ما به او اجازه نداد و گفت مجوزت ایراد دارد و نمی‌توانی بیایی. هرچه اصرار کردند فایده نداشت و نهایتا آن هواپیما مجبور شد برگردد و برود از یک مسیر دیگر دور بزند و برود. این موضوع باعث ناراحتی بین آنها و ما شد. ولی هیچ روزنامه‌ای در آن کشور نیامد بگوید رئیس‌جمهور من را تحقیر کردند، اصلا پخش نکردند. اینطور اشتباهات طبیعی است و در کار پیش می‌‌آید. اصلا لزومی ‌ندارد که به خاطر اهداف جناحی و اهداف خاص گروهی بیایند جمهوری اسلامی را تخریب کنند.

آنهایی که بیشترین شعار ضدآمریکایی را می‌دهند کافی است یک مقام آمریکایی ادعای سراسر کذبی بکند که مثلا حاکی از برتری آنها بر جمهوری اسلامی باشد، بلافاصله آن را تیتر اول می‌کنند. اصرار دارند ثابت کنند آمریکا سر ایران کلاه گذاشته است.

حضرت آقا در سیاست خارجی طبعا یکی از رهبران قدرتمند منطقه هستند و این چیزی نیست که ما بگوییم، از آن طرف هم می‌گویند. در مذاکرات، بالاخره شما خیلی با طرف مقابل حرف می‌زدید. نگاه و تصویرشان از رهبر انقلاب چه بود، مثلا راجع به ایشان چه فکری می‌کردند؟

 تصویر یک رهبر هوشمندی که دقیقا می‌داند چه کار می‌کند و این کار را از مسیر اجماع داخلی انجام می‌دهد. یکی از خاطرات زیبای من در مذاکرات این است که شاید بیش از یک سال از ما زمان برد تا طرف‌های مقابل ما به این فهم برسند که ما نماینده یک نظام مردمسالار و چندصدایی هستیم و روند تصمیم‌گیری در کشور ما متفاوت از نظام‌های اقتدارگرا بوده و مبتنی‌بر اجماع‌سازی مردمسالارانه است. درست است که حرف آخر را رهبری می‌زنند، ولی تصمیم‌گیری در کشور ما محصول فرآیندی است که پله پله بر‌اساس نظرات کارشناسی ایجاد می‌شود. فکر می‌کردند مخالفت‌هایی که با مذاکرات در مجلس و یا رسانه‌ها صورت می‌گیرد، صحنه‌سازی و نمایش است. شاید واقعا یک سال طول کشید تا طرف مقابل به این نتیجه رسید که با کسانی صحبت می‌کنند که نماینده یک نظام چندصدایی و مردم‌سالارانه هستند و باید مجموعه نظام، مجموعه کشور و سیستم راضی شود تا اینها بتوانند حرکتی را انجام دهند و توافق کنند. اوایل می‌گفتند بروید رهبری را راضی کنید و نظر مساعد بگیرید. گفتیم اصلا اینطوری نیست، ایشان حتما بر‌اساس منافع ملی و با در نظر گرفتن صداهایی که در کشور است و نظرات کارشناسی در همه سطوح تصمیم می‌گیرند. ضمن اینکه خیلی از تصمیمات با مجلس و با شورای امنیت ملی است. ما باید بتوانیم وجدان عمومی جامعه را راضی کنیم تا یک امری مورد توافق واقع شود، اینطور نیست که تصمیمی‌گرفته شود و ما بتوانیم به جامعه دیکته کنیم. آن جلسه هنوز یادم است که خانم شرمن صراحتا به من گفت که ما قانع شدیم مخالفت‌هایی که با شما مذاکره‌کنندگان در داخل کشور دارد صورت می‌گیرد، نمایشی نیست و واقعی است. بعد از آن بود که مذاکره شکل واقعی به خودش گرفت.

ببینید رهبری چند بال قدرتمند دارد؛ یکی شما دیپلمات‌ها هستید در سیاست خارجی و دیگری نیروهای نظامی ما. شما در مورد آن بال دیگر چه نظری دارید؟

 به اعتقاد من رهبری بازوهای مختلف دارند. مهمترین بازو، نیروهای مسلح است. این اعتقاد عمیق و قلبی خودم است که اگر آمریکا و دشمنان ما می‌توانستند توانایی هسته‌ای ما را با ضربه نظامی از بین ببرند، به هیچ عنوان با ما مذاکره نمی‌کردند. اینکه آمدند، پشت میز مذاکره نشستند و امتیاز دادند، به این دلیل بود که از امکان حمله نظامی به جمهوری اسلامی ناامید شدند؛ چرا منصرف شدند؟ به خاطر نیروهای مسلح ما و به خاطر موشک‌های ما. بنابراین قبل از هر چیز ما مدیون آن کسانی هستیم که این موشک‌ها را درست کردند و توانمندی‌های دفاعی ما را ایجاد کردند تا دشمن را از هرگونه حمله‌ای به ما منصرف کنند. بازوی دیگر، بازوی علمی ‌است. اگر دانشمندان هسته‌ای ما نبودند که این صنعت را به منصه ظهور برسانند، غنی‌سازی را صورت بدهند و درصدش را ببرند بالا، سانتریفیوژها را درست کنند، سانتریفیوژها را پیشرفت دهند، نسل‌های جدید را درست کنند، اگر اینها نبود، کسی با ما مذاکره نمی‌کرد، می‌گفتند اینها در برنامه خودشان وامانده‌اند، ‌برای چه برویم مذاکره کنیم و امتیاز دهیم. یک بازوی مهم دیگر بازوی نفوذ و تاثیرگذاری منطقه‌ای ما است و اینکه ما توانمندی داریم که دفاع از مرزهای کشور را در نقاط دورتر انجام دهیم. اینکه ما توانمندی داریم با دشمنان خود، مثل داعش و گروه‌های تروریستی، در همان‌جایی که هستند، مبارزه کنیم؛ صبر نکنیم تا آنها به خاک ما وارد شوند. این حرف درستی است که اگر ما با داعش در سوریه و عراق نمی‌جنگیدیم، باید در خیابان‌های تهران می‌جنگیدیم. این را مدیون نیروهای قدس سپاه هستیم، مدیون سردار بسیار عزیز حاج قاسم سلیمانی هستیم که قهرمان ملی و انقلابی همه ما است. واقعا دستبوس ایشان هستیم، کما اینکه دست‌بوس همه نیروهای مسلحی که امنیت ما را برقرار کردند هستیم، کما اینکه دست‌بوس همه دانشمندان هسته‌ای‌مان هستیم، به‌خصوص شهدای هسته‌ای و دانشمندان شهیدمان. ما مدیون خون آنها هستیم. به نظر من بازوی دیگر ما، بازوی ثبات و اقتدار داخلی بود.

