امید

او در گفت و گوی مفصل خود با "امیدایرانیان" از جزئیات اقدامات برای حذف یارانه‌ها و روش‌های شناسایی مشمولان گفت و اختلاف‌های وزارتخانه متبنوعش با وزارت بهداشت و درمان. وقتی پای ارزیابی موفقیت اقتصادی دولت یازدهم به خصوص در حوزه رفاه به میان می‌آید او به نقل از جوزف استیگلیتز اقتصاددان معاصر آمریکایی می‌گوید در اقتصاد لاک پشت‌ها برنده می‌شوند.

مشروح مصاحبه با معاون رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در ادامه می‌خوانید:

آقای می‌دری اصولاً برای تعریف رفاه اجتماعی می‌توان دامنه وسیعی را در نظر گرفت از بحران آب تا بیمه‌های درمانی در به همین واسطه مشکلات کلانی که می‌تواند رفاه عمومی را تحت تأثیر قرار دهد فراوان است. قبل از هر چیز از عملکرد بیش از سه سال گذشته در این حوزه بگویید و برنامه‌های که برای رفع مشکلات تدوین و به مرحله اجرا درآمد

بله در این حوزه چالش عمده‌ای وجود دارد و در سه سال گذشته ما تلاش کردیم این معضلات را معرفی و برای آن‌ها راهکار ارائه کنیم. مهم‌ترین چالش هم به حوزه بهداشت و درمان تعلق دارد. در ابتدای دولت یازدهم یعنی در آبان سال 92 در نشستی شورای مشاوران اقتصادی رییس جمهور گزارشی در مورد فقر بهداشتی درایران و این که چند درصد از مردم به دلیل چرداخت هزینه‌های درمانی در فقر به سر می‌برند و البته نحوه تأمین منابع لازم برای این اصلاح ارائه شد. این گزارش نقش عمده‌ای در جلب رضایت رئیس جمهور داشت که درصدد اجرای طرح تحول سلامت بود. در واقع اگر در هر مورد یک وزیر به طرح مسئله می‌پردازد در بخش سلامت دو وزیر با ارائه گزارش‌هایی به این ضرورت تاکید کردند که در جلب توجه سیاستگذار نقش بسیار کلیدی را ایفاء کرد. یک هفته بعد معاون اول رییس جمهور در جلسه‌ای از دو وزیر دعوت کرد تا تشریح کنند برای تحول در حوزه سلامت چه می‌توان کرد. در شکل گیری طرح تحول سلامت هم معاونت رفاه وزارت تعاون،، کار و رفاه اجتماعی نقش مهمی ایفا کرد یعنی بسیاری از کارهای اجرایی طرح تحول نظام سلامت در همین معاونت صورت گرفت. اقدام دیگری که در معاونت رفاه وزارتخانه صورت گرفت ایجاد پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان بود. از سال 83 قانون ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی دولت را موظف به ایجاد چنین پایگاهی کرد اما بعد از گذشت 10 سال اقدامی در این خصوص انجام نگرفت. یکی از کاربردهای پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان تشخیص مشمولان دریافت یارانه است بنابراین ما به همین بهانه راه اندازی چنین پایگاهی را آغاز کردیم. البته این یکی از کاربردهای پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان است در واقع در بخش‌های مختلف از جمله بیمه کارگران ساختمانی، زنان و کودکان بازمانده از تحصیل و همچنین اعطای تسیهلات بانکی می‌توان از اطلاعات گردآوری شده در پایگاه بهره برد. به عبارت دیگر این پایگاه اطلاعاتی را می‌توان یک زیرساخت تلقی کرد و در مقام مقایسه می‌توان آن را با ضرروت داشتن شناسنامه قیاس کرد. ایرانی‌ها در گذشته فاقد شناسنامه بودند صدور شناسنامه مزیت‌های فراوانی به همراه داشت از جمله این که به فرد فرد جامعه، هویت رسمی داد. این پایگاه هم چنین نقش مهمی را بر عهده دارد یعنی مشخص می‌کند افراد از چه میزان استطاعت مالی برخوردار هستند. واقعیت این است که حکومت باید دو کار و وظیفه را انجام دهد اول این که مالیات بگیرد و بعد یارانه بدهد. برای اجرای این وظایف هم باید اطلاعات در اختیار داشته باشد. البته در حال حاضر اطلاعات موجود در پایگاه اطلاعاتی رفاه ایرانیان به صورت آف لاین است اما تلاش می‌کنیم آن لاین یا برخط شود. به این ترتیب این پایگاه می‌تواند سیاستگذاری ها در همه حوزه‌ها را تغییر دهد.

روند تجمیع اطلاعات به شکل امروز از یک داستان تاریخی در آمریکا در دهه 70 اخذ شده به نام گل طلایی که نشان می‌دهد یک مربی می‌تواند با یک چهارم بودجه تیم خود را به قهرمانی برساند البته در صورت داشتن اطلاعات درست از بازیکنان به عبارت دیگر در حوزه رفاه هم به طور مثال نحوه ارائه خدمات به کاهش فقر کمک می‌کند به عنوان مثال در طرح سبد کالای خوراکی متوجه شدیم بخشی از افرادی که از طریق نهادهای حمایتی معرفی شده‌اند و یک سوم افراد معرفی شده را شامل می‌شود دو دستگاه خودرو دارند البته نه خودروی لوکس یا این که گروهی با سوء استفاده کارت بازرگانی دریافت کردند. بنابراین وجود اطلاعات مدون در شناسایی فقرا و ثروتمندان یا اخذ مالیات کاربرد فراوان دارد. ما توانستیم ت با همکاری دستگاه‌های اجرایی هم اطلاعاتی ارائه کنیم و هم اطلاعات به دست آوریم. البته احتمالاً در ابتدا این که یک حکومت همه اطلاعات در مورد مردم خود را داشته باشد به نظر ناخوشایند باشد اما برای تأمین منافع مردم باید به چنین اطلاعاتی دسترسی داشت.

در این حوزه با دیگر کشورها هم تجارب خود را مبادله کردیم. به عنواند نمونه کشور مکزیک وجود کد ملی در ایران جالب بود چون در این کشور کد ملی علیرغم صدور قابل رصد و پایش نیست. تا 6 سال قبل در ایران هم وضع بر همین منوال بود یعنی مثلاً مشتریان بانک‌ها هر کد ملی را می‌توانستند ارائه کنند چون صحت آن‌ها قابل تشخیص نبود فراموش نکنیم تا چند سال قبل 500 هزار حساب بانکی وجود داشت که فاقد کدملی بودند. به همین دلیل هم همراه تا اول دی ماه به 10 میلیون از مشتریان خود فرصت داد تا شماره‌های ملی غلط خود را اصلاح کنند. اما در این حوزه در قیاس به کشور همسایه خود یعنی ترکیه عقب‌تر هستیم در این کشور علاوه بر کد ملی، کد پستی هم قابل رصد است اما در ایران فعلاً چنین امکانی وجود ندارد و به همین جهت امکان اطلاع از توزیع جغرافیای مسائل اجتماعی و اقتصادی هم در اختیارمان نیست. یکی از کارهای مهمی که در اینا معاونت صورت گرفت ساخت همین بستر اطلاعاتی بود که قطعاً در سیاستگذاری های اقتصادی و اجتماعی کشور مؤثر خواهد بود.

در مورد صندوق‌های بازنشستگی و مشکلات پیش روی آن‌ها چه سیاست‌هایی اتخاذ شد؟

در ایران صندوق‌های بازنشستگی هم می‌توانند عامل بحران باشند هم موتور اقتصاد این نقش هم بسته به این است که دولت‌ها در قبال آن‌ها چه رفتاری در پیش می‌گیرند. متاسفانه در کشور ما دولت‌ها معمولاً از جیب صندوق‌های بازنشستگی آرای مردم را می‌خرند مثلاً می گویند زنان با پنج سال خدمت کمتر می‌توانند بازنشسته شوند. یا مدام گروه‌هایی را به مشاغال سخت اضافه می‌کنند در حالی که پیش‌تر تنها کار در معدن در این گروه جای می‌گرفت. ما با تهیه گزارشی اعلام کردیم که این سیاست‌ها چگونه منافع مردم را در بلندمدت از میان می‌برد و آن‌ها را متضرر می‌کند چون جیب صندوق‌ها با یان روش عملاً خالی شده و پولی ندارند که به بازنشستگان خود اختصاص دهند. در واقع صندوق‌های بازنشستگی سیستمی مانند بانک‌ها دارند یعنی باید پولی دریافت کنند تا در آینده بتوانند پولی بپردازند. در نهایت این که با توجه سیاست‌های غلط اتخاذ شده همین امسال صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشگری 37 هزار میلیارد تومان کمک زیان دریافت کردند تا بتوانند حقوق 3 میلیون بازنشسته را بپردازند. یکی از دلایل وقوع این شرایط سن بازنشستگی تعیین شده در ایران است که به 51 سال رسیده در حالی که در کشورهای دیگر این سن 65 سال است. در ایران ما ماهانه 17 درصد ماهانه از حقوق کارمندان کسر می‌شود بعد به مدت 20 سال به او و خانواده‌اش مستمری می‌پردازیم. در نتیجه همین شرایط صندوق‌ها منابع مالی ندارند. به همین دلیل ما دولت‌ها را به تغییر رفتار تشویق می‌کنیم دولت‌ها تغییر رفتار بدهند و به سمت معقول شدن سن بازنشستگی حرکت کنند البته چنین تغییراتی قطعاً مخالفان بسیاری دارد و هر دولتی می‌خواهد آن را به دولت بعدی محول کند. مانند اتفاقی که در حوزه آب رخ داده است. بحران آب رخ داده چون از بیش از 500 هزار حلقه چاه غیرمجاز برداشت می‌شود و نتیجه آن تهی شدن و از میان رفتن آن‌هاست. در قبال چنین شرایطی دولت‌ها باید مانع از برداشت از این چاه‌ها شوند سدسازی را متوقف کنند و به سوی آبیاری تحت فشار حرکت کنند اما واقعیت این است که آن‌ها در همه ادوار میلی به مواجه با مردم و کشاورزان ندارند. در حوزه صندوق‌های بازنشستگی هم وضع بر همین منوال است آبیاری باید تحت فشار باشد دولت‌ها معمولاً خودشان را با کشاورزان و پیمانکاران مردم درگیر نمی‌کنند در حوزه صندوق بازنشستگی هم همین است اما در نهایت باید رفتار دولت و مجلس تغییر کند.

در مورد بحران آب گفتید. بخشی از بحران آب ناشی از مصرف نادرست از سوی مردم و کشاورزان و صنایع است بخش بزرگتری از مشکل از سیاست گذاری‌های کلان ناشی می‌شود از جمله کاشت محصولات آب بر که وارداتشان به مراتب هزینه‌های کمتری دارد. این سیاست‌ها تا چه اندازه در ایجاد بحران آب مؤثر بوده‌اند؟

بله بخشی از بحران به سیاست گذاری‌های کلان برمی گردد اما سیاستگذاری های کلان هم برای جلب آرای مردم اتخاذ می‌شود یعنی در جهت جلب قلوب است. واقعیت این است که همیشه ادامه روند موجود ساده‌ترین کار است راه دشوار اما تغییر رفتار مردم است که عموماً دولت‌ها هزینه‌های آن را تقبل نمی‌کنند از سوی دیگر تغییر رفتار نیاز به سرمایه گذاری و برنامه ریزی دقیق دارد بنابراین همیشه راه حل ساده‌تر انتخاب می‌شود یعنی کشاورز رویه سابق را ادامه می‌دهد.

به هر حال به نظر من راه حل این مسئله را می‌توان در مجلس جستجو کرد یعنی می‌توان در فراکسیون‌های سیاسی مجلس یا خارج از آن‌ها، گروه‌هایی بین چند استان شکل داد به عبارت دیگر نماینده‌ها منافع ملی را در نظر بگیرند. به عنوان مثال معمولاً پشت مسائلی نظیر این که آب به کدام استان‌ها برود یا نرود منافع بعضی گروه‌ها قرار دارد که از پروژه‌های انتقال سود می‌برند اما منافع ملی چگونه تأمین شود؟ باید رفتار پیمانکارها و کشاورزان عوض شود سیاستگذاری های کلان باید تغییر یابد این تغییر هم بعید نیست که از مجلس آغاز شود. من به اقای عارف گفته‌ام شما کارهای خارق العاده ای انجام دادید از جمله این که در انتخابات به نفع آقای روحانی کنار رفته‌اید در این مسئله هم نیاز به ریش سفیدی بین استان‌ها وجود دارد تا بتوانیم به برنامه مشترک مدنی دست یابیم چون به نظر من در نهایت تغییر مسیر از تغییر در جامعه آغاز می‌شود و این تغییر در حوزه آب هم باید صورت گیرد.

یکی از طرح‌هایی که شما پیگیری کرده‌اید غربالگری ژنتیک برای زوج‌های جوان قبل از ازدواج است. این طرح در چه مرحله‌ای قرار دارد؟

اجرای این طرح به صورت مرحله‌ای انجام گرفت که می‌تواند به الگوی مناسبی برای اجرای طرح‌ها تبدیل شود. من این طرح را با کارشناس‌ها مطرح کردم و متوجه اهمیت جلوگیری از تولد کودکان معلول شدم یعنی به نظرات کارشناسی تن دادیم. بر اساس نظرات کارشناسی به این نتیجه رسیدیم که ظرفیت اجرای طرح به صورت پایلوت در چندین شهر را در اختیار نداریم به همین واسطه از بلندپروازید اجتناب کردیم چون آفت بسیاری از سیاست‌ها در ایران تلاش برای اجرای یک باره آن‌هاست به صورت ما در سال 93 این طرح را در 4 شهر اجرا کردیم. 9 ماه بعد آن را به 8 شهر تعممیم دادیم این تعداد در سال 94 به 31 شهر رسید. در نتیجه تمام مشکلات هویدا شد پس از آن از مجلس درخواست منابعی تأمین شود تا بتوانیم در کل کشور طرح غربالگری ژنتیک را به اجرا درآوریم چون منافع آن بارها از هزینه‌هایش بیشتر است.

این طرح چه میزان هزینه طلب می‌کند؟

اخذ پرسشنامه برای هر ازدواج 40 تا 50 هزار تومان هزینه دارد اما اگر مشکوک به اختلال ژنتیک شوند به طور متوسط 200 هزار تومان هزینه بیشتر برای انجام مشاوره نیاز است. آزمایش‌های مرتبط هم خوشبختانه در شهرهای بزرگ قابل انجام است سالانه در ایران 5600 سقط جنین قانونی به دلایل نواقص ژنتیک انجام می‌گیرد و نیمی از این رقم در تهران رخ می‌دهد چون امکانات آزمایشگاهی بیشتری در پایتخت وجود دارد اما در مناطق محروم چنین امکاناتی در دسترس نیست. در نهایت البته مشکلی که سرعت اجرای طرح را به شدت کاهش داد تبادل اطلاعات بین دستگاه‌هاست. یعنی در زمان ازدواج اداره ثبت احوال باید اطلاعات را انتقال بدهد به این ترتیب در صورت انجام نگرفتن آزمایش‌ها می‌توان از انجام ازدواج ممانعت کرد خوشبختانه قوه قضاییه و ثبت احوال همکاری موثری در این خصوص داشتند و در بسیاری از استان‌ها این روند انجام گرفت اما اختلافی بین وزارت بهداشت و بهزیستی وجود دارد که مانع بزرگی به شمار می‌رود. وزارت بهداشت معتقد است این غربالگری در حوزه وظایفش قرار دارد در سوی دیگر بهزیستی می‌گوید چون این طرح نوعی مشاوره به حساب می‌آید باید به این سازمان محول شود. در این خصوص چند جلسه برای دستیابی به تفاهم برگزار شد اما حاصل نشد. به هر حال این اختلاف به اجرای طرح لطمه جدی وارد کرده و مادامی که اختلاف‌ها حل نشود نمی‌تواند به اجرای سراسری آن امیدوار بود. ترجبه اختلاف 30 ساله بر سر اداره مهدهای کودک میان وزارت آموزش و پرورش و بهزیستی هم موید همین موضوع است.

بودجه این طرح از طرف مجلس تأمین شده است؟

از مجلس تقاضای تخصیص بودجه داشتیم اما بهزیستی در حال انجام آن است و می‌گوید مشاوره را انجام می‌دهد اما چون مجوز آزمایشگاه‌ها از سوی وزارت بهداشت صادر می‌شود یا اصولاً آزمایشگاه متعلق به این وزارتخانه است، مراحل آزمایشگاهی را به این آزمایشگاه‌ها معرفی می‌کند.

در شهرهایی که طرح غربالگری ژنتیک به صورت پایلوت اجرا شد مردم از آن استقبال کردند؟

بله استقبال خوبی انجام گرفت چون هزینه‌ای نداشت و رایگان بود در صورت بروز مشکل هم به زوج‌ها راهکارهایی ارائه می‌شود و بارداری باید با طی مراحل غربالگری صورت گیرد. این موضع در جهت تبعات طرح برای زوج‌های جوانی است که قصد ازدواج دارند. البته واقعیت این است که تولد کودکان معلول یکی از عوامل اصلی بروز طلاق و فروپاشی خانواده‌هاست حتی اگر کودکان را به مراکز بهزیستی بسپارند. ضمن این که نگهداری آن‌ها در خانه هم هزینه‌های سنگینی به همراه دارد هزینه سال اول تولد کودکان معلول برای دولت روزانه 10 میلیون تومان است.

آقای می‌دری، اشاره کردید که یکی از مشکلات شما در اجرای طرح‌هایی که تدوین کرده‌اید اختلافات با وزارت بهداشت و درمان است؟ این مشکلات از کجا ناشی می‌شود؟

وزارت بهداشت به هر دلیل و ضرورتی برای خود استراتژی تعریف کرده با این هدف که بیمه‌ها از وزارت رفاه به این وزارتخانه منتقل شود. این اختلاف زمان و فرصت زیادی را از هر دو طرف گرفته است. ما مخالف چنین انتقالی هستنیم و استدلال‌های مختلفی هم در این خصوص داریم. در ایران در سال 32 نظام بیمه‌ای با همکاری فرانسوی‌ها شکل گرفت و زیر نظر وزارت کار قرار داشت اما سال 55 وزیر پرقدرتی به نام شیخ الاسلام در وزارت بهداشت حضور داشت که توانست نظام بیمه‌ای را به زیرمجموعه خود اضافه کند و وزارت بهداشت و بهزیستی را تشکیل دهد در نهایت هم سال 83 دولت و مجلس به این اجماع رسید که باید به روال گذشته بازگشت یعنی وزارتخانه مستقلی تشکیل شود. به هر حال ما معتقدیم چنین انتقالی در برنامه ششم توسعه قابل اجرا نیست و باید در خصوص آن کار کارشناسی دقیق و مفصلی صورت گیرد.

شخص وزیر بهداشت چنین اصرار و نظری دارند؟

گروهی از پزشکان همیشه خواستار این انتقال بودند یعنی صرفاً نظر وزیر بهداشت نیست. وزارت بهداشت معتقد است در صورت انجام انتقال هزینه‌های بیشتری صرف درمان خواهد شد. البته تجربه نشان می‌دهد در زمانی که وزارت بهداشت متولی بود انتقادهای بسیاری به خصوص از سوی نمایندگان مطرح می‌شد مبنی بر این که پول کارگران خرج حقوق کارمندان وزارت بهداشت می‌شود.

تکلیف این اختلاف چه خواهد بود؟

قرار بر این است در مجلس تصمیم نهایی را بگیرد. البته این رویه غلطی است چون قبل از ارجاع به مجلس باید تیم مستقلی کار کارشناسی تفصیلی انجام می‌داد و گزارشی ارائه می‌کرد تا نمایندگان بر اساس آن تصمیم بگیرند نه این که گزارشی خام مبنای اظهار نظر قرار گیرد.

آقای می‌دری برگردیم به موضوع یارانه‌ها و به خصوص یارانه‌های نقدی غربالگری مشمولان دریافت این یارانه اصولاً به شکلی انجام گرفت و چه مشکلاتی پیش روی آن قرار داشت؟

همانطور که گفتم در دولت گذشته یارانه‌ها تخصیص یافت و در نتیجه حقی برای مردم ایجاد شد که بازپس گرفتنش به شد دشوار بوده و هست. از مجموع افرادی که حذف شدند 25 تا 30 درصد اعتراض خود را اعلام کردند وقتی با آن‌ها تماس گرفتیم بسیاری از آن‌ها قبول داشتند که از تمکن مالی برخوردار هستند اما این توجیه را هم داشتند که بسیاری دیگر هم هستند که شرایط مشابه دارند اما کماکان یارانه دریافت می‌کنند. به عبارت دیگر قاعده و روش روشنی برای همه وجود نداشت. البته احتمال خطا در تشخیص هم وجود دارد در بهترین سیستم‌ها هم احتمال بروز 15 درصد خطا وجود دارد ضمن این که تعداد موارد بررسی افزایش یابد احتمال بروز خطال هم بالا می‌رود.

این غربالگری بر اساس کدام اطلاعات صورت گرفت؟ دست کم بانک‌ها بر حفظ اسرار مالی مشتریانشان اصرار دارند؟

ما غیر از حساب‌های بانکی‌ها از هر منبعی که واجد کد ملی افراد بود اطلاعات دریافت کردیم مانند اطلاعات مربوط به معامله و ثبت سند خودرو و ملک. اطلاعاتی هم سازمان امور مالیاتی دریافت شد البته اطلاعات ما کامل‌تر از این سازمان بود چون ما قبل از آن‌ها مجوز رصد اطلاعات را از مجلس دریافت کرده بودیم بنابراین ما بیشتر اطلاعات در آن‌ها قرار دادیم تا آن‌ها. به هر حال اطلاعات بیمه و تحصیلات و سایر اطلاعات موجود از افراد تجمیع شد.

در خصوص بررسی اطلاعات اعتراضات دیگری هم وجود داشت از جمله این که هزینه‌هایی مانند هزینه تحصیل دانشجو و نگهداری از عضو معلول خانواده لحاظ نمی‌شود.

ما اطلاعات سازمان بهزیستی و بیماران خاص را در اختیار داشتیم البته به طور مثال اطلاعات افرادی که دارای دفترچه‌های نیروهای مسلح بودند و بیماران خاص وجود نداشت. یعنی در مواردی اشتباه اطلاعاتی هم وجود داشت. اما در نهایت تمکن مالی مشخص نمی‌کند مستحق دریافت یارانه است یا نه.

در نهایت چند نفر از لیست مشمولان دریافت یارانه حذف شدند؟

حدود 4.5 میلیون نفر حذف شدند اما یک میلیون نفر دوباره به فهرست بازگشتند در نهایت سه میلیون و 700 هزار نفر حذف شدند که نسبت به رقم کل قابل ملاحظه نیست

مسیر آینده به طرف حذف بیشتر است؟

نه به سمت حذف نیست و فعلاً روند حذف به خاطر تبعات اجتماعی روند آرامی خواهد بود.

آقای دکتر وقتی به مبحث فقر و مبارزه با آن می‌رسیم اولین سوالی که مطرح می‌شود این است که اصولاً خط فقر در ایران کجاست و چه تعداد زیر این خط زندگی می‌کنند؟

خط فقر برای کشورها از سوی سازمان ملل محاسبه و اعلام می‌شود در مورد ایران هم اعلام شده و خوشبختانه تعداد افرادی که زیر این خط اعلام شده زندگی می‌کنند زیاد نیست. مبنا هم البته درآمد یک یا دو دلار برای هر روز است اما خط فقر ملی نحوه محاسباتی متفاوتی دارد یعنی هزینه‌های خوراکی یک نفر محاسبه و بعد به تناسب بزرگ یا کوچک بودن شهر ضرب در چهار یا پنج می‌شود.

با این فرمول خط فقر در ایران کجاست؟

یک بار به نقل از این وزارتخانه خط فقر برای خانواده 3.7 نفری حدود 1.5 میلیون اعلام شد البته بر اساس این شیوه محاسبه. رقم‌های متفاوتی از 2 میلیون 700 هزار تومان تا یک میلیون و 200 هزار تومان اعلام می‌شود. خط فقر یعنی حداقل درآمد برای برآورده شدن هزینه‌های اولیه زندگی که در شهرهای مختلف رقم متفاوتی است به هر حال ما این ارقام را سالانه محاسبه و به دولت اعلام می‌کنیم اما شاید به دلایلی اعلام رسمی در این خصوص صورت نمی‌گیرد.

به نظر شما کمک‌هایی که در سه سال گذشته برای حمایت از قشر کم درآمد و ضعیف جامعه صورت گرفت موفق بود؟

کمک‌های هایی که در این مدت به قشر کم درآمد انجام گرفت بی اثیر نبوده ولی راه حل اساسی نیست. راه حل اساسی این است که اولاً رشد اقتصادی مداوم داشته باشیم تا به ایجال فرصت‌های شغلی بیشتر منجر شود و فقر را کاهش دهد. بقیه سیاست‌ها هم باید معطوف به گروه خاصی باشد که اصلاً نمی‌توانند توانمند شوند مثل سالمندان و معلولان. ما در معاونت رفاه طرح‌های مختلفی در این خصوص تدوین کردیم ولی دولت به خاطر محدودیت‌های مالی و شرایط خاص اقتصادی نتوانست منابع لازم برای اجرای این طرح‌ها را فراهم کند.

طرح بیمه سلامت را تا چه اندازه موفق ارزیابی می‌کنید؟

طرح بیمه سلامت طرح بسیار خوبی بود و وزارت تعاون؛ کار و رفاه اجتماعی برای آغاز و اجرای آن زحمات زیادی متحمل شد اما برای این که طرح به موفقیت برسد باید اختلاف در خصوص انتقال بیمه‌ها کنار گذاشته شود یعنی مادامی که این اختلاف به قوت خود باقی است نمی‌تواند انتظار داشت طرح بیمه سلامت به موفقیت دست یابد.

اخیراً نقل قول‌هایی از استانداری تهران شنیده می‌شود مبنی بر عقیم کردن زنان کارتن خواب آیا طرح‌های اینچنینی امکان اجرا دارند؟

چنین رویه‌ای نه با قوانین رسمی مطابقت دارد نه با شرع و عرف و حقوق بشر. باید فقر را حل کرد نباید فقر را کشت. بنابراین اجرای چنین طرح‌هایی اصولاً محلی برای اجرا ندارد و به زیان دولت هم خواهد بود.

و سؤال آخر این که آیا کارنامه اقتصادی دولت یازدهم را به طور عام و در حوزه رفاه به طور خاص موفق ارزیابی می‌کنید؟

جوزف استیگلیتز اقتصاددان معاصر آمریکایی می‌گوید در اقتصاد لاک پشت‌ها برنده می‌شوند. در اقتصاد همیشه حرکت آرام و پیوسته به نتیجه می‌رسد. چهار سال برای یک دولت زمان زیادی است ولی برای یک کشور یک دوران خیلی کوتاه به شمار می‌رود. در این دوران بعضی از بزرگترین بحران‌های داخلی و خارجی حل شد که قطعاً دستاورد بزرگی است. به غیر از منازعات بین المللی تحولی نیز در درون کشور به وجود آمد ظرفیت و تحمل بین گروه‌ها افزایش یافت از جمله تحمل مخالف در دولت و مجلس و همین تحولات هستند که تاریخ کشور را می‌سازند. اما آنچه گفته شد به این معنا نیست که ما در حوزه فقر زدایی و رفاه نباید سریع‌تر حرکت کنیم. یک مسئول نباید بگوید که من همه تلاشم را کردم اما موفق نشدم ولی ما واقعاً در عصر بی پولی رسیدیم قیمت نفت سقوط کرد و درآمدهای کشور به میزان قابل توجهی کاهش یافت.

با این حال زیرساخت‌های مناسبی هم ایجاد شد که مهمترین آن پایگاه اطلاعات رفاه ایرانیان است. اطلاعات این پایگاه نگاه مسئولان را در تصمیم گیری‌ها تغییر داد. ما برای ارائه گزارش در زمینه فقر اطلاعات را با بررسی 23 میلیون خانواده استخراج کردیم و به عنوان فقر قابلیت مطرح شد. ما نشان دادیم در ایران فقر درآمدی خیلی بیشتر از فقر قابلیتی است یعنی زیرساخت ایجاد کردیم ولی نمی‌توانیم آن‌ها را تبدیل به درآمد کنیم.