امید

ديوان محاسبات به عنوان يكي از نهادهاي نظارتي كشور اگرچه نقش مهمي در رسيدگي به تخلفات دستگاه‌هاي عمومي و دولتي دارد و البته احكامي را هم در اين باره صادر كرده است اما به نظر مي‌رسد رسيدگي‌هاي اين نهاد چندان از ضمانت اجرايي برخوردار نيستند. يا كمتر اثر آن را مي‌بينيم. دليل آن چيست؟

اگر بخواهم به سوال خاص شما ورود پيدا كنم، لازم است مقدمتا بحثي را در مورد ديوان محاسبات داشته باشم و آن اينكه شايد خيلي‌ها با رسالت و اهداف اصلي ديوان محاسبات آشنا نيستند. اسم ديوان محاسبات مي‌آيد، نخستين مطلبي كه به ذهن متبادر مي‌شود، برخورد با تخلف، اعمال مجازات و اجراي آن است. ولي اين شايد ناانصافي در حق ديوان محاسبات است. ديوان محاسبات، سه رسالت و سه هدف اصلي را دنبال مي‌كند، با روش‌هاي مختلف.

درضمن من سوال شما را اين‌طور اصلاح مي‌كنم كه ديوان محاسبات، در حقيقت عالي‌ترين مرجع نظارتي در ماليه عمومي، عملكرد مالي و محاسباتي، بودجه‌اي، برنامه‌اي و توسعه‌اي كشور است. منحصر به فرد هم هست. يعني هيچ نهاد نظارتي را با چنين دامنه اختياري در كشور سراغ نداريد كه اينقدر دامنه نظارتش، هم تخصصي باشد، هم كامل و جامع. شايد يك دليلش اين باشد كه صفر تا صد تصميمات و اقدامات در خود اين مرجع اتفاق مي‌افتد. يعني از بدو شروع به تحقيق و تفحص و تهيه گزارش تا تعقيب، صدور دادخواست، صدور راي، قطعيت راي و اجراي راي. هيچ سازماني را اين‌طور پيدا نمي‌كنيد. حتي قوه قضاييه. بر فرض براي قوه قضاييه، ضابطين ديگري گزارش تهيه مي‌كنند. بازرسي كل، خودش فقط گزارش تهيه مي‌كند. ديگر در انتهاي كار نمي‌داند اين گزارش به چه سرانجامي منتهي مي‌شود. ولي ديوان محاسبات از بدو كه گزارش تهيه مي‌كند تا انتها كه اجراي راي باشد در خود ديوان محاسبات اتفاق مي‌افتد. به اين جهت معتقديم كه در حوزه مالي محاسباتي، بودجه‌اي و ماليه عمومي به معني عامش، ديوان محاسبات، كامل‌ترين مرجع و عالي‌ترين مرجع نظارتي است. در راستاي همين رسالتش، سه هدف اصلي را دنبال مي‌كند. يكي از اهدافش، بحث انتظام‌دهي به عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي در حوزه ماليه عمومي است. اين هدف را معمولا از طريق سياست‌هاي پيشگيرانه، سياست‌هاي هدايت‌گرانه و توصيه جهت ارتقاي سطح كنترل‌هاي داخلي دستگاه‌ها و در قالب دستورالعمل‌ها و بخشنامه‌ها در حوزه تخصصي مالي محاسباتي و بودجه‌اي انجام مي‌دهد. يعني كليه عملكرد مالي دستگاه‌هاي اجرايي نظم‌دهي مي‌كند. يعني همين الان متوجه مي‌شويم رويدادي مي‌خواهد اتفاق بيفتد. ورود پيدا مي‌كنيم، پيشگيري مي‌كنيم، هدايتگري مي‌كنيم، به سوالات تخصصي آنها پاسخ مي‌دهيم. راه‌كارهاي قانوني براي آنها ارايه مي‌دهيم. يعني به عملكرد آنها نظم مي‌دهيم.

مثالي مي‌زنيد كه نشان بدهد ورود شما در موضوعي از يك تخلف جلوگيري كرده باشد...

مثلا قانوني داريم تحت عنوان منع به كار‌گيري بازنشستگان. اين قانون با هدفي در مجلس شوراي اسلامي وضع شده و مراحل تقنين آن‌كه از جمله تاييد شوراي نگهبان و ابلاغ اين براي اجرا، طي كرده. ما به محض اينكه اين قانون ابلاغ شد، به تمام دستگاه‌هاي اجرايي بخشنامه كرديم و اين قانون را براي آنها تبيين كرديم. گفتيم سراغ اين نرويد كه بازنشسته‌اي را به كار بگيريد، چون مشمول ممنوعيت اين قانون قرار مي‌گيريد. يا اخيرا براي حمايت از توليد و صنعت داخلي، خريد كالاي خارجي كه مشابه آن در داخل توليد مي‌شود را ممنوع كردند. ما به محض اينكه اين قانون وضع شد، به تمام دستگاه‌هاي اجرايي بخشنامه كرديم كه از خريد كالاهايي كه مشابه در داخل توليد مي‌شود اكيدا خودداري كنيد. اين نظم‌دهي است. مصاديق و مثال‌هاي زيادي است. از اين مثال‌ها فراوان است.

پس يكي از اهداف ما، انتظام‌دهي به عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي در حوزه ماليه عمومي و مسائل محاسباتي، بودجه‌اي و برنامه‌اي است. هدف ديگري كه دنبال مي‌كنيم هدف اطمينان‌بخشي به ساير اركان حاكميت است. چون وقتي گفتيم ديوان محاسبات، عالي‌ترين مراجع نظارتي است، به اين معني است كه تصميمات اينجا و اظهارنظرهاي اينجا براي كل حاكميت، يك نوع فصل‌الخطاب است. گاهي ضرورت دارد براي اطمينان‌بخشي به ساير اركان نظام حتي رييس قوه مجريه، حتي دفتر مقام معظم رهبري، حتي به خود قوه قضاييه و از همه مهم‌تر به خود مردم، اطمينان دهيم كه ما عملكرد اين دستگاه و مسوولان اين دستگاه را رسيدگي كرديم، به تخلف برنخورديم. پس به عملكرد اين دستگاه اطمينان داشته باشند. اين مغفول معمولا مي‌ماند. يعني به نوعي صحت و سلامت عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي را در حوزه بودجه و مسائل مالي گاهي تاييد مي‌كنيم.

چطور اين اطمينان بخشي را انجام مي‌دهيد؟

معمولا گواهي‌هاي لازم مثل گواهي موضوع ماده ٩٥ را صادر مي‌كنيم. يعني مي‌گوييم عملكرد اين دستگاه را در اين دوره مالي رسيدگي كرديم، تخلفي نداشت. گواهي هم به آنها مي‌دهيم. اين موضوع جنبه تشويقي هم براي آنها مي‌تواند داشته باشد.

