امید

اکنون حضور آلمان در کنار 5 عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل، در مذاکرات هسته‌ای ایران، اهمیت نگرش دو کشور به حال و آینده روابط را دوچندان کرده است. میکائیل بارون فون اونگرن-اشترنبرگ، از ژوئن 2013 رئیس نمایندگی سیاسی جمهوری فدرال آلمان در ایران است. به این ترتیب او دوره کاری خود در ایران را تقریبا همزمان با آغاز به کار دولت یازدهم شروع کرده تا در اوج گفت‌وگوهای هسته‌ای ایران با گروه 1+5 یا آن‌گونه که اروپایی‌ها می‌گویند، گروه 3+3، مسوولیت سفارت بزرگ‌ترین اقتصاد اروپا در ایران را بر عهده گرفته باشد. اونگرن-اشترنبرگ که پیش از ریاست سفارت آلمان در ایران، رئیس بخش سازمان ملل متحد و مسائل جهانی در وزارت امور خارجه آلمان بود، حالا در مورد به سرانجام رسیدن گفت‌وگوهای هسته‌ای خوش‌بین است. او در این گفت‌وگو بارها اشاره کرد که بهبود روابط ایران و آلمان و در واقع ایران و اروپا کاملا ممکن است؛ گرچه ارتقای روابط اقتصادی را به نهایی شدن توافقی جامع موکول کرد.

همین که او به درخواست مصاحبه روزنامه‌ای اقتصادی پاسخ مثبت می‌دهد، نشانه‌ای است از اهمیت اقتصادی ایران. سفیر آلمان در بخشی از مصاحبه، حجم روابط اقتصادی آلمان با کشورمان را کوچک خواند، اما شاید از سر همین اهمیت اقتصادی ایران بود که بلافاصله تاکید کرد نمی‌خواهد مناسبات اقتصادی ایران و آلمان را کم اهمیت جلوه دهد. البته در گفت‌وگوی حدودا یک ساعته ما با ایشان که دیپلماتی بسیار جدی است، بحث‌های سیاسی و فرهنگی نیز در کنار مسائل اقتصادی مطرح شد.

نخستین پرسشی که مایلم مطرح کنم مربوط به گذشته است. بیش از یک دهه قبل، به نظر امکان‌هایی برای نزدیک شدن بیشتر ایران و آلمان وجود داشت. اما برخی بر این باورند که روابط آنقدر که ممکن بود، گرم نشد. آیا موافقید و اگر هستید آیا دلایل خاصی وجود داشت؟
آلمان به‌طور سنتی روابط بسیار خوبی با ایران داشته است. این روابط بسیار خوب بوده است؛ زیرا برای هر دو طرف جواب می‌دهد. اما آنچه روابط بیش از هر چیزی از آن رنج برده است، مسائل هسته‌ای و تحریم‌ها هستند. این مسائل تا حد بسیار زیادی بر روابط اقتصادی ما تاثیر گذاشته‌اند. ما امیدواریم که این امر تصحیح شود و در هفته‌های آینده به توافقی برسیم و امید داریم که تحریم‌ها دیگر مانعی بر سر راه احیای روابط اقتصادی ما نباشند.

البته مسائل دیگری نیز وجود دارد که ما بر سر آنها با ایران توافق نداریم. بدیهی است که یکی از این موضوعات سوریه است. اساسا در منطقه خاورمیانه سیاست‌هایی وجود دارد که اختلاف‌نظرهایی در آنها دیده می‌شود. همچنین مساله اسرائیل وجود دارد؛ مساله‌ای که ما در مورد آن موضع روشنی داریم. بنابراین اختلاف‌نظرهایی وجود دارد که باید در مورد آنها بحث کنیم. در مورد تمام این موضوعات منطقه‌ای، ایران بازیگر بسیار مهمی است و هنگام یافتن راه‌حل‌ها، ایران باید پشت میز نشسته باشد.