یک نظام از چنان مشروعیت و مقبولیت داخلی برخوردار است که وقتی انتخابات برگزار می‌کند بیش از هفتاد و چند درصد مردم شرکت می‌کنند و از یک ثبات سیاسی بسیار مطلوبی برخوردار است. 73 درصد مشارکت سیاسی در انتخابات، برای بسیاری از کشورهای غربی یک آرزو است. کشورهایی که 300 سال سابقه دموکراسی دارند، وقتی که مثلا 70-60 درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کنند، می‌گویند میزان مشارکت خیلی خوب بوده است. به اینها، بازوی دیپلماسی را هم اضافه کنید. دیپلماسی جایی است که شما مولفه‌های قدرت خود را به منافع ملی ‌ترجمه می‌کنید. شما ممکن است خیلی قدرت داشته باشید، ولی اگر نتوانید این قدرت را به منافع برای کشور تبدیل کنید، از این قدرت استفاده نکرده‌اید و کسی که این وظیفه را به عهده دارد، دیپلمات است. دیپلمات مولفه‌های قدرت ملی را به منافع ملی، به حیثیت ملی و به حتی امنیت ملی تبدیل می‌کند. ما این بازوی قدرتمند را هم در این دوره جدید داشتیم. البته باز تاکید می‌کنم که دیپلماسی بدون قدرت ناتوان است. کاملا هم روشن است. یک دیپلمات اگر پشتش به هیچ قدرت و توان داخلی محکم نباشد؛ حالا این قدرت به شکل نظامی، اقتصادی، رسانه‌ای، فرهنگی، گفتمانی یا هرچه که هست؛ اگر به قدرت داخلی متکی نباشد، هر چه بگوید حرف است و اثری ندارد. اما از سوی دیگر قدرت هم بدون دیپلماسی کامل نیست، مسیر را گم می‌کند، نمی‌داند کجا باید برود، نمی‌داند قدرت موجود را چگونه به منافع ملی تبدیل کند.

 حالا که زمان مشخصی از اجرای برجام و رسیدن به توافق هسته‌ای گذشته است، شما نگاهتان به گذشته و راهی که طی شد چگونه است؟ آیا راضی هستید از اینکه در این ماجرا و روند بوده‌اید؟

 من صددرصد از کاری که کردیم راضی هستم، چون خودمان می‌دانیم که چه‌کار کردیم و با چه انگیزه‌ای کردیم. من هنوز صحنه آن جلسه‌ای که آقای روانچی هم یک بار اشاره کردند، جلوی چشمم است. در اتاق آقای ظریف ایشان پشت میزش نشسته بود و ما هم طرف مقابلش. این بحث مطرح شد که به هر حال کشور به دلیل تحریم‌ها در وضعیت سختی است، مذاکره‌ کار بسیار سختی است و معلوم نیست همراه با نتیجه باشد، احتمال قربانی‌شدنش هم خیلی زیاد است. آنجا جمع‌بندی ما سه نفر این بود که این عرصه خطرناکی است، احتمال شکست، احتمال ‌بی‌آبرویی، حتی احتمال قربانی‌شدن وجود دارد؛ با این جمع‌بندی تصمیم گرفتیم که بمانیم. تصمیم گرفتیم که برویم داخل مذاکره، چون احساس می‌کردیم این کار برای کشور یک ضرورت است. یک کسی باید این کار را انجام می‌داد، باید کشور را از این گردنه سخت عبور داد، فرماندهی با رهبری است ولی یک کسی باید برود روی مین تا این معبر باز شود. یک کسی باید آبرویش را دستش می‌گرفت و به میدان می‌آمد تا این راه باز شود. ما در آن جلسه به این جمع‌بندی نرسیدیم ‌که آبروی ما ممکن است در خطر باشد، بلکه به این نتیجه رسیدیم که آبروی ما حتما خواهد رفت و نهایتا قربانی منافع کشور خواهیم شد. با این جمع‌بندی تصمیم گرفتیم وارد شویم. ولی خدا کمک کرد و الحمدلله نتیجه خوب بود. هم انرژی هسته‌ای تثبیت شد، هم تحریم‌های هسته‌ای برداشته شد، هم اصول حفظ شد و هم کشور به قدرت و اقتدار منطقه‌ای و بین‌المللی خود با قوت بیشتری ادامه داد.