الان حضور ذهن داريد كه چه سازمان‌هايي كمتر تخلف داشتند يا بيشتر مورد تشويق شما بودند؟

اين مستلزم اين است كه آمار درآوريم. نوع اعلاي اين اطمينان بخشي ما در قالب همان گزارش تفريغ بودجه متجلي است. گزارش تفريغ بودجه، معمولا زماني اتفاق مي‌افتد كه دستگاه‌هاي اجرايي بودجه سالانه را اجرا و بر مبناي آن عمل كردند. تا زماني كه مي‌توانستند از محل بودجه مصرف كنند، چه در بحث جاري، چه در بحث طرح‌هاي تملك دارايي‌هاي سرمايه‌اي، كه هر كدام آنها تاريخ‌شان متفاوت است كه اين را تا چه زماني مي‌توانند هزينه كنند و آن را تا چه زماني. ما عملكرد اينها را رسيدگي مي‌كنيم، ببينيم آيا اقدمات آنها، عملكرد آنها، يك، منطبق با احكام و تكاليفي كه در قانون بودجه سالانه براي اين دستگاه اجرايي و براي دولت دولت مقرر است بوده؟ دو، آيا با انجام اين تكاليف و وظايف به آن اهدافي كه هدف قانونگذار بوده به آن رسيدند يا نرسيدند؟ اين فلسفه تفريغ بودجه است كه بايد به اطلاع عموم برسد. ما در سال‌هاي اخير بعد از اينكه گزارش تفريغ بودجه تهيه شد و به مجلس ارايه شد، آن را در سايت ديوان محاسبات بارگذاري مي‌كنيم كه افرادي كه صاحب‌نظر هستند، اعم از محققين، فعالان در زمينه‌هاي اقتصادي، هر كسي كه خواهان اين است كه ببيند عملكرد يك ساله دستگاه‌هاي اجرايي و دولت به چه نحو بوده. همه مي‌توانند آن را ببينند.

اين تفريغ بودجه هم يكي از روش‌هاي اطمينان‌دهي است. چون در گزارش تفريغ بودجه به اينها مي‌پردازيم: يك، اگر حتي يك دستگاه اجرايي به تكاليفش عمل كرده باشد، آن را هم ابراز مي‌كنيم. مي‌گوييم اين دستگاه اجرايي و اين دولت، به اين تكاليف عمل كرد. اگر به اهداف رسيده باشد، آن را هم اعلام مي‌كنيم. مي‌گوييم به اهداف مقرر در قانون بودجه رسيد. اگر تكليف را انجام نداده باشد، آن را هم اعلام مي‌كنيم و مي‌گوييم اين تكليف را انجام نداده است. اگر به اهداف نرسيده باشد، آن را هم مي‌گوييم. يا مي‌گوييم كاملا به اهداف نرسيده يا مي‌گوييم به اين ميزان به اهدافش رسيده است. جالب است كه در اظهارنظر ما دلايل عدم اجراي بودجه توسط دستگاه‌هاي اجرايي و دولت يا عدم تحقق اهداف را هم بيان مي‌كنيم. چون يك سري دلايلش برمي‌گردد به ضعف دستگاه اجرايي كه اعلام مي‌كنيم اين دستگاه اجرايي يا اين مسوول ضعيف عمل كرده. مردم مطلع مي‌شوند و در تصميمات خود اين را لحاظ مي‌كنند. يك زمان به اين برمي‌گردد كه خود احكام بودجه و در نهايت، اهداف قانونگذار در بودجه خيلي ايده‌آلي است و با واقعيت‌هاي روز خيلي فاصله دارد. باز اين را هم ابراز مي‌كنيم كه هدف ما از آن، اين است كه قانونگذار در وضع احكام و اهداف در سنوات بعد، به آن توجه كند به عنوان اظهارنظر يك مرجع تخصصي، و از وضع احكام يا پيش بيني اهداف غيرواقعي خودداري كند. آن هم‌چنين هدفي را دنبال مي‌كند.

منتها غير از آن دو هدف فوق كه سعي كردم خيلي خلاصه عرض كنم، هدف ديگري كه مهم‌تر از اهداف ديگرش است و معمولا هم از ديوان محاسبات، اين هدف به ذهن متبادر مي‌شود، بحث صيانت و پاسداري از حقوق بيت‌المال است كه در قانون، به تصريح به اين پرداخته شده. يعني در ماده يك قانون ديوان محاسبات در بحث فلسفه و اهداف ديوان مي‌گويد به منظور پاسداري از حقوق بيت‌المال... خود اين بحث مفصلي دارد كه اينجا چرا از لفظ پاسداري استفاده كرده‌اند. ما اينطور تعبير مي‌كنيم كه قانونگذار بيشتر دنبال اين بوده كه در وهله اول، پيشگيري كند از اينكه حق بيت‌المال و حق ملت تضييع نشود. در مرحله بعدي كه از اين مرحله، بخش قضايي ديوان محاسبات وارد عمل مي‌شود، آنجايي است كه ضرر به بيت‌المال وارد شده. اينجا روال اينطور است كه بخش‌هاي فني و حسابرسي ما يا هر ارگاني كه نقش گزارش‌دهي دارد، مثل ذي‌حسابي‌ها، مثل بازرسي كل كشور كه بخشي از رسيدگي و نظارت آن، نظارت مالي است يا مثل خود دستگاه‌هاي اجرايي. ممكن است بالاترين مقام اجرايي متوجه يك رويداد مالي در مجموعه خود شود كه موجب ضرر به بيت‌المال، توسط بعضي افراد و مسوولان شده است، اين را گزارش مي‌دهد. يا مثل گزارش‌هاي مردمي. يا خود همكاران بنده در دادسرا يعني داديارها يا اينكه خود بنده ممكن است گاهي از سايت‌ها، ارجاعات مجلس و نمايندگان، همه اينها مي‌تواند مبناي تشكيل يك پرونده براي آن كسي كه تخلف كرده يا سبب ايجاد ضرر و زيان به بيت‌المال شده باشد. از اين تاريخ ديگر نقش دادسرا پررنگ‌تر مي‌شود. چون عنوان همه اين گزارش‌ها به دادستان ديوان محاسبات كشور است.

چه حسابرسان كل، چه مديران كل، چه معاونان ديوان، چه حتي موردي باشد كه خود رييس كل بخواهد گزارش دهد. همه اينها را بايد به دادستان بدهند. دادستان ديوان محاسبات كشور، اين را به يكي از شعب تحقيق خود ارجاع مي‌دهد و دستور رسيدگي مي‌دهد. اين را هم بگويم كه شعبه دادياري تحقيق در اينجا داريم كه هر شعبه از دو داديار و يك رييس شعبه تشكيل مي‌شود. دادياران و شعب ما، كارهاي تحقيقي خود را انجام مي‌دهند. يا به اين مي‌رسند كه اين تخلف است و ضرر و زيان وارد شده كه در اين صورت، پيش‌نويس دادخواستي براي دادستان تنظيم مي‌كنند. چون اينجا همه دادخواست‌ها و ادعانامه‌ها فقط با امضاي دادستان، رسميت دارد. يعني اگر دادستان، موضوعي را ادعا نكند و دادخواست صادر نكند، قابل رسيدگي نيست. آنجايي هم كه تخلف نيست، گردش كاري مبني بر اينكه اين تخلف نيست و احراز نمي‌گردد، قرار منع تعقيب پيشنهاد مي‌دهد به من، كه در صورت موافقت دادستان، اين قرار قطعي مي‌شود و هيچ جا هم اين قرار، قابل اعتراض نيست.

