امید

آقاي مرعشي عدالت‌خواهي براي شما به عنوان يك كارگزاراني حامي سياست‌هاي راست اقتصادي چه مفهوم و جايگاهي دارد؟

عدالت از جمله واژه‌هاي مهجور و از آرزوي‌هاي فراموش شده بشر است و حتي مي‌توان آن را از آرزوهاي دست نيافتني بشر هم تلقي كرد. اساسا هنوز هيچ تعريف جامع مورد قبولي در مورد آن ارايه نشده است. در برخي جوامع عدالت را با مساوات يكي مي‌گيرند. اين تعريف به نظر نمي‌آيد خيلي درست باشد. مساوات با عدالت يكي نيست. در برخي جوامع عدالت را به معني نزديكي سطح درآمد‌هاي افراد و دهك‌هاي جامعه تلقي مي‌كنند. در فرهنگ اسلامي ما آنچه به عنوان عدالت تعريف شده، فهم مبهمي ايجاد مي‌كند كه گويي عدالت قرار گرفتن هر چيزي در جاي خود است. افراد، اشيا و موضوعات بايد در جاي خود قرار بگيرند. اين تعريف تا به الان محل اختلاف و ابهام بوده است. اينكه روزي فرا برسد كه عدالت در جوامع مستقر باشد، مورد مطالبه خيلي‌ها بوده و عدالت اقتصادي، سياسي و قضاوت از وجوه مختلف آن است. بشر از هر مسيري كه رفته به دنبال اين مهم بوده و هيچ جامعه‌اي را نمي‌يابيم كه در آن كارشناسان و اهل نظر قانع بشوند و بگويند اين جامعه از لحاظ استقرار عدالت مطلوب شده است.

برخي مكاتب رسيدن به عدالت را هدف خود مي‌دانند و برخي ديگر هم كلا به آن بي‌اعتنا هستند. در ايران احزاب مختلف در كدام يك از اين دو گروه قرار مي‌گيرند؟

در برخي از جوامع بشري، مكاتب چپ در مقاطع مختلف طرفداراني داشته‌اند. مكاتب چپ تاثيرگذاري زيادي هم در دوران خود داشته‌اند. آنها براي رسيدن جوامع به عدالت خيلي هزينه و تلاش كرده‌اند ولي نتوانستند پاسخگوي نيازهاي واقعي جامعه از جهت رشد باشند و مطابق سياست‌هاي‌شان رشد اقتصادي را تحت تاثير قرار داده و آن را كند كرده‌اند. در مجموع مكاتب چپ در دنيا ناموفق بوده‌اند. مكاتب راست و كاپيتاليست هم حاضر نبودند به عدالت بپردازند و موضوع عدالت در دستور كارشان نبود. ولي عملا تحت تاثير فشارهاي ناشي از مكاتب چپ و سوسياليست‌ها مجبور بودند كه بخش زيادي از آرمان‌هاي كاپيتاليستي خودشان عقب‌نشيني كنند و به سمت توجه به نيازهاي اجتماعي بيايند و درآمد‌ها را متعادل كنند. به‌طور كلي پاسخ سوسياليست‌ها به نياز عدالت اين بود كه بايد مساوات در جامعه حاكم شود و اين باعث شد كه بخش زيادي از تفاوت‌هاي خلقت انسان‌ها مورد توجه قرار نگرفته و رشد در اين جوامع كندتر شده است ولي در عين حال شكاف‌هاي طبقاتي طي اجراي اين سياست‌ها كمتر شد. البته درون اين جوامع گاهي طبقه حاكم حزبي يا نظامي به وجود مي‌آمدند كه آنها نيز طبقه جديد مرفهي را ايجاد كرده‌اند و شكاف طبقاتي را تشديد كرده است. در جوامع كاپيتاليست با اهرم ماليات تلاش شد تا بخشي از درآمد طبقات مرفه را بازتوزيع كنند. در مجموع اين گروه دوم موفق‌تر عمل كرده‌اند.

در ايران وزن‌كشي نيروهاي سياسي در مورد سياست‌هاي اقتصادي چگونه بود؟

در ايران از دوران فئوداليسم مساله ارباب و رعيتي را داشتيم كه متكي به كشاورزي و دامداري بود. افراد ثروتمند منابع توليد را در اختيار داشتند و بخش وسيعي از مردم نيز جيره خوار آنها بودند. يك شكاف طبقاتي خيلي وسيع در آن زمان وجود داشت. با پيدايش نهادهاي جديد در اقتصاد ايران اين امكان فراهم شد كه طبقه متوسطي شكل بگيرد كه منجر به بروز انقلاب ٥٧ و شكوفايي آرمان‌ها شد. در جمهوري اسلامي نيز كل نيروهاي انقلابي و به خصوص چپ‌هاي خط امامي به دنبال استقرار عدالت بودند.

همه آنچه فكر مي‌كرديم بايد براي استقرار عدالت لازم است، انجام داديم. ملي شدن بانك‌ها، ملي كردن صنايع و مصادره زمين‌هاي كشاورزي از جمله آنها بود. همه اين كارها را كرديم اما عملا نتيجه منفي داد. اتفاقي كه در اقتصاد ايران افتاد اين بود كه در سال ٦٨ در نتيجه سياست‌هاي چپ انقلابي از يك‌طرف و شرايط اقتصادي تحت تاثير جنگ از طرف ديگر كار را به جايي رساند كه هر ايراني در سال ٦٨ نصف هر ايراني در سال ٥٦ ثروت داشت. توليد ناخالص داخلي كشور بسيار كند شد.

همين مسائل دلايلي بود تا دولت آقاي هاشمي سياست‌هاي تعديل ساختاري به اجرا در بياورد اما در دولت دوم آقاي هاشمي تورم به بالاي چهل درصد رسيد و مشكلات اقتصادي باعث شد برخي از مردم اعتراضاتي داشته باشند، در آن دوره چرا تصميم به تغيير سياست‌ها گرفته نشد؟

تورمي كه شما مي‌گوييد تورمي بود كه از قبل وجود داشت و آزاد نشده بود. تورمي كه با اهرم‌هاي سياست‌هاي كنترلي مثل توزيع ارز با قيمت غيرواقعيِ دولت سعي مي‌شد تا تورم پنهان آشكار نشود. بالاخره يك جايي تورم بايد در اقتصاد ايران تخليه مي‌شد. در بحث عدالت همه آنچه لازم بود، انجام گرفت. زمين‌ها را بين افراد فاقد مسكن توزيع كرديم. حجم وسيعي از مردم در شهرها زمين گرفتند و حتي از روستاها به شهرها مهاجرت كردند.

اين سياست در راستاي رفتن از سمت فئوداليسم به سرمايه‌داري بود يا به سمت عدالت و كم شدن فاصله طبقاتي؟

نه. ما همه عوامل مالكيت را از مالكين سلب كرده و به مردم داديم. مجوز ساخت و ساز داديم و شهرها را بسيار بزرگ كرديم. صنايع و بانك‌ها را ملي كرديم. بخش عمده تجارت خارجي را در اختيار دولت قرار داديم اما هيچ كدام از اينها نتوانست مسائل سياسي و اقتصادي ايران را حل كند. بعد از آن سعي كرديم سياست‌ها را تعديل كنيم و به مردم براي رقابت و تحرك بيشتر فرصت داديم. امروز واقعيت اين است كه اگر بخواهيم شرايط مطلوبي داشته باشيم، با راهكارهاي تك‌بعدي نمي‌توانيم مسائل عدالت را در ايران حل و فصل كنيم. ما نيازمند اين هستيم كه با يك نگاه جامع به سراغ مسائل برويم و ببينيم كه پديده‌هاي جامعه معادلات يك يا دو مجهولي نيستند و بسيار پيچيده‌اند. ما بايد به مسائلي چون رشد اقتصادي، توزيع مناسب فرصت‌ها و جلوگيري از فساد و عدالت توجه كنيم. بايد نسبت به رقابت در منطقه جدي باشيم. چندين موضوع است كه بايد همزمان مورد توجه قرار بگيرد. معادلات ساده نمي‌تواند مشكلات جوامع بشري را حل كند. گاهي اوقات سياست‌هاي حمايتي انجام‌شده مثل توسعه و گسترش نهادهاي امدادي بعضا باعث تخريب‌هايي در توانمندي‌هاي مردم شده است. در واقع با اين كار به مردم آدرس غلط داديم و گفتيم يك موجوديت موهومي به نام دولت مي‌تواند همه مسائل را حل و فصل كند؛ اين از اشتباهات ما بود. مردم مي‌توانند كشور را بسازند؛ نه دولت‌ها. بايد به مردم آدرس صحيح بدهيم و نگاه‌ها را درست كنيم. من خودم از كساني هستم كه فقرزدايي و گسترش عدالت هم در دوره‌اي كه مسووليت داشتم و هم بعد از آن برايم موضوع فوق‌العاده جذابي بوده است. يكي از آرزوهايي كه نمي‌دانم مي‌توانم كمكي به آن بكنم يا نه.

دهه ٧٠ چپ سنتي به مرور سياست اقتصادي‌اش را تغيير داد و در نهايت موافق اجراي سياست‌هاي تعديل ساختاري در سال‌هاي بعد شد؟

اوايل دولت آقاي هاشمي سياست‌هاي تعديل ساختاري مخالفان سرسختي داشت. سياست‌هايي نبود كه مورد قبول همه باشد. كساني مثل مرحوم هاشمي كه افق‌هاي بالاتري را مي‌ديدند، اجراي اين سياست‌ها را آغاز كردند.

دولت آقاي خاتمي هم سياست‌هاي تعديل ساختاري را ادامه داد؟

بله. خصوصي شدن بانك‌ها در زمان آقاي خاتمي بود.

دي ماه اعتراضاتي را شاهد بوديم كه بخش مهمي از آن به دليل مشكلات معيشتي بود. آيا اصلاح‌طلبان در سال ١٤٠٠ لازم است كه دوباره عدالت‌خواهي را در برنامه‌هاي‌شان بگنجانند؟

من فكر مي‌كنم صحبت كردن در مورد عدالت براي مردم الان هيچ جذابيتي ندارد. ما از بس حرف‌هايي زديم و عمل نكرديم مردم را خسته كرده‌ايم. ما بايد تعريف جديدي از حاكميت و حقوق مردم بدهيم و در راستاي به رسميت شناختن توانايي انسان‌ها در ايجاد يك سيستم اداري چابك و ايجاد سيستم ضد فساد حركت كنيم. خيلي كارهاي مهم‌تري داريم كه بر توسعه عدالت مقدم است. تا زماني كه يك سيستم اداري درست را در ايران مستقر نكنيم و سيستم‌ها را مدرن نكنيم، نمي‌توانيم اميد داشته باشيم كه عدالت مستقر شود. عدالت با شعار محقق نمي‌شود؛ عدالت با برنامه‌هاي مناسب مستقر مي‌شود. ما نياز داريم كه ايران را يك بار ديگر مدرن كنيم؛ هم سياست‌ها، ابزارها و هم روش‌ها و آرمان‌ها.

از نظر شما اين عدالتي كه با شعار محقق نمي‌شود، با چه سياست‌ها و برنامه‌هاي مشخصي مي‌تواند پياده شود؟

من فكر مي‌كنم نظام اداري مناسب، سيستم آموزشي خوب، نگاه واقعي به منابع انساني، جلوگيري از رانت‌هاي قانوني اقتصادي و اطلاعاتي مختلف مي‌تواند كارساز باشد.

عدالت با تعريف دهه ٦٠ ديگر جوابگو نيست؟

هيچ چيز ديگر با تعريف دهه ٦٠ جواب نمي‌دهد.

اشاره كرديد سياست‌هاي حمايتي اصولا باعث كاهش رقابت در جامعه مي‌شود. به نظر شما رايگان كردن آموزش به‌خصوص براي طبقه ضعيف هم سياست غلطي است؟ در مورد بهداشت و درمان نبايد خدمات دولتي را افزايش داد؟

نه. مساله آموزش خيلي مهم است. دسترسي همه به حداقل سطح آموزش به نظر من به گسترش عدالت كمك مي‌كند. درمان و بهداشت و دسترسي به شغل مناسب و گسترش سهام مالكيت‌هاي صنعتي خيلي تعيين‌كننده است. ما بايد سعي كنيم هرچه بيشتر قاعده مالكيت صنعتي پيشرفته را در ايران گسترش بدهيم. مردم بايد سهامدار موسسات اقتصادي خوب باشند. هرچه بتوانيم سهامي عام را گسترش دهيم و مردم را به سهامدار شدن در موسسات اقتصادي سودآور تشويق كنيم و مردم را به آينده‌نگري در زندگي‌شان و پس‌انداز تشويق كنيم، بسيار خوب است.