شما دیپلمات ارشدی هستید که در ایران کار و زندگی می‌کنید. جو دستگاه دیپلماسی ایران را در دولت جدید چگونه می‌بینید؟
من فقط از زمانی در ایران بوده‌ام که آقای روحانی در قدرت بوده‌اند. من در جولای سال 2013 به ایران آمدم و او چند هفته بعد از رسیدن من شروع به کار کرد. بنابراین من نمی‌توانم مقایسه‌ای از تجارب شخصی را در مورد آنچه قبلا اتفاق افتاده، ترسیم کنم. اما فکر می‌کنم اساسا آنچه ما در تقریبا 2 سال گذشته مشاهده کرده‌ایم این است که در مورد موضوعات مهم، به خصوص موضوعات عدم اشاعه هسته‌ای و تحریم‌ها، پیشرفت چشمگیری داشته‌ایم.

از این رو گمان می‌کنم که این پیشرفتی عمده است که می‌تواند در آینده به توسعه روابط در دیگر حوزه‌ها کمک کند. ما می‌دانیم که گروه مذاکره‌کننده تحت ریاست وزیر خارجه آقای ظریف و دو تن از معاونان او و نیز مشارکت پر‌اهمیت دیگر اشخاصی همچون معاون رئیس‌جمهور، آقای صالحی باعث شده است احساس کنیم که تغییری عمده رخ داده است. و به همین دلیل است که معتقدیم شانس رسیدن به نتیجه‌ای خوب بالا است. همه در هر دو طرف متعهد هستند، این واضح است و فکر می‌کنم همین امر بود که در جریان گفت‌وگوهای اخیر در لوزان حرکت به سمت جلو را ممکن کرد.

آلمان زمانی صادرکننده اصلی کالا به ایران بود. آیا در دولت آلمان برنامه‌ای برای بازگرداندن تجارت به جایی که چند سال پیش بود، وجود دارد؟
تجارت کاهش پیدا کرده نه به این دلیل که محصولات آلمانی کمتر از گذشته خوبند یا چون علاقه برای فروش محصولات به ایران کمتر شده است، دلیل این امر تحریم‌ها هستند. تحریم‌ها اثرات متفاوتی داشته‌اند و فضای تجارت را از اساس تغییر داده‌اند. ابتدا اقلامی وجود داشتند که در فهرست تحریم‌ها قرار گرفته بودند و نمی‌توانستند وارد ایران شوند. بعد شرکت‌ها دیدند که واردات به ایران در حال دشوار شدن است و این امر بر رغبت آنها نسبت به دیگر بازارها تاثیر گذاشت. بنابراین آنها خود به این نتیجه رسیدند که صادرات به ایران مشکلات زیادی به همراه دارد.

بعد مساله انتقال پول به وجود آمد که دیگر از طریق پروسه‌های عادی بانکی امکان‌پذیر نبود. آنها باید راه‌های دیگری پیدا می‌کردند و این امر تبادلات را دشوارتر و هزینه‌برتر از آنچه بود، کرد و البته اقتصاد ایران نیز عملکردی به خوبی گذشته نداشت. این کسب‌وکار است که تصمیمات کاری را می‌گیرد؛ این دولت نیست که به جای شرکت‌ها تصمیم می‌گیرد. این امر تا حد زیادی تصمیم مستقلی بود؛ در محیطی که آشکارا تحت تاثیر منفی تحریم‌ها است، درگیر این مشکلات شدن، ارزشش را ندارد.

شما به تحریم‌ها اشاره می‌کنید. فکر نمی‌کنید که قبل از آنکه تحریم‌ها توسط شورای امنیت سازمان ملل متحد تحمیل شوند هم روابط تجاری و اقتصادی کمتر از قبل شده بود؟
نه، فکر می‌کنم که اگر به گذشته نگاه کنید می‌بینید که تحریم‌ها از سال‌ها پیش وجود داشته‌اند، اما سخت‌ترین تحریم‌ها در 3-2 سال گذشته وضع شده‌اند. تحریم‌های سازمان ملل حدود 8 سال پیش آغاز شدند. با نگاه به ارقام تجاری گذشته می‌بینیم که آنها به میزان کنونی پایین نبودند. حجم روابط بازرگانی فعلی ما با ایران حدودا دو تا دو و نیم میلیارد یورو در سال است (این رقم سال گذشته است)، بنابراین واضح است که تحریم‌ها بر روابط اقتصادی ما تاثیر گذاشته‌اند.

روابط ایران و آلمان را پس از توافق احتمالی میان ایران و گروه 1+5 چطور می‌بینید؟
شرکت‌ها در صورت حل مساله هسته‌ای، قطعا به دنبال موقعیت‌هایی در بازار ایران خواهند بود. من کاملا به این امر اعتقاد دارم. بازار ایران از نظر کمی و کیفی بزرگ است. ایران دارای بازاری بسیار توسعه یافته و جمعیتی با درآمد بالا است و مصرف‌کنندگانی تحصیلکرده دارد. از این رو این بازاری جذاب برای شرکت‌های فعال در تمام بخش‌ها است.

برخی از ایرانیان بر این باورند که کشورهای اروپایی شامل آلمان در بعضی موارد تحت تاثیر سیاست خارجی ایالات‌متحده بوده‌اند. تا چه حد با این نگاه موافقید و چه عواملی ممکن است باعث این امر شده باشد؟
این روزها در مسائل سیاست خارجی، هیچ کشوری تصمیمات مستقل نمی‌گیرد. سیاست خارجی این‌گونه نیست. شما همیشه با شرکای خود مشورت می‌کنید. ما به‌طور جدی درون اتحادیه اروپا مشورت می‌کنیم؛ زیرا می‌خواهیم به مواضع مشترک برسیم. بدیهی است که ما از نزدیک با ایالات‌متحده نیز مشورت می‌کنیم. اما ما با توجه به موضوع مورد بحث، با تمام کشورهای دیگر هم مشورت می‌کنیم.

در مورد مساله هسته‌ای، موضع بسیار روشنی میان گروه 3+3 وجود داشته است، نه تنها بین کشورهای اروپایی و ایالات‌متحده بلکه همچنین با روسیه و چین. فکر می‌کنم ما مواضع واقعا یکپارچه‌ای را ارائه کرده‌ایم. تبادل افکار به این معنا است که شما تحت تاثیر طرف مقابل قرار می‌گیرید، اما این اتفاق درهر دو سو می‌افتد. این فرض که مواضع اروپا تنها آن چیزهایی است که آمریکایی‌ها پیشنهاد کرده‌اند، نادرست است. ما سیاستی بسیار راسخ در مورد عدم اشاعه داریم. آلمان نظرهای راسخی در این مورد دارد. ما کاملا متقاعد شده‌ایم که تامین و حفظ عدم اشاعه هسته‌ای مهم است و معتقدیم که گسترش فناوری تسلیحات هسته‌ای در جهان اتفاقی بسیار خطرناک خواهد بود. ما با هر کشوری که سروکار داشته باشیم، تلاش می‌کنیم مطمئن شویم که رژیم «ان‌پی‌تی» حفظ می‌شود و در صورت امکان بهبود می‌یابد. ما در کنفرانس بازنگری ان‌پی‌تی در نیویورک، مواضعی راسخ داریم که نه تنها بر عدم اشاعه تاکید دارد، بلکه پیگیر خلع سلاح در هرجای ممکن است.

آقای اونگرن-اشترنبرگ، شما به مواضع راسخی که دولت آلمان در گذشته داشته اشاره می‌کنید. اما شنیده شده که نمایندگان آلمان در برخی موارد در جریان مذاکرات ساکت بوده‌اند و چنانکه انتظار می‌رفته فعال نبوده‌اند.
چیزی که من از همتایان ایرانی‌ام شنیده‌ام این است که آنها نقش مثبتی را که آلمان در مذاکرات بازی می‌کند، به رسمیت می‌شناسند و من می‌دانم که هیات آلمانی بسیار فعال بوده است. اگر به جریانات اخیر در نشست لوزان که در آن به پیشرفت بزرگی دست یافتیم نگاه کنید، متوجه خواهید شد که وزیر خارجه اشتاین‌مایر در میان وزرای خارجه‌ای بود که همواره در لوزان حاضر بود و این امر در مورد همه صدق نمی‌کند. آقای اشتاین مایر و وزیر و خارجه آمریکا جان کری تنها کسانی بودند که بدون وقفه آنجا بودند. بنابراین ما بسیار متعهدیم و می‌دانیم که همتایان ایرانی ما در مذاکرات هم در این دیدگاه با ما اشتراک نظر دارند. ما امیدواریم که نقش مثبتی داشته باشیم، دست‌کم تمام آنچه را که از دستمان برمی‌آید انجام می‌دهیم.

منظور من این است که آلمان نقش به‌طور قابل توجه مستقیم‌تری در برخی مسائل منطقه‌ای بازی کرده است. برای مثال، آلمان نشستی در مورد افغانستان برگزار کرد یا اخیرا میزبان مذاکراتی بین طالبان و دولت افغانستان در قطر بود. پس آنچه من می‌پرسم این است که آیا آلمان نمی‌توانست گام‌های بیشتری در گفت‌وگوهای هسته‌ای بردارد؟
من فکر نمی‌کنم که قرینه‌ای بین مورد افغانستان و موضوعات هسته‌ای وجود داشته باشد. ما دو کنفرانس بزرگ در مورد افغانستان در آلمان برگزار کردیم، اما این موضوع کاملا متفاوتی بود. فکر می‌کنم ایرانی‌ها از محل گفت‌وگوها که در بیشتر اوقات در اتریش و سوئیس برگزار شده‌اند، بسیار راضی هستند. اگر تمایلی به انجام این کار در آلمان وجود داشت، فکر نمی‌کنم که با آن مخالفتی می‌کردیم. به هر حال این مساله مطرح نشد. مساله تنها محل مذاکرات نیست، مساله پیشرفت اساسی‌ای است که باید به آن برسیم. در این راستا ما هر تلاشی را برای رسیدن به یک راه‌حل که قابل قبول تمام طرفین باشد، انجام می‌دهیم.

فکر می‌کنید ایران می‌تواند اروپا را به‌عنوان توازن بخش روابط با غرب در نظر بگیرد؟
اتحادیه اروپا واسطه روابط بین ایران و ایالات‌متحده نیست. اروپا، ایران، ایالات‌متحده و دیگر کشورها منافعی در تمام موضوعات عمده منطقه‌ای دارند. روسیه و چین نیز مواضع قدرتمندی دارند. چین کشور مهمی در منطقه است و با توجه به اینکه عضو دائم شورای امنیت است همیشه می‌خواهد در جریان آنچه در خاورمیانه در حال رخ دادن است، باشد. بنابراین ما نباید اروپا را به‌عنوان داور در موضوعات منطقه‌ای ببینیم. اروپا یکی از بازیگران دارای منافع است و باید درک کرد که چگونه می‌توان این منافع را به‌گونه‌ای متوازن کرد که ثبات بیشتری ایجاد شود.

هنگامی که به این منطقه نگاه می‌کنیم، برخی کشورهای عربی را می‌بینیم که به درجات متفاوتی مخالف توافق تمام‌عیار ایران و غرب هستند. همچنین با عواملی مانند لابی‌های اسرائیلی روبه‌رو هستیم. این «عنصر سوم» تاثیرات خود را دارد. آیا می‌توان آن را نادیده گرفت؟
برخی کشورها منافع مشروعی در منطقه دارند، از این رو ما باید با آنها گفت‌وگو کنیم. این کاری است که ما در حال انجام آن هستیم. البته توجه کشورهای عربی به ایران نشان‌دهنده این واقعیت است که آنها به این امر واقف هستند که این کشور چقدر برای ثبات منطقه مهم است. ما باور داریم که وقتی صحبت از تمام این مسائل منطقه‌ای باشد، ادامه فرآیند سیاسی سازنده مهم است. ما احساس می‌کنیم که وقتی بحران‌هایی مانند بحران‌های سوریه، عراق و حالا یمن داشته باشید، هیچ کسی چیزی به دست نمی‌آورد. اما راه‌حل تنها زمانی پیدا خواهد شد که بازیگران اصلی را متقاعد کنیم به روش هدفمندتری با یکدیگر تعامل کنند.

پس آلمان و اروپا ایران را به‌عنوان قدرتی منطقه‌ای به رسمیت می‌شناسند.
البته!

با به رسمیت شناختن این قدرت، برخی مقامات اروپایی در گذشته کوشیده‌اند سیاست‌ها را در قبال ایران اصلاح کنند. برای مثال، آقای یوشکا فیشر به تسهیل توافق سعدآباد کمک کرد. اکنون من مایلم بدانم که آقای اشتاین مایر چه نگاهی به مذاکرات هسته‌ای ایران و نقش این کشور در منطقه دارند؟
وزیر امور خارجه، آقای اشتاین مایر در گفتن اینکه ایران کشوری مهم در این منطقه است و اینکه وقتی صحبت از حل مشکلات منطقه است ما باید ایرانیان را در تمام مسائل دخالت دهیم، صریح بوده است. او با همتای خود، وزیر امور خارجه آقای ظریف به درک خوبی رسیده است. ما معتقدیم که باید مسائل را یک به یک حل کنیم. اما ما سعی نمی‌کنیم که پیوندی بین این مسائل ایجاد کنیم. ما نمی‌گوییم که مساله هسته‌ای و مشکلات سوریه را همزمان حل می‌کنیم؛ زیرا معتقدیم این کار به جایی نخواهد رسید. اما البته که اگر یک موضوع را حل کنیم، فضای بهتری برای حل دیگر موضوعات هم خواهیم داشت.

می‌توانید در مورد برنامه‌هایی که دولت خانم آنگلا مرکل برای آینده دارد، دقیق‌تر صحبت کنید؟
یک توافق نهایی بر سر مساله هسته‌ای، روابط اقتصادی را تسهیل خواهد کرد و ما امیدواریم که ورای مسائل اقتصادی، گفت‌وگوهای سودمند بیشتری در مسائل سیاسی و فرهنگی داشته باشیم. در مورد مسائلی مانند مسائل منطقه‌ای، محیط‌زیست، انرژی و هر آنچه فکرش را بکنید می‌توانیم گفت‌وگو داشته باشیم. ما در تمام زمینه‌ها شاهد وجود پتانسیل برای پیشرفت اساسی هستیم.

اما موضوع کلیدی که باید درک کرد این است که تمام اینها زمانی امکان پذیر هستند که ما به یک توافق برسیم. باید کارها را گام به گام انجام دهیم. اگر به توافق نرسیم، شکست بزرگی خورده‌ایم. نباید فرض کنیم که مساله دیگری روی میز نیست. برخی مسائل پیچیده باقی مانده‌اند که باید حل شوند و درک این موضوع مهم است. از این‌رو همه باید در این چند هفته آخر تا پایان ماه ژوئن تمام انرژی سیاسی خود را بسیج کنند و تلاش کنند که به نتیجه برسند. فرصت رسیدن به توافق، برای زمانی بی‌انتها در دسترس نخواهد بود. رسیدن به توافق با صبر کردن آسان‌تر نخواهد شد. بنابراین ضرورت دارد که چارچوب زمانی فعلی را بسیار جدی بگیریم و کار را تمام کنیم. اگر به این موفقیت نرسیم، کارها بسیار دشوارتر خواهد شد.

فکر می‌کنید اجرای این برنامه‌ها برای دو طرف پس از یک توافق نهایی احتمالی چقدر زمان می‌برد؟
من پیشرفتی اساسی در روند عادی‌سازی پیش‌بینی می‌کنم، اما همه کارها یک روزه انجام نخواهد شد. بازسازی روابط دشوار است. به مسائل فنی نگاهی بیندازید. در سیستم بانکداری، بازگرداندن نقل‌وانتقالات بانکی به وضعیتی مشابه هر دو کشور دیگری زمان‌گیر است زیرا بانک‌ها باید مناسبات عملیاتی خود را مجددا دایر کنند. شبکه‌ای که آنها باید دوباره برقرار کنند، کاملا پیچیده است. اما شاهد رشدی پایدار به لحاظ عادی‌سازی خواهیم بود. در مرحله اولیه، شاهد افزایش معاملات خواهیم بود، اما عادی شدن همه مسائل زمان زیادی خواهد برد.

ایران به دنبال احیا و بهبود بخش نفت و گاز خواهد بود. ایجاد پروژه‌های جدید، تاسیسات پتروشیمی جدید زمان زیادی خواهد برد. بنابراین اعتقاد به اینکه اگر تا ابتدای ماه جولای توافقی داشته باشیم، تا ابتدای ماه اکتبر شاهد بازگشت همه چیز به ده سال قبل خواهیم بود، غلط است. اما وقتی در به روی فضای جدید تجارت و کسب‌وکار باز باشد، متصدیان اقتصادی خواهند آمد و از این امر بهره خواهند برد؛ چراکه فرصت‌های اقتصادی همان چیزی است که آنها به دنبال آن هستند.

دولت‌ها باید چارچوبی را تعیین کنند که امکان روابط اقتصادی را فراهم سازد. اما نباید فرض کرد که دولت آلمان می‌تواند برود و به شرکت‌های آلمانی بگوید که چه کاری باید انجام دهند. شرکت‌ها با دولت در مورد چارچوب قانونی و ارزیابی ما از فضای اقتصادی مشورت می‌کنند. اما در نهایت آنها هستند که تجارت می‌کنند، آنها هستند که تصمیم می‌گیرند. ما نمی‌توانیم کسی را مجبور به تجارت کنیم.

در مورد روابط دیپلماتیک و فرهنگی چطور؟ آیا اینها نمی‌توانند در زمانی کوتا‌ه‌تر بهبود پیدا کنند؟
بله، اما این آشکارا به شروع کار از سوی هر دو طرف بستگی دارد. فرهنگ چیزی نیست که تنها توسط دولت‌ها اداره شود؛ اما مقامات نقش مهمی در تسهیل تبادلات فرهنگی دارند. دولت آلمان و همچنین فعالان غیردولتی حوزه فرهنگ مطمئنا به توسعه تبادلات بسیار علاقه‌مند هستند.

حرف زدن تقریبا در تمام موارد به توافق نهایی ختم می‌شود. آیا گفت‌وگوهای لوزان نتایجی داشت که در حال حاضر بتوانیم آنها را پیش از رسیدن به توافق جامع احساس کنیم؟ منظور من نتایجی به‌جز این واقعیت است که گفت‌وگوهای لوزان یک توافق نهایی را تسهیل می‌کند.
به لحاظ فنی، بنا بود لوزان طرفین را به توافقی بر سر موضوعات عمده‌ای که مانع این فرآیند بود، برساند. ما معتقدیم که پیشرفت عظیمی در لوزان به دست آمده است و نمی‌خواهیم از اهمیت لوزان بکاهیم. در آغاز قرار بر این بود که تلاش برای توافق بر سر تمام مسائل کلیدی سیاسی تا پایان ماه مارس صورت گیرد و بعد تا پایان ماه ژوئن به مسائل فنی پرداخته شود. ایران می‌گفت که این رویکرد دو مرحله‌ای را نمی‌خواهد و از این رو در حال حاضر سندی رسمی که توسط تمام طرفین امضا شده باشد، نداریم. اما همه موافقند که پیشرفتی بسیار اساسی در بسیاری از موضوعات داشته‌ایم. من فکر می‌کنم همه درک کردند که انتظاری موجه وجود دارد که براساس آنچه در لوزان به آن رسیده شد، بتوانیم تا پایان ماه ژوئن به یک برنامه جامع اقدام مشترک برسیم. بنابراین لوزان مرحله‌ای بسیار مهم است که در آن پیشرفتی بیشتر از آنچه در مدتی بسیار طولانی به دست آمده بود، حاصل شد.

پس از یک توافق نهایی، تحریم‌ها قرار است که رفع شوند. آلمان برای تسریع این کار دقیقا چه خواهد کرد؟
من انتظار دارم که ما صادقانه آنچه را تا پایان ماه ژوئن بر سر آن توافق شود، اجرایی کنیم. در مورد تحریم‌های اروپا که نقش مهمی بازی می‌کنند، مطمئنا به فرآیند تصمیم‌گیری کمک خواهیم کرد تا رفع تحریم‌ها اتفاق بیفتد. سپس لزوم تصمیم‌گیری در شورای امنیت وجود خواهد داشت. آلمان عضو شورای امنیت نیست، اما من مطمئنم که ما برای همراهی با این فرآیند تلاش خواهیم کرد. وقتی نوبت به تهیه پیش‌نویس برای تصمیمات شورای امنیت برسد، مهم پیش رفتن براساس توافقات است. ما کاملا متقاعد شده‌ایم که طرفین دیگر نیز تمایل دارند چنین کنند.

هیچ‌کس از وضعیت فعلی خشنود نیست. از توافق نکردن چیزی عاید ما نمی‌شود. باور داریم که ایران و حتی اروپا زیان می‌کنند، اما به‌طور واضح رسیدن به توافق، حقیقتا وضعیت برد- برد است. نفع خود ما در اجرای توافق با بیشترین سرعت ممکن است. همان‌طور که قبلا هم در صحبت‌هایم شرح دادم، باید درک کرد که مسائل خاص زمان خاصی خواهند برد. اما این به آن معنا نیست که یک طرف باید تمام کارها را پیش از آنکه طرف دیگر کاری بکند، انجام دهد. ما میزان خاصی از همسویی را شاهد هستیم و تلاش خواهیم کرد به توافقات وفادار باشیم. مطمئنم که این کار انجام خواهد شد.

آلمان بازیگری بسیار مهم در اتحادیه اروپا است. پس آلمان از قدرت و نفوذ خود برای تسهیل این فرآیند استفاده خواهد کرد؟
همان‌طور که می‌دانید اتحادیه اروپا روند تصمیم‌گیری خود را دارد. کشورها میزان مشخصی از نفوذ را در اختیار دارند و در نهایت به تمام اروپایی‌ها نیاز خواهد بود. اما من در این مورد مشکلی نمی‌بینم؛ زیرا هیچ یک از اروپایی‌ها نمی‌خواهند که تحریم‌ها را به خاطر تحریم‌ها حفظ کنند. ما اتفاق نظر داریم که تحریم‌ها دلیل دارند و این دلیل، مساله عدم اشاعه است. بنابراین اگر ما راه‌حلی قابل قبول داشته باشیم که از عدم اشاعه حفاظت کند، شکی نیست که 28 کشور اتحادیه اروپا و ارگان‌های اتحادیه اروپا از برداشته شدن تحریم‌ها بسیار حمایت خواهند کرد.

برخی افراد در ایران معتقدند که آلمان و اروپا گاهی مسائل سیاسی را به موارد اقتصادی اولویت داده‌اند.
در این مورد، حق کاملا با آنها است. این بر اساس مقیاس اهمیت است. عدم اشاعه مهم‌تر از روابط اقتصادی ما با ایران بود. ما تمایل داشتیم روابط اقتصادی مان را برای مطمئن شدن از حفظ عدم اشاعه کاهش دهیم. در دستور کار سیاسی ما، عدم اشاعه بسیار بالاتر از منافع اقتصادی بود.

به لحاظ اقتصادی، ایران کشوری مهم است. ایران نه تنها بازاری عظیم دارد بلکه منابع انرژی قابل توجهی هم دارد. آلمان اقتصاد پیشرو اروپا است، اما هنوز با چالش‌های ایجادشده توسط بحران مالی سال 2008 درگیر است و اقتصاد اروپا هم در وضعیت خوبی نیست. فکر نمی‌کنید که آلمان و اروپا می‌توانند از بازار و منابع ایران برای بهبود اقتصادشان بهره ببرند؟
«بازارهای سوم» همواره برای کشورهای صادرکننده مانند آلمان جالب توجه هستند. آلمان همیشه در میان 3 صادرکننده اول جهان است. اما نباید در مورد بازارهای منفرد و تاثیر آنها بر وضعیت اقتصادی غلو کرد. بازار ایران مشکلات اقتصادی اروپا را حل نخواهد کرد.

البته که «حل» نخواهد کرد، اما شاید «کمک» کند؟
تجارتی که ما هم اکنون با ایران داریم یک دهم درصد تجارت ما با دنیا است. این رقم خیلی بزرگی نیست. اگر آن را دو برابر کنیم، باز هم اثر زیادی بر رشد وضعیت ملی ما ندارد. با این حال، من نمی‌خواهم اهمیت روابط اقتصادی‌مان را کوچک کنم. ما فکر می‌کنیم که چشم‌انداز خوبی وجود دارد. روابط با ایران می‌تواند برای برخی از حوزه‌های تجاری از اهمیت بسیار بالایی برخوردار باشد.

آیا در آلمان برنامه‌ای برای سرمایه‌گذاری در ایران در صورت امضای توافق نهایی وجود دارد؟
من کاملا مطمئن هستم که وجود دارد. من مطمئن هستم که شرکت‌هایی هستند که به دنبال موقعیت‌هایی برای سرمایه‌گذاری در ایران هستند. اما آنها حرکتی نخواهند کرد مگر اینکه مسائل دیگر حل شود.

منظور شما از مسائل دیگر، مسائل هسته‌ای است یا مسائل دیگری نیز وجود دارد که باید مورد بررسی قرار بگیرند؟
در حال حاضر، مسائل هسته‌ای است. اگر در چشم‌اندازی بسیار بلندمدت به آن نگاه کنید، تبادل اقتصادی همواره در منطقه‌ای که از ثبات برخوردار است جالب توجه‌تر از منطقه‌ای است که در آن احتمال ناآرامی و درگیری وجود دارد. کشمکش برای رشد و رونق اقتصادی بد است. اما اگر به بازه زمانی کوتاه‌تری نگاه کنید، مساله هسته‌ای و تحریم‌ها که جلوی عادی‌سازی روابط را گرفته‌اند، مساله نخست هستند. اگر منطقه‌ای امن‌تر با درگیری کمتر و تبادل اقتصادی بیشتر داشته باشیم، ایران می‌تواند-همان‌طور که بسیار گفته شده است- یکی از بازیگران اصلی اقتصادی و یک قطب اقتصادی در منطقه شود. ایران به تنهایی 80-75 میلیون مصرف‌کننده دارد.

آیا اطلاعاتی درباره شرکت‌هایی که احتمالا اشتیاق خود به سرمایه‌گذاری در ایران را مطرح کرده‌اند، دارید؟
آنها در واقع لزوما ما را از برنامه‌های تجاری خود آگاه نمی‌کنند. اما ما علاقه و گاهی حضور آنها را می‌بینیم. اخیرا افرادی از صنعت نساجی آلمان به ایران آمدند و تماس‌هایی با همتایان ایرانی خود داشتند. نشست آنها بسیار جالب توجه بود و این نشان می‌دهد که افرادی در هر دو طرف معتقدند می‌توانند با هم تجارت کنند. واضح است که بخش‌هایی مانند هوانوردی، پتروشیمی، نفت و گاز، خودرو، نیروگاه، داروسازی و... هستند که نیاز به رشد دارند. این حوزه‌ها برای سال‌ها شاهد سرمایه‌گذاری بسیار کمی بوده‌اند. ایران توانایی‌های خود را برای پیشرفت دارد، اما امروزه در دوره جهانی شدن، صنایع و اقتصادها تنها وقتی به ظرفیت کامل خود می‌رسند که در بازارهای جهانی درگیر و با آنها یکپارچه شوند. این امر در ایران به شدت محدود بوده است. تبادلات با برخی کشورها مثلا چین-شما روابط اقتصادی نزدیک و در حال رشدی با چین دارید- وجود دارد اما تحریم‌ها اقتصاد ایران را محدود کرده‌اند.

و در مورد حضور صنعت خودرو آلمان در ایران چه فکر می‌کنید؟
من فکر نمی‌کنم که این مورد هم استثنا باشد. اگر تحریم‌ها برداشته شوند، از خودم این سوال را می‌پرسم که چرا آنها نباید در این بازار حضور داشته باشند. آنها قبلا هم حضور داشته‌اند. تصور من بر این است که این بازار مورد توجه آنها است. من چیزی از جزئیات و برنامه‌های مشخص درخصوص تعهدات قطعی آماده امضا نمی‌دانم، اما بازار بزرگی مانند بازار ایران همیشه برای شرکت‌های فعال در بخش خودرو جالب توجه است؛ به خصوص با توجه به اینکه صنعت خودرو آلمان صنعتی با گرایش به صادرات است.