قراري كه دادستان موافقت كرده، قطعي است و هيچ جا قابل اعتراض نيست. آنجايي كه دادخواست مي‌شود، دادستان، دادخواست را صادر مي‌كند، ارجاع مي‌شود به يكي از هيات‌هاي مستشاري. ما ٤ هيات مستشاري داريم كه هر هيات از سه مستشار تشكيل مي‌شود. هيات‌هاي مستشاري با حضور نماينده دادستان كه عمدتا همان داديار مربوطه است و مسوولان متهم به تخلف يا متهم به ايراد ضرر و زيان به بيت‌المال رسيدگي مي‌كند. اقدامات رسيدگي را انجام مي‌دهد و راي صادر مي‌كند. اين راي در محكمه تجديد نظر كه باز در ديوان محاسبات است، يك قاضي منصوب رييس قوه قضاييه كه در ديوان محاسبات مستقر است، ايشان به اعتراضات رسيدگي مي‌كند و اين راي قطعي مي‌شود. بعد از قطعي شدن راي، لازم‌الاجراست كه باز اجراي اين راي، زيرنظر دادستان و با دستور دادستان انجام مي‌شود كه ما اينجا واحد اجراي احكام هم داريم كه نقش آن اجراي همين احكام است.

اما در رابطه با آقاي صولت مرتضوي با اينكه راي ايشان قطعي شده بود ولي حاكم شرع خواسته بود اين راي دوباره بررسي شود...

وقتي در ديوان محاسبات با فرآيندي كه توضيح دادم، دادخواست دادستان صادر شد، هيات مستشاري راي صادر كرد و براساس اعتراض محكوم يا دادستان (چون دادستان هم مي‌تواند به آراي هيات‌هاي مستشاري اعتراض كند) به محكمه تجديد نظر رفت و اين راي قطعي و لازم الاجرا شد، بايد اجرا شود. منتها يك فرض مي‌ماند، آن هم تحت عنوان تقاضاي اعاده دادرسي است كه ماده ٢٩ ما، اين اختيار را هم به محكوم‌عليهم و هم به دادستان داده. كه در صورت تحقق يكي از شرايط مندرج در ماده ٢٩، چه دادستان نسبت به آراي برائت، چه محكوم عليهم نسبت به آراي محكوميت مي‌توانند تقاضاي اعاده دادرسي كنند كه اين اعاده دادرسي دوباره پيش حاكم شرع مي‌رود، چون راي قطعي را ايشان صادر كرده است.

يعني نهادي بيرون از ديوان محاسبات است؟

نه، همه اين فرآيندها در اينجا اتفاق مي‌افتد. آقاي حاكم شرع هم در راستاي تقاضاي اعاده دادرسي شهردار مشهد، ورود پيدا كرده و قرار صادر كرده كه دوباره از نو، تحقيق و رسيدگي مي‌شود كه ببينيم نهايتا به چه سرانجامي منتهي مي‌شود.

با توضيحاتي كه داديد و اينكه ديوان محاسبات عالي‌ترين نهاد نظارتي محسوب مي‌شود، شديدترين حكمي كه مي‌توانيد صادر كنيد، چيست؟ ضمانت اجرايي احكام صادر شده ديوان چگونه است؟

احكام ديوان محاسبات، دو نوع است. يك سري احكامي كه متضمن اعمال مجازات اداري است و يك سري احكامي كه متضمن جبران ضرر و زيان وارده به بيت‌المال است. در بخشي كه احكامش متضمن اعمال مجازات اداري است، اين احكام از توبيخ كتبي شروع مي‌شود، چون نوع مجازات بايد اداري باشد. فرق دارد با مجازات كيفري. از توبيخ كتبي با درج در پرونده شروع مي‌شود تا انفصال دايم از خدمات دولتي.

يعني شديدترين حكم شما انفصال دايم از خدمت است...

در مجازات اداري، شديدترين حكم اين است. گاهي از اين به اعدام اداري فرد تعبير مي‌كنيم. چون هم امروز فرد از خدمات دولتي منفصل شده و هم در آينده هم نمي‌تواند كار دولتي بگيرد. اين از ضمانت اجرايي كافي هم برخوردار است. وقتي اين را صادر كرديم، اين حكم بايد اجرا شود و اجرا هم مي‌شود. بالاترين مقام آن دستگاه اجرايي بايد اين حكم را به مرحله اجرا بگذارد.

و اگر خود آن بالاترين مقام موضوع حكم باشد چطور؟

بالاخره او هم يك مقام بالاتر دارد.

مثلا در مورد وزرا ؟

ديوان محاسبات تخلف يك وزير را رسيدگي كند و وزير را محكوم به انفصال دايم از خدمات دولتي يا حتي انفصال موقت كند اين را به مجلس اعلام مي‌كند. كه مجلس براساس اين حكم ديوان بايد تصميم لازم را اتخاذ كند كه مي‌تواند مبناي استيضاح يك وزير باشد. در مورد رييس‌جمهور هم حكم را به مجلس اعلام مي‌كنيم. ماده ٢٤ ما همين را مي‌گويد كه در مورد وزرا و رييس‌جمهور، در باب جبران، راي به محكوميتش داده مي‌شود و در باب اعمال مجازات اداري، حكمش به مجلس اعلام مي‌شود. آنجا بايد تصميم بگيرند كه چه كار كنند.

پس بخشي از آراي ما، مجازات اداري است كه هيچ مقامي در مقابل آن قرار نمي‌گيرد. چون خود آن هم تخلف جداگانه محسوب مي‌شود، و تحت تعقيب قرار مي‌گيرد كه چرا اجراي آراي ديوان محاسبات را به تاخير انداخته است. پس اين احكام ضمانت اجرايي به حد كافي دارد و معمولا هم ما در اجراي اين قسمت از احكام‌مان خيلي مشكلي نداريم. مگر اينكه يك فرد فوق‌العاده سياسي باشد كه آن هم در حد همين جنجال‌هاي سياسي خواهد بود. والا ما همچنان كارمان را پيش مي‌بريم. مقداري فقط كار ما را سخت مي‌كند.

بخش ديگري از احكام ديوان، احكام جبراني است يعني كسي كه در نتيجه تخلف او يا از باب سببيت، موجب ايراد خسارت به بيت‌المال شده. اين را هم راي مي‌دهيم و فرد و آن مسبب و آن متخلف را به جبران اين ضرر و زيان محكوم مي‌كنيم. دقيقا آرايي كه در مرجع قضايي در باب جبران ضرر و زيان صادر مي‌شود، آراي ما هم از حيث اجرا تابع مقررات اجراي احكام قضايي است. به اين ترتيب ضرر و زيان كه مورد حكم قرار گرفت و فرد، محكوم شد، به او براي اجرا ابلاغ مي‌كنيم كه بيا و اين ضرر و زيان را جبران كن.

از چند فرض خارج نيست. يا جبران مي‌كند و راي اجرا مي‌شود و تمام. يا جبران نمي‌كند. در اين حالت همانطور كه در مرجع قضايي هم انجام مي‌شود اموالش را شناسايي مي‌كنيم، همين‌طور او را ممنوع‌الخروج و ممنوع المعامله كرده و حساب‌هايش را شناسايي مي‌كنيم و از آنها برداشت مي‌كنيم يا اموال فرد محكوم را توقيف مي‌كنيم و مثلا به مزايده مي‌گذاريم تا بالاخره اين ضرر را از محل اموال فرد برگردانيم. بنابراين واحد اجراي احكام ما، همين كارها را انجام مي‌دهد.

اما زياد از نمايندگان مجلس مي‌شنويم كه در شعبه اجراي احكام ديوان، هنوز احكامي به خصوص در رابطه با رييس‌جمهور قبل و دولتش بلااجرا مانده...

اينكه بگويند بلااجرا بي‌انصافي است. اقدامات اجرايي شده ولي وقتي ضرر به حدي بزرگ است در مورد بعضي احكام، طرف نه توان آن را دارد كه پس بدهد، نه اموالش اين را پوشش مي‌دهد، نه حساب‌هايش اين را پوشش مي‌دهد، ممنوع‌الخروج و ممنوع‌المعامله هم شده. ديگر اين را چه كار بايد كرد؟ بايد همين‌طور به تدريج، اگر مالي دوباره شناسايي شد، پولي عايد اين فرد شد، از آن محل وصول شود. به خاطر همين است كه بخش جبراني آراي صادره، هميشه طولاني‌مدت اجرا مي‌شود. اجراي مجازات‌ها سهل است و سريع. اما اجراي احكام جبراني، به جهت اينكه به مال او مترتب مي‌شود و اجرايش وقتي امكان‌پذير است كه فرد محكوم مالي داشته باشد و پول و تمكن داشته باشد، گاهي نداشتن اينها، اجرا را با مشكل يا تاخير مواجه مي‌كند.

ديوان محاسبات ابزار جلب و دستگيري فرد را كه ندارد، درست است؟

نه؛ اقداماتي مانند ممنوع‌الخروجي يا ممنوع‌المعامله كردن فرد داريم. مسدودي حساب و برداشت از حساب داريم، توقيف اموال داريم، فروش اموال و از قبل آن تامين ضرر و زيان وارد به بيت‌المال را داريم. يعني اين قسمت از احكام عمدتا به دارايي و اموال و تقدينگي فرد مترتب مي‌شود.

محمود صادقي نماينده تهران، سال گذشته به «اعتماد» گفت كه در ديوان محاسبات سه حكم قطعي عليه آقاي احمدي‌نژاد صادر شده كه اجرا هم نمي‌شود. و معلوم هم نيست به چه دليل اجرا نمي‌شود...

البته عليه ايشان هفت حكم صادر شده و نه سه تا. همه هم قطعي و در حال اجرا هستند.

ظاهرا كل رقم تخلفات دولت احمدي‌نژاد ٤٨ هزار ميليارد تومان است، كه ١٢ هزار ميليارد آن فقط مربوط به ايشان است. اين احكام مربوط به همين ١٢ هزار ميليارد است؟ در مورد بقيه تخلفات دولت قبل چه احكامي صادر شده است؟

اجازه دهيد براي پاسخ سوال شما عملكرد سال ٩٠ تاكنون را بازبيني كرديم كه چه تعداد پرونده رسيدگي و چند راي صادر كرديم. يعني آمار پرونده‌هاي متشكله از سال ٩٠ تا امروز را براي‌تان مي‌گويم. وقتي مي‌گوييم تا امروز، يعني عملكرد سال ٩٤ امروز پرونده شده است. چون عرض كردم تفريغ بايد انجام شود و گزارش‌ها برسد و پرونده‌ها تشكيل شوند.

از سال ٩٠ تا امروز، ما تعداد ٣٥٣٩ راي صادر كرديم. از اين راي‌ها ١٨٠٠ مورد محكوميت است، اعم از مجازات و جبران كه قبلا توضيح دادم چه نوع مجازات‌هايي مد نظر ماست و جبران كه جبران ضرر و زياد وارد به بيت‌المال است. از اين ميان، ٨٥٠ مورد صرفا مجازات است. يعني ضرر و زياني وجود نداشت كه موجب راي باشد. بنابراين از ١٨٠٠ راي محكوميت، ٩٥٠ مورد آن هم جبراني و هم مجازات است (قبلا هم گفتم آنجا كه راي جبراني هست حتما راي مجازات هم هست). در اين مدت ٤٠٠ مورد توبيخ كتبي با درج در پرونده و ٥٢٠ مورد كسر حقوق صادر كرديم. دقت كنيد كسر حقوق از نوع مجازات است، اين جبران نيست. يك زمان، حقوق طرف را براي جبران مسدود مي‌كنيم. يك زمان حقوقش را كه تا يك چهارم است از باب مجازات اداري كسر مي‌كنيم. به علاوه در اين فاصله ٤٠ مورد انفصال از خدمت صادر كرديم.

چه تعداد از آنها انفصال دايم بوده است؟

عمده آن دايم است. يك مورد هم اخراج از محل خدمت داريم. اگر بخواهم به ترتيب مجازات را بگويم، توبيخ كتبي با درج در پرونده، كسر حقوق، انفصال موقت، اخراج از محل خدمت و انفصال دايم است. به علاوه در اين مدت ٥٠ مورد اعلام و گزارش به مجلس هم داشته‌ايم.

بر اساس توضيحات قبلي شما اين ٥٠ مورد احكامي است كه در مورد وزرا يا رييس‌جمهور صادر شده كه طبق قانون بايد به مجلس اعلام مي‌شده. درست است؟

بله همين‌طور است همه اين ٥٠ مورد يا وزير يا رييس‌جمهور بوده‌اند. چون مثلا اگر فرد معاون رييس‌جمهور يا قوه قضاييه باشد، براي اينها مجازات اعمال مي‌كنيم. چون اينها را نيازي نيست به مجلس اعلام ‌كنيم.

اعلام اين احكام به مجلس براي اجراست يا اينكه درباره چگونگي اجراي آن تصميم بگيرند؟

براي اين است كه تصميم بگيرند. ماده ٢٤ مي‌گويد به مجلس اعلام مي‌شود جهت اتخاذ تصميم. قاعدتا مجلس بايد تصميم بگيرد كه حكم ما را اجرا كند يا نكند يا تصميم خاصي بگيرد.

خوب با توجه به اينكه رسيدگي‌هاي ديوان محاسبات معمولا با تاخيري همراه است اگر حكم شما درباره يك وزير يا رييس‌جمهور بعد از پايان دوره كاري‌شان صادر شود تكليف چيست؟

ببينيد قبلا در مورد وزرا و رييس‌جمهور اگر تصميمي گرفته يا سبب ضرري به بيت‌المال شده بودند، فقط راي به جبران داده مي‌شد، و آرا مجازاتي از توبيخ تا انفصال، را فقط به مجلس براي اتخاذ تصميم اعلام مي‌كرديم آن زمان مي‌گفتند اين وزير با راي اعتماد مجلس آنجا نشسته. حالا مثلا ديوان محاسبات مي‌خواهد او را بردارد. مجلس با اين عظمتش چه مي‌شود؟ لذا ما بايد اعلام مي‌كرديم تا خود مجلس تصميم بگيرد.

منتها سال گذشته و در اين دوره از انتخابات يك بار رييس محترم مجلس از من پرسيد، اينها را كه اعلام مي‌كنيد مجلس چه كار كنيم؟ گفتم من در راستاي اجراي قانون اين كار را مي‌كنم. ايشان گفت با توجه به اينكه رسيدگي ديوان محاسبات براساس تفريغ بودجه، زماني اتفاق مي‌افتد و راي به قطعيت مي‌رسد كه آن وزير آنجا نيست، اين را كه اعلام مي‌كنيد، ديگر قابليت استيضاح و سوال ندارد. ديدم حرف كاملا منطقي و عقلايي است.

براي حل اين موضوع مساله را در هيات عمومي مطرح كرديم و راي قبلي هيات عمومي اصلاح شد. (هيات عمومي متشكل از رييس كل، دادستان كل و ١٢ مستشار مي‌شود كه در هيات عمومي صاحب راي هستند و وظايفي همچون تصويب تفريغ بودجه را برعهده دارند) به اين ترتيب كه ديوان محاسبات مي‌تواند ضمن اينكه به عملكرد يا تخلفات وزرا يا بالاتر رسيدگي ‌كند، مانند قبل راي به جبران ضرر و زيان بدهد اما در عين حال تعيين مجازات را هم از توبيخ تا انفصال بايد انجام دهد و به مجلس هم كند؛ حالا چه فرد الان هم در منصب وزارت باشد چه نباشد.

يعني اگر وزيري ديگر دوره وزارتش تمام شده باشد، باز هم مي‌توانيد حكم انفصال دايم او را بدهيد.

بله. حتي اگر وزير هم باشد و در حال حاضر در مسند وزارت هم باشد ما مي‌توانيم احكام مجازاتي او را اجرا كنيم. در رويه جديد صرفا حكم را جهت اطلاع به مجلس اعلام مي‌كنيم. الان چنين رويه‌اي را هيات عمومي ما اتخاذ كرده و مورد عمل بخش‌هاي رسيدگي‌كننده ما هم قرار مي‌گيرد.

اين را هم در ادامه آمار احكام صادر شده از سال ٩٠ تا امروز بگويم كه ٨٠ مورد اعلام جرم به مرجع قضايي داشتيم. همان‌طور كه توضيح دادم در بعد ضرر و زيان مالي، ديوان محاسبات خودش رسيدگي و تحقيق مي‌كند، تعقيب مي‌كند، راي صادر مي‌كند، راي قطعي مي‌شود، اجرا هم مي‌شود. منتها اگر در رسيدگي‌هايمان در هر مرحله، چه در مرحله حسابرسي، چه در مرحله دادسرا، چه در مرحله هيات‌هاي مستشاري اگر به يك جرم عمومي برخورد كنيم (يعني غير از تخلف مالي و ضرر و زيان، ببينيم يك جرم عمومي مانند ارتشا، اختلاس يا جرايم عمومي ديگر كه در قوانين كيفري ما آمده برخورد كنيم) اين بايد توسط دادستان ديوان محاسبات كشور، به دادستان عمومي و انقلاب صالحه اعلام شود. بنابراين ٨٠ مورد هم از اين نوع داشتيم. يعني در رسيدگي‌هامان متوجه وقوع جرم عمومي شديم و اين را به مرجع قضايي اعلام كرديم.

ممكن است به مصاديقي از اين ٨٠ مورد اشاره كنيد؟

يكي از مصاديق همان اعلام جرم در پرونده بابك زنجاني بود. در تاريخ ٥/١/٩٢ ديوان محاسبات به وزير نفت وقت اعلام كرد كه بدهي شركت ايزو متعلق به آقاي بابك زنجاني از بابت نفت خام، ميعانات گازي، نفت كوره، دريافتي از شركت HK، ٣/٢ ميليارد دلار است. همچنين بدهي از باب انتقال وجوه ارزي به پيمانكاران شركت‌هاي نفت و گاز پارس هم داشت كه ٦٠٣ ميليون دلار هم اين بود. همه اينها جمعا دو ميليارد و ٩٠٣ ميليون دلار بود. ديوان محاسبات به وزير نفت وقت اعلام كرد نسبت به پيگيري و وصول و واريز آن به حساب‌هاي خزانه نزد بانك مركزي اقدام كنيد. يعني ديوان محاسبات دستور داد كه بدهي ديگر بزرگ شده و بايد آن را بازگردانيد. اما متاسفانه به تذكر ديوان توجه نشد. در تاريخ ١٨/٣/٩٢ عليه مسوولان ذي‌مدخل و مسببين ايراد ضرر و زيان به بيت‌المال گزارش به دادستاني واصل شد. يعني از بخش‌هاي فني ما گزارش آمد كه اينها اقدام قانوني در اين راستا را به عمل نياوردند. در تاريخ ٢٢/٤/٩٢، به مسوولات ذي‌مدخل، (يعني مسوولان از مجموعه وزارت نفت گرفته تا كسي كه اين ضرر را به بيت‌المال زده يا اين وجوه متعلق به بيت‌المال را مسترد نمي‌كند و اقدام در راستاي استرداد آن به عمل نمي‌آورد) توسط يكي از شعب دادياري ما تفهيم اتهام شد.

در ٧/٥/٩٢ يعني تقريبا كمتر از يك ماه، مسوولان ذي مدخل، عدم وصول اين پول را توضيح دادند. گفتيم چرا وصول نمي‌كنيد؟ گفتند ناشي از تحريم بدهكار و عدم امكان انتقال ارز به داخل كشور به دلايل تحريم است. ما اين دلايل را نپذيرفتيم و گفتيم شكل‌گيري اين بدهي و بزرگ شدن اين بدهي در زماني بود كه اين شخص بدهكار، تحريم نبود. چرا آن زمان اين اقدمات را انجام نداديد و چرا اين را منتقل نكرديد به كشور؟ چرا از او وصول نكرديد؟ اينها سوالاتي بود كه آن زمان مطرح شد. در ٧/٥/٩٢، مسوولان اين دفاع را از خودشان كردند كه در ١٣/٥/٩٢، يعني تقريبا با فاصله شش روزه كه ما اين دفاعيات را تحليل كرديم، گفتيم دفاع شما پذيرفته نيست. مبادرت كرديم به صدور دادخواست با ادعاي جبران ضرر و زيان وارده به بيت‌المال از طريق استرداد اين وجوه و اعمال مجازات براي كساني كه باعث و سبب اين ضرر به بيت‌المال شدند.

اين عليه چه كسي صادر شد؟ وزير وقت يا بابك زنجاني؟

هر دو. مسوولان هم كه مي‌گويم منظور فقط وزير نيست. ممكن است بخشي از اختيارات تفويض شده بود به فردي در زيرمجموعه وزارت. پس در ١٣/٥/٩٢ دادستاني ديوان محاسبات، دادخواست و ادعانامه را صادر كرد. چون دلايل آنها را نپذيرفت. در ٢٠/٨/٩٢ هيات مستشاري، راي جبراني و مجازات را صادر كرد. راي جبراني آن بالغ بر ٩ هزار ميليارد تومان صادر شد. چون كل خسارات اعم از اصل پول و خسارت‌هايي كه در اين راستا وارد شده بود، كل ضرر و زياني كه به بيت‌المال از قِبل اين يك فقره رويداد مالي صورت گرفته بود، حدود ٨٩ هزار ميليارد ريال يعني نزديك به ٩ هزار ميليارد تومان بود. اگر خاطرتان باشد من در مصاحبه‌هاي قبلي مي‌گفتم كه راي جبران ضرر و زياني كه در مرجع قضايي صادر مي‌شود نبايد از ٩ هزار كمتر باشد چون ما با محاسبات‌مان به ضرر و زيان ٩ هزار ميلياردي رسيده بوديم. پس راي صادر شد. راي جهت اجرا به محكوم‌عليهم چه از حيث جبراني و چه مجازات ابلاغ شد. ديگر از اين تاريخ چه به بابك زنجاني چه به مسوولان شركت نفت، اين راي ابلاغ شد كه اين ضرر و زيان بايد جبران شود. منتها در همان حين متوجه شديم كه ممكن است بابك زنجاني، مقاصد ديگري در ذهنش باشد. اين را از نوع رفتارش رصد كرديم. چون يكي دو بار براي اجراي راي او را احضار كرديم. از آن تاريخ به مرجع قضايي اعلام جرم كرديم.

يعني تصور اين بود كه ممكن است فرار كند...

هم فرار و هم اينكه ظاهرا اقدامات مجرمانه‌اي هم صورت گرفته بود. مثل جعل و كلاهبرداري. از آن تاريخ به دادستان عمومي و انقلاب تهران اعلام كرديم كه از اين مرحله به بعد را همه در جريان هستند.

در رابطه با مسوولان شركت نفت در آن زمان چطور حكمي صادر شده بود؟

در مورد آنها هم حكم صادر شده است. اما ما منتظريم حكم نهايي مرجع قضايي صادر شود. اگر آن حكم تامين‌كننده اين بخش از آراي ما هم باشد كه هيچ؛ اگر نه ما راي خودمان را حتي در بعد ضرر و زيان اجرا خواهيم كرد. در بعد ضرر و زيان اين متوجه بابك زنجاني است و در واقع او بدهكار است. منتها بايد صبر كنيم آنها هم راي‌شان را صادر كنند و اين آرا يك كاسه اجرا شود. ما بعد از اينكه در آنجا تكليف تعيين نهايي شد اين راي را مي‌فرستيم تا در مقام اجرا لحاظ شود. اگر احيانا راي جبراني آنها كمتر از ٩ هزارميليارد باشد ما حتما راي خودمان را اجرا خواهيم كرد.

در مورد بابك زنجاني حكم قطعي اعدام صادر شده است. در اين شرايط شما چطور اميدوار به جبران ضرر و زيان هستيد؟

درست است كه در مورد ايشان به دليل افساد في الارض حكم صادر شده است. اما پرونده همچنان مفتوح است. حداقل از حيث اجرا مفتوح است و مي‌خواهند ببينند كه چه اموالي شناسايي كنند و از چه روش‌هايي مي‌شود آنها را برگردانند.

يعني اگر ايشان اعدام هم شود قابل پيگيري است؟

بله حتما. آراي جبراني كه در دستگاه قضايي و چه در ديوان محاسبات بر مال مترتب است.

در مورد وزير نفت وقت در اين پرونده بحثي وجود دارد؟

مرجع قضايي بايد مبتني بر صلاحيت‌ها و يافته‌هاي خودش مبني بر اينكه جرمي واقع شده و اگر واقع شده منتسب به چه كسي هست رسيدگي كند. منتها از بعد تخلف مالي ما به تخلف مسوولان نفت رسيديم و آرايي هم صادر شده است.

در مورد وزير نفت وقت چطور؟

در مورد ايشان ما به اين جمع‌بندي نرسيديم.

در مورد چهل مورد اخراج از محل يا ٥٠ موردي كه به مجلس اعلام كرديد چه مواردي شامل دولت فعلي و چه مواردي شامل دولت قبل مي‌شود؟

با توجه به پروسه زمانبر رسيدگي مي‌شود گفت بيش از ٩٠ درصد اين آرا مربوط به دوره قبل است.

اينكه گفتيد ٥٠ مورد همه وزير هستند به اين معناست كه ممكن است شما درباره يك وزير چند حكم صادر كرده باشيد؟

بله. اين‌طور نيست كه چون ٥٠ مورد است پس حتما ٥٠ وزير مطرح است. ممكن است يك وزير ٦ حكم گرفته باشد و يك وزير اصلا حكمي نداشته باشد. اين موارد شامل پرونده‌هايي مي‌شود كه از سال ٩٠ تا ٩٦ تشكيل شده‌اند. با اين توضيح كه پرونده‌اي كه از سال ٩٦ تشكيل شده شامل عملكرد سال ٩٤ مي‌شود. چون تفريغ را بايد طي كند و گزارش آن ارايه شود و تخلفات مستند‌سازي شود و به دادستاني براي رسيدگي و صدور آرا بيايد.

در اين ٥٠ موردي كه به مجلس اعلام كرديد، وزراي فعلي دولت را هم شامل مي‌شود؟

بله، از آنها هم هستند. حكم آنها از توبيخ تا انفصال از خدمت را شامل مي‌شود.

ممكن است در مورد رييس‌جمهور سابق و احكامي كه عليه ايشان صادر شده توضيح بدهيد؟

به تخلفات آقاي احمدي‌نژاد كه منجر به ضرر به بيت‌المال شده است رسيدگي شده، يعني هم راي صادر شده و هم راي قطع شده و اتفاقا شروع به اجرا شده است. در مورد تخلفات ايشان همه آن موارد به مجلس اعلام شده است. يعني موردي وجود ندارد تخلف منتسب به رييس‌جمهور وقت باشد و ما به مجلس اعلام نكرده باشيم.

در باب جبراني ضررها هم راي صادر و قطعي شده است اما به جهت اينكه آرا و ضرر و زيان‌هايي كه ناشي از تصميمات ايشان بود آنقدر بزرگ است كه زمينه اجراي آن را نداريم. خوب بايد چه كنيم؟! ايشان اصلا اموالي ندارد كه كفاف اين موارد را بكند.

رقم تخلفات ايشان همان ١٢ هزار ميليارد توماني است كه آقاي صادقي اعلام كرده بود؟

اجازه بدهيد موارد آن را با جزييات كامل بگويم. پرونده كلاسه ٣٨٢/٩٢ با موضوع محكوميت رييس‌جمهور وقت به جبران جمعا مبلغ ٧٠ هزار و ٤٦٩ ميليارد ريال. يعني ايشان در يك مورد به بيش از هفت هزار ميليارد تومان محكوم شده. در اين مورد راي صادر و قطعي شده و به مجلس هم اعلام شده است.

چه سالي؟

گزارش تخلف و تشكيل پرونده در دادستاني مربوط به سال ٩٢ است كه قاعدتا مربوط به عملكرد سال ٩٠ ايشان است.

شما چه زماني به مجلس اعلام كرديد؟

ما به محض اينكه راي قطعي شد آن را اعلام مي‌كنيم حتي فاصله يك هفته‌اي هم در اعلام اين آرا نمي‌دهيم. در مجازات‌هاي اداري‌مان هم فاصله يك هفته‌اي نمي‌دهيم. بلافاصله اجرا مي‌كنيم.

اين محكوميت هفت هزار ميلياردي بابت چه تخلفي است؟

بابت واريز غيرقانوني ٢٦ هزار ميليارد ريال از محل سهم هشتاد و پنج و نيم درصد بابت ميعانات گازي تحويلي به مجتمع‌هاي پتروشيمي و مبلغ ٤٤ هزار ميليارد ريال (كه جمع اينها هفتاد هزار ميليارد ريال مي‌شود) از محل احتساب سهم ١٤ و نيم درصد شركت ملي نفت ايران و مواد ١٦ و ٣٨ قانون ماليات بر ارزش افزوده به حساب سازمان هدفمندي يارانه‌ها. يعني ايشان تصميم گرفته اين مبالغ را به حساب سازمان هدفمندي يارانه‌ها واريز كند و تخلف كرده است. مورد ديگر پرونده كلاسه ٨١٩/٨٩ با موضوع جبران مبلغ ٤٦ هزار ميليارد ريال است. در اين مورد بر مبناي دستور ايشان نفت خام را با بنزين و ميعانات ديگر معاوضه كرده بودند. در حالي كه قانونگذار اجازه داده بود تا دو و نيم ميليارد دلار نفت خام بدهند و بنزين بخرند. باقي آن را شركت نفت بايد از منابع خودش تامين مي‌كرد و بعد از اينكه تامين كردند بايد آن قسمت از نفت را به قيمت آزاد توزيع مي‌كردند. در حالي كه ايشان دستور داده و همه اينها با نفت خام معاوضه و با قيمت يارانه صد تومان آن زمان توزيع شده بود. ممكن است عده‌اي بگويند اينها ميان مردم توزيع شده است اما اين خودش مصداق ضرر و زيان است. چون همه مردم كه از اين محل منتفع نشده‌اند. فقط به جيب كساني رفته است كه آن زمان بنزين مصرف كرده‌اند. چون آنها بايد به قيمت آزاد بنزين مي‌زدند اما با قيمت يارانه‌اي بنزين را مصرف كرده‌اند. ما هم نمي‌توانيم از تك تك آن مصرف‌كنندگان بنزين اين مبلغ ضرر را پس بگيريم. پس كسي كه اين دستور را صادر كرده است و مسبب اين ضرر شده است بايد جبران كند.

اين راي الان در چه مرحله‌اي است؟

اين راي الان در مرحله اجرا است. آن را تقسيط كرده‌ايم و هر ماه مبلغي را جبران مي‌كنيم.

تقسيط از حقوق ايشان؟

نه. حقوق ايشان كه اصلا در مقابل اين ضررها عددي نيست. دادستان اينجا حق تقسيط دارد. وقتي مي‌بيند كه ضرر را نمي‌تواند جبران كند تقسيط مي‌كند و مهلت مي‌دهد. چون مي‌خواهيم بالاخره به نوعي وصول شود.

آن وقت چندساله تقسيط شده است؟

اين نوع تقسيط‌ها به اين صورت است كه هرچقدر بتوانيم از او مي‌گيريم. مترصد اين هستيم كه اگر مالي به او اضافه شود حتما كسر كنيم. بخشي از اين ضرر و زيان هم بايد از خود شركت ملي نفت و از منابع آنجا جبران شود. بنابراين بخشي را از محل منابع شركت ملي نفت تقسيط كرده‌ايم.

علاوه بر اينها پرونده ١٩٦/٩١ مربوط به عملكرد مالي سازمان هلال احمر هم هست. مبلغ آن ١٥ ميليارد تومان است كه در اين مورد هم ايشان محكوم شده است. پرونده اين مورد هم ٩١ تشكيل شده كه مربوط به عملكرد سال ٨٩ ايشان مي‌شود. پرونده كلاسه ١١٩٧/٩٢ كه معروف است و مربوط به ١٦ ميليارد توماني است كه با دستور ايشان به حساب دانشگاه ايرانيان كه دانشگاه خود ايشان است برداشت شده بود. ما اين رقم را به طور كامل وصول كرديم. چون به موقع از آن مطلع شديم و بلافاصله حساب ايشان را توقيف كرديم. ديگري پرونده ٨١٧/٨٧ مربوط به عملكرد شركت ملي صنايع پتروشيمي است.

نقش آقاي احمدي‌نژاد در اين موارد چه بوده است؟

ايشان دستور مستقيم داده است. مثلا گردش كار گرفته‌اند و گفته‌اند فلان كار را نمي‌توانيم انجام دهيم اما ايشان نوشته: «بسمه تعالي اقدام شود!».

در مورد پتروشيمي رقم تخلف چقدر بوده است؟

در اينجا هم ٦٠٠ ميليارد تومان تخلف قطعي داشته است. اين پرونده هم سال ٨٧ تشكيل شده است.

آنطور كه در جلسه اخير كميسيون برنامه و بودجه مشخص شد كل رقم تخلفات نفتي دوره احمدي‌نژاد ٨/٢٦ ميليارد تومان بوده است. اما ظاهرا فقط در رابطه با عدم بازگشت ٦٠٠ ميليارد تومان از فروش نفت توسط نيروي انتظامي براي فرمانده وقت نيروي انتظامي حكمي صادر شده است. بررسي‌هاي ديوان محاسبات درباره بقيه اين رقم و همين‌طور دستگاه‌ها و چهره‌هاي مرتبط با آن به كجا رسيده است؟

اينطور نيست. ما همه عملكرد نفت را چه آنجا كه غيرقانوني به كسي نفت فروختند چه اينكه بحث فروش آن قانوني بوده اما نسبت به وصول پولش اقدام نكرده‌اند به همه آنها رسيدگي كرده‌ايم. اصلا امكان ندارد موردي باشد كه بگويند رسيدگي نشده است. برخي از اين رسيدگي‌ها رسانه‌اي مي‌شود و برخي نه. مثلا مورد بابك زنجاني جزو همين موارد محسوب مي‌شود. مورد ديگر نيروي انتظامي بود كه در اين مورد هم راي جبراني و هم مجازات آن صادر و رسانه‌اي شده است. اتفاقا مجازات آن در مورد فرمانده نيروي انتظامي وقت اجرا شده و جبراني آن هم در حال اجراست.

اينكه مي‌گوييد در حال اجراست يعني شما توانسته‌ايد در اموال ايشان مالي را پيدا كنيد كه بتواند مبلغ ٦٠٠ ميليارد را برگرداند؟

وقتي مي‌گوييم در حال اجرا يعني حكم را براي اجرا ابلاغ كرده‌ايم. حالا يا تقسيط شده است يا مالي را شناسايي كرده‌ايم و فرآيند توقيف اموال را شامل مي‌شود؛ يا هيچ كدام اينها نيست. اما مسوولان فعلي راهكاري پيدا كرده‌اند اين پول برگردد.

شما بررسي نكرده‌ايد كه اين مبالغ در كجا صرف شده اند؟ مثلا نيروي انتظامي اين مبلغ را چه كرده؟

بحث شد كه اين پول صرف حقوق و مزاياي آن سال نيروي انتظامي شده است. ما البته اين را نمي‌پذيريم. ما مي‌گوييم هر دستگاه اجرايي نيروي انتظامي، قوه قضاييه، مجلس يا ساير دستگاه‌ها در حدي كه قانونگذار در بودجه‌اش مصوب كرده حق خرج دارد. در حالي كه اين پولي غير از بودجه بوده است. نفت را فروخته و اصل برگرداندن پول اين نفت فروخته شده است. اين توجيه را نمي‌پذيريم كه فرد بگويد من اين پول را صرف حقوق و مزايا كرده‌ام. حقوق و مزايا بايد از محل بودجه هزينه شود. البته پاسخ فرمانده وقت اين بود كه به حد بودجه مصوب به نيروي انتظامي بودجه تخصيص نيافت. باز هم پاسخ اين است كه سازمان برنامه متناسب با تحقق درآمدها مي‌تواند تخصيص دهد. اينطور هم نيست كه به يك دستگاه هيچ بودجه‌اي تخصيص ندهد و به دستگاهي ديگر صد در صد تخصيص دهد. متناسب با توان دولت به همان نسبت به همه دستگاه‌‌ها تخصيص داده شده. پس دليل نمي‌شود فرمانده نيروي انتظامي پول نفت را بگيرد و بگويد صرف حقوق و مزاياي پرسنلم كردم. پاسخ ما به ايشان اين بود كه اگر براي پرداخت حقوق پرسنل با مشكل مواجه بوديد مي‌توانستيد از طريق قانوني اقدام كنيد.

بحث اينكه چطور اين نهاد وارد فروش نفت شد چطور؟ اين موضوع را پيگيري كرديد ؟

بله، اين هم شامل رسيدگي ما مي‌شود. ما گفتيم چرا به اين نهاد اجازه فروش نفت داده‌ايد؟ البته در زمان تحريم به هر دستگاهي كه مي‌توانست نفت را به فروش برساند اين اجازه صادر مي‌شد. در شرايط اضطراري اين اجازه داده مي‌شد. البته اين شرايط اضطراري و سازمان و نهادي كه مي‌توانست نفت بفروشد را شوراي عالي امنيت ملي و ستاد تدابير ويژه اقتصادي مشخص مي‌كند. اما متاسفانه در دولت گذشته قانون‌گريزي به حد اعلا رسيده بود.

از رقم ٢٨ هزار ميليارد تخلفات نفتي فقط ٦٠٠ ميليارد آن معلوم شد كه مربوط به نيروي انتظامي بوده بقيه چطور؟

همان‌طور كه گفتم بخشي از آن مربوط به بابك زنجاني است يا ٧٠ هزارميليارد ريال احمدي‌نژاد از همين محل هست. نفت خام رفته و بايد پول آن به خزانه واريز مي‌شده اما به جاي پول بنزين آمده و آن بلا به سرش آمده است. هيچ موردي پيدا نمي‌شود كه ديوان محاسبات وارد نشده و رسيدگي نكرده باشد. همه اينها رسيدگي شده و چون مدتي از آنها گذشته همه آنها منجر به راي هم شده است.

در رابطه با احمدي‌نژاد پرونده‌هايي كه منجر به صدور حكم قطعي شده فقط همين موارد است؟

بله همين موارد است.

مشخصا چه حكمي براي اين پرونده‌ها صادر شده است؟

براي جبران اين ارقام راي صادر شده و اعلام به مجلس هم انجام شده است. البته اين را بگويم كه زماني اين راي صادر و به مجلس اعلام شد كه رويه ما در مورد رييس‌جمهور و وزرا اين بود كه فقط راي جبراني صادر شده و به مجلس اعلام شود. يعني آن زمان هنوز مجازات تعيين نمي‌كرديم. اگرچه الان رويه عوض شده و حكم مجازات هم صادر مي‌كنيم اما چون به عقب برنمي‌گرديم در مورد ايشان صرفا در راستاي ماده ٢٤ اول محكوم به جبران و دوم اعلام به مجلس جهت اتخاذ تصميم شده است.

گفتيد اگر اموال شخص كافي نباشد او را ممنوع‌الخروج و ممنوع‌المعامله مي‌كنيد. در مورد آقاي احمدي‌نژاد هم اين اتفاق افتاده؟

ببينيد كل اموال ايشان را شناسايي كرديم. كل اموال ايشان به دو ميليارد تومان نمي‌رسد. عنوان شد كه او را ممنوع‌الخروج كنيم اما معمولا كسي را ممنوع‌الخروج مي‌كنند كه ممكن است مخفيانه برود و از دسترس خارج شود. اما در اين سطح چنين موضوعي منتفي است. او آب بخورد نظام متوجه مي‌شود. لذا در رابطه با ايشان اجراي راي ديوان همان اعلام به مجلس است. مجلس دستش باز است و مي‌تواند در مورد ايشان تصميم بگيرد.

مجلس با اينكه دوره ايشان تمام شده مي‌تواند تصميمي بگيرد؟

بله؛ به هر حال مجلس مي‌تواند تصميم بگيرد كه چه كنيم. به هر حال در مورد افرادي در اين سطح بايد در سطوح بالا تصميم بگيرند كه چه برخوردي صورت بگيرد. البته اين نگاه را در بحث احكام جبراني نداريم. يعني در بحث احكام جبراني رييس‌جمهور با يك كارمند ذي‌حسابي در سيستان و بلوچستان يكسان هستند. هر كس اقدامش منجر به ضرر و زيان بيت‌المال شود راي جبراني در موردش صادر مي‌شود.

با اين حساب در مورد آقاي احمدي‌نژاد در مجموع چند پرونده تشكيل شده كه منجر به راي شده‌اند؟

مجموعا ٧ پرونده تشكيل شده است. ٥ پرونده نفتي و ٢ پرونده غيرنفتي بوده كه همه آنها منجر به حكم قطعي شده‌اند. در بعد اعلام به مجلس اعلام شده و در بعد جبراني هم در حال اجراست. يعني اين‌طور نيست كه كسي مانع اجراي حكم شود. بلكه ماهيت تخلف به نوعي است كه خيلي طولاني‌مدت بايد حكم در مورد آن به اجرا دربيايد. به هر حال حجم اين تخلفات خيلي زياد است. هيچ‌وقت آقاي احمدي‌نژاد به اندازه هفت هزارميليارد تومان مالي به دست نخواهد آورد كه بخواهيم آن را توقيف و به خزانه بازگردانيم. بنابراين شايد امكان اجراي حكم نباشد. به هر حال برخي موضوعات زمينه اجرا ندارد. اگر آقاي احمدي‌نژاد در قوه قضاييه به جبران هفتادهزار ميليارد ريال محكوم مي‌شد آنها قرار بود چه برخوردي با او بكنند؟! از كجا مي‌خواستند مبلغ را به خزانه برگردانند. پس نمي‌توانيم بگوييم آراي ديوان محاسبات ضمانت اجرايي ندارد يا برخي مانع اجراي احكام مي‌شوند. هيچ كدام از اينها درباره احكام ما صدق نمي‌كند. هيچ مقامي نمي‌تواند مانع اجراي احكام ما شود.

محتواي دو پرونده غيرنفتي چه بوده‌اند؟

فعلا از آنها عبور كنيم.

در رابطه با اين پرونده‌ها ايشان دفاعي هم داشته است؟

بله؛ البته دفاع ايشان حضوري نبود. به صورت مكتوب دفاع كرد. ما در مورد هر هفت پرونده لايحه دفاعيه ايشان را دريافت كرديم. در غير اين صورت قيد مي‌كرديم راي صادر شده غيابي است.

رسيدگي‌هاي شما و دفاعيات ايشان بعد از پايان دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد بود؟

خير. شروع رسيدگي‌ها در زمان رياست‌جمهوري ايشان بود و همان زمان هم دفاعيات خودش را براي ما ارسال مي‌كرد. منتها آن زمان با لحن ديگري توضيح مي‌داد. آن زمان توضيحاتش را با اين لحن مي‌گفت كه خيلي به شما ارتباطي ندارد اما بعد از دوره رياست‌جمهوري‌اش به صورت جزيي و ريز موارد را توضيح مي‌داد. اما در هر صورت دفاعيات خودش را فرستاده است.

الان تمام پرونده‌هاي مربوