در مورد شما همیشه گفته می‌شد که نگاه نظری دارید و یک سؤال خیلی همه‌گیر آن بود که یک فرد نظری چرا باید در سازمان یا وزارتخانه اجرائی باشد؟
مفهوم این صحبت این است که برای اداره وزارتخانه نیاز به سیاست‌مدار و سیاست‌گذار نیست. وزارتخانه نیاز به یک بولدوزر دارد. اگر شما این فرضیه را بپذیرید، با این مشکل مواجه می‌شوید که بولدوزر را یک مهندس کارگاه یا تکنیسین باید هدایت کند. مهندس کارگاه را باید یک رئیس کارگاه نسبت به برنامه عملیاتی روزانه و تدارک موردنیاز کارش راهنمایی و کمک کند. رئیس کارگاه باید زیر نظر یک مدیر پروژه که مسائل فنی، حقوی، مالی و هماهنگی‌های بالادست را انجام می‌دهد، کار کند؛ به همین ترتیب مدیر پروژه نیز زیر نظر یک مدیربالادست. آخر کار وزیر بولدوزر است یا سیاست‌گذار؟ یک سیاست‌گذار می‌تواند هزاران بولدوزر را به‌کار اندازد. ولی، یک بولدوزر هرچند هم قوی باشد نهایتا یک بولدوزر است و اگر بد هدایت شود، می‌تواند آنچه ساخته شده را خراب کند.
در دولت این نگاه را می‌پذیرفتند که وزیر باید سیاست‌گذار باشد؟
در عمل، فهم غالب این است که وزیر باید بولدوزر باشد و کسی سوارش شود و هدایتش کند. وگرنه دولت تبدیل به جایی برای سیاست‌گذاری می‌شود. نه جایی برای دریافت دستور و توجیه برنامه‌های عملیاتی کارگاهی روزانه. همچنان که اکنون هست. از نظر قانون اساسی وزیران مسئولیت مشترک دارند. ولی، در وضعیت فعلی، آیا وزیر آموزش‌وپرورش در تصمیم‌های وزیر خارجه شریک است؟
قطعا همه اینها با هم مرتبط است.
در عمل این‌گونه نیست. اگر بخواهد این‌گونه باشد، وزیر آموزش‌وپرورش باید فهمی از سیاست خارجی جهان داشته باشد. کسی که به او می‌گویند تو بولدوزری، مثلا در مورد آموزش‌وپرورش بولدوزر شیک آموزشی، دیگر داشتن رویکرد جهانی چه معنی‌ای می‌دهد؟ وزیر کسی است که باید قدرت راهبری وزارتخانه را داشته باشد. فرق وزارتخانه مدرن و غیرمدرن این است که در وزارتخانه مدرن صدها کارشناس و افرادی هستند که کار کارشناسی می‌کنند و وزیر باید بتواند آنها را راهبری کند تا بتواند ارتباط وزارتخانه خودش را از نظر نظری با دولت، حاکمیت و سایر وزارتخانه‌ها داشته باشد. نه‌آنکه با کارشناسان خود رقابت کند
اقتصاد ایران ملغمه‌ای از چند تفکر اقتصادی است. این دولت را به چه صورت می‌توان در راستای اقتصاد آزادی آورد که سیاست اجتماعی داشته باشد؟ برخی سیاست‌ها منفعت‌طلبانی دارد که گاهی هم قدرت را در دست دارند و هم بخش عمده‌ای از ثروت دستشان است. مگر آنها اجازه می‌دهند؟
قطعا همین‌طور است. می‌توانید هم بگویید که شرایط فقدان نظریه است. اگر قرار باشد اصلاحات انجام شود، بسیار پرهزینه خواهد بود. همه کشورهایی که اصلاحات انجام داده‌اند، هزینه‌اش را هم پرداخته‌اند. مثال آخر یونان است که تلویزیون ما چندبار آن را نشان داده است. در ایران همه از جیب خزانه عمومی برای کشور هزینه ایجاد می‌کنند. نه کسی این هزینه را برمی‌گرداند و نه کسی به فکر ایجاد ثروت ملی است. در تأیید صحبت شما مثالی می‌زنم. در ایران دو سیاست اجتماعی پُرهزینه به‌طورِ هم‌زمان در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد؛ اول سیاست یارانه‌ها و دوم مسکن مهر. در سیاست یارانه‌ها در واقع کسری از روز اول ایجاد شد و سالی حدود بیست و خرده‌ای هزار میلیاردتومان کسری وجود داشت. اگر دولت می‌خواست با تورم مبلغ یارانه را افزایش بدهد، ممکن بود با چند هزار میلیاردتومان کسری مواجه شود. در سیاست مسکن مهر هم میزان پولی که از بانک مرکزی گرفته شد، موجب افزایش 42درصدی پایه پولی شد که برای اقتصاد ایران یک پروژه خیلی وحشتناک بود. پروژه سوم در دولت یازدهم شروع شد که طرح سلامت بود. سه سیاست اجتماعی بود در حوزه‌های درآمدی، مسکن و بهداشت و درمان بدون اندیشه حتی مقدماتی درباره هزینه‌هایی که برای خزانه عمومی ایجاد می‌کنند. در برابر این سه سیاست، جامعه سیاسی ایران چه نگاهی داشت؟
کاری که من کردم گفتم در حوزه سیاست مسکن مهر جراحی انجام دهید. بیش از این تعهد جدید ایجاد نکنید و هرچه هست آن را براساس تعهدهای پیشین تمام کنید؛ بنابراین جراحی‌ای در حوزه سیاست اجتماعی آغاز کردم، اما چون در دولت نظریه منسجمی وجود نداشت، هم‌زمان که چنین سیاستی اجرا می‌شد، طرحی در حوزه سلامت آغاز شد که چندین برابرِ آن هزینه داشت و تعهد چندبرابری بلافاصله در حوزه سلامت برای دولت ایجاد شد. ضمنا سیاست یارانه همچنان به قوت خودش ادامه داشت. مردمی که طرفِ دریافت این سیاست‌ها هستند، از این یک بام و چند هوا چه پیامی را دریافت می‌کنند؟ نتیجه آنکه کسی که مسکن مهر را در وضع موجود متوقف کرد، فردی بد و اشرافی است، کسی که هزینه طرح سلامت را اضافه کرد (35 هزارمیلیاردتومان در سال به گفته سازمان برنامه و بودجه) خادم مردم و کسی هم که سیاست یارانه‌ها را ادامه داد بینابین. از این نظر که مبلغ یارانه را افزایش نداده، منفی است، ولی باز خدا خیرش بدهد که همین را هم حذف نکرد. این نشان می‌دهد که دولت فاقد نظریه است و همهچیز شخصی می‌شود. کشور در آخر کار به یک نظریه نیاز دارد. اگر قرار است به گفته سعدی عمل کنیم که گفت: چو دخلت نیست خرج آهسته‌تر کن. باید در هر سه حوزه باشد و نه فقط یک حوزه. این نظریه حتما باید هزینه‌اش پرداخت شود. به نظرم پروژه مسکن مهر باید متوقف می‌شد. حتی قبل از دولت یازدهم در آخرین سالِ دولت دهم توسط مجلس در بودجه سالِ 92 متوقف شده بود. دولتی که نظریه نداشته باشد هم‌زمان اقدامات متضاد انجام می‌دهد. سه سیاست متفاوت در حوزه سیاست اجتماعی محصول دولتی است که فاقد نظریه است. هرچه پیش آمد، خوش آمد. اگر من در دولت می‌گفتم علاقه‌مند هستم ما هم دو میلیون واحد مسکن مهر جدید شروع کنیم. به نظرتان تصویب نمی‌شد؟
قطعا می‌شد.
نتیجه چه؟ تعهدات بی‌محلِ بیشتر و سطحِ نارضایتی بالاتر. این معنی ضرورتِ توجه به نظریه است.
بی‌نظریه‌بودن مخصوص این دولت است؟
خیر؛ شدت و ضعف دارد. بدتر از این در دولت‌های نهم و دهم بود. چرا با آن حجم حمایت، در اواخر دولتش متوقف شد؟ چون بحران نظریه داشت. اگر یکی دیگر از وزرایش تغییر می‌کرد، کل کابینه‌اش سقوط می‌کرد. وزرا را به‌سادگی عوض می‌کرد چون نظریه نداشت. با این شیوه که نمی‌شود کشورداری کرد.
اقتصاد ایران با شش بحران مواجه است؛ نخست، معضل نظام بانکی. دوم، وضعیت بدهی دولت به اقتصاد. سوم، کسری فزاینده صندوق‌های بازنشستگی. چهارم، کسری مداوم بودجه که منجر به ازدست‌دادن ویژگی اهرمی آن شده و به یک اهرم منفی بدل شده است. پنجم، هزینه‌های فزاینده سیاست‌های اجتماعی. ششم، محیط کسب‌وکار اقتصاد که در آن تشکیل سرمایه صورت نمی‌گیرد و روندی کاملا نزولی دارد. اینها چالش‌های اصلی مدیریت اقتصاد ایران هستند. در سیاست‌گذاری باید دید برای هرکدام از اینها چه راهکاری وجود دارد، ارتباط چالش‌ها با هم چگونه است و در چه دوره زمانی قرار است به این موارد پرداخته شود و هزینه هرکدام چقدر است.
به‌عنوان اقتصاددانی که نظریه‌پرداز نیز هست، چه راهکار کلی‌ای می‌توانید ارائه دهید؟
اولین بحث این است که دولت به قانون پایبند باشد. مثالی می‌زنم. می‌خواهید فرش ماشینی بخرید؛ مثلا 700 هزار تومان قیمت دارد، به شما می‌گویند ممکن است هفته بعد 650 هزار تومان شود. شما خرید نمی‌کنید. هفته بعد می‌بینید تغییر قیمت معکوس بوده و شده 750 هزار تومان. وقتی اعتراض می‌کنید، می‌گویند موقتی است و هفته بعد قیمت کم می‌شود. در این وضعیت چه می‌کنید؟دچار عدم قطعیت و تصمیم‌گیری دائمی می‌شوید و نمی‌توانید تصمیم‌گیری کنید. اصلی‌ترین بحث اقتصاد ایران، همین عدم قطعیت یا نااطمینانی است. این همه مداخله هیچ کمکی نمی‌کند، جز ایجاد عدم قطعیت. نمی‌دانم تعداد بخشنامه‌هایی که بانک مرکزی در سال جاری صادر کرد، چند ده‌تاست. با این حجم بخشنامه، به نظرتان کسی سفارش ساخت و خرید می‌دهد و سرمایه‌گذاری می‌کند؟ اولین کار این است که دولت به قانون پایبند باشد و این‌قدر در کارهای مردم مداخله نکند و تا این حد مقرره جدید نگذارد. قیمت‌گذاری را رها کند. اجازه دهد بازار نفس بکشد. همین یک کار می‌تواند کلی اصلاحات را در پی داشته باشد.
آن‌طور که از پشت پرده‌های حضور شما در وزارت شنیده بود، یکی از اختلافات مهم شما، شیوه برخوردتان با برخی جریان‌ها در بخش فرودگاهی بود. در بخش خدمات‌دهی بارها شنیده‌ایم پدرخوانده‌هایی وجود دارند که به‌سادگی نمی‌توان حریفشان شد. برای نمونه، بارها درباره ساماندهی تاکسی‌های فرودگاهی شنیده‌ایم، اما در عمل بازهم شاهدیم اوضاع همچنان نابسامان است. گویی همان پدرخوانده‌ها هستند که نمی‌خواهند این بخش ساماندهی شود و سود گزافی از این زاویه نصیب عده‌ای می‌شود. با این پدرخوانده‌ها چه کردید؟
در صنعت هوانوردی ذی‌نفعان غیرحرفه‌ای به صورت گسترده داشته و داریم. کسانی‌که به دلایل دیگری در صنعت وارد شده‌اند و در 30 سال گذشته در این بخش رسوب کرده‌اند. به همین دلیل، کلیت صحبت شما را نمی‌توان رد کرد.
پارکینگ که قبلا دست یک نفر خاص بود.
بله. از پارکینگ می‌توانید مثال بزنید تا غرفه‌ها، تاکسی‌ها و موارد دیگر که در 30 سال گذشته به‌تدریج در آنجا رسوب کرده‌اند. اتفاقا یکی از افتخارات من در این دوره، این است که به جنگ با این پدرخوانده‌ها رفتم. در فرودگاه امام، تمام غرفه‌ها در اختیار یک نفر بود. برای دومین‌بار پیمانکار پارکینگ را تغییر دادیم و در مناقصه عمومی، برنده جدیدی انتخاب شد. پیمانکار پارکینگ فرودگاه مهرآباد را خلع‌ید کردیم. در واقع در این قصه‌ها با کسی تعارف نداشتم؛ چه در زمینه غرفه و پارکینگ، چه در زمینه تاکسی‌ها. البته این مواردی که می‌گویید، مربوط به همه فرودگاه‌ها نیست و نمی‌توان آن را تعمیم داد. وقتی می‌گویید فرودگاه‌ها، یعنی مشکل را به سایر فرودگاه‌ها هم تعمیم می‌دهید.
چرا زودتر دولت را ترک نکردید؟ چه‌بسا می‌توانستید به استیضاح‌ها به‌عنوان اهرمی نگاه کنید که بخواهید از دولت خارج شوید؛ اما شما همیشه از استیضاح‌ها به هر شکل عبور کردید و به وزارتخانه برگشتید و با وجود همه موانعی که اطلاع داشتید وجود دارد، به کارتان ادامه دادید. چرا؟
در سیاست گزینه‌های ممکن را انتخاب می‌کنید و انتخاب مطلق ندارید. در سال 92 باید انتخاب می‌کردیم. بزرگ‌ترین مسئله ما در ایران در حوزه سیاست، این است که سال‌هاست در ایران سیاست بر مبنای رأی «نه» است و نه رأی «آری». یعنی دولت بر مبنای آرای «نه» شکل می‌گیرد؛ چون می‌خواهیم فلانی رئیس‌جمهور نشود، اتفاقی رخ می‌دهد و کسی دیگر رئیس‌جمهور می‌شود که این اندیشه به اندازه کافی پشتوانه سیاسی و اجتماعی نداشته که بتواند دولت منسجم یکپارچه را ایجاد کند. این محصول رأی «نه» است. سیاست عرصه انتخاب بین گزینه‌های ممکن است، قاعدتا نمی‌توانید از یک سیاست‌مدار انتظار داشته باشید فقط در صحنه‌هایی حضور داشته باشد که صددرصد با تمام آرایش آن، سازگاری داشته باشد.
شما چهار سال را گذرانده بودید و دوباره این فرصت فراهم شده بود. به نظرتان فرصت آزمون و خطا به اندازه کافی زیاد نبود؟
در دولت دوم، دو اتفاق رخ داد؛ اول اینکه بسیاری از ما باورشان نمی‌شد (حداقل من) که در این دولت با چنین ستاد اقتصاد کلانی مواجه شوند؛ یعنی تصور ما بر این بود که ستاد اقتصاد کلان تغییر می‌کند. با توجه به اینکه در چهار سال گذشته درباره ستاد اقتصاد کلان خیلی صحبت کرده بودیم. درباره اینکه از این ستاد، سیاستی سازگار که بتواند یک مرحله اقتصاد ایران را بهبود ببخشد، وجود ندارد، در جلسات مختلف گفته بودیم. انتظار من این بود که ستاد اقتصاد کلان متفاوت خواهد بود. اگر می‌دانستم با چنین ستاد اقتصاد کلانی مواجه خواهیم شد، چه‌بسا نمی‌پذیرفتم به دولت بیایم (حداقل در دولت دوم). بعد هم که آمدیم، خیلی زود متوجه این قضیه شدم. استعفای من مربوط به آذر سال گذشته است. با فاصله چهار ماه به این نتیجه رسیدم.
چرا با استعفاهای شما موافقت نمی‌شد؟ قضیه استیضاح شما مطرح بود و پیوند خورد به اینکه برای فرار از استیضاح، شما استعفا می‌دهید.
فرار از استیضاح که شوخی است. من از آذر استعفا داده بودم.
اما به اینجا که رسید، آقای روحانی برخلاف دفعه‌های قبل با استعفای شما موافقت کرد.
مخالفت‌های من در حوزه اقتصاد کلان هر روز تندتر و آشکارتر می‌شد. به‌اضافه آنکه شخصا هم مرتب پیگیر بودم. دولت دوازدهم هم در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد کلان، سیاست‌هایش خیلی با دولت یازدهم متفاوت بود و مخالفت‌های من هم آشکارتر می‌شد و موضع‌گیری صریح‌تری در دولت داشتم، درباره حوزه‌های سیاست خارجی و اقتصادی کلان و هم در بخش خودمان. در حوزه بخش خودمان هم در حوزه بازآفرینی شهری و حوزه نوسازی ناوگان‌ها کاملا مخالف بودم و اختلاف خیلی جدی داشتم. میزان اختلافات به طور مداوم بیشتر می‌شد. از لحاظ اخلاقی دیدم من که باید تابع رئیس‌جمهور باشم و از او تبعیت کنم؛ اما نظرم با ایشان کاملا متفاوت است؛ بنابراین خوب است که از دولت خارج شوم. به‌همین‌خاطر آذر به ایشان عرض کردم به نظر می‌رسد اختلافات ما خیلی رو به گسترش است و از نظر اخلاقی درست نیست که من باشم. کسی باید باشد که بتواند همراهی‌تان کند. آذرماه اصرار به این بحث داشتم. شاید آقای روحانی تصور می‌کرد این اختلاف حل‌شدنی است.
برخورد آقای روحانی با انتقادات شما چطور بود؟
آقای روحانی می‌گفتند من طرفدار اقتصاد آزاد هستم؛ اما الان زمان اجرای این سیاست‌ها نیست. من قبول نداشتم. می‌گفتم پس وقت اجرای آنها چه زمانی است؟ این شد که دیگر به این نتیجه رسیدم که باید از این دولت جدا شوم.
افزودن نظر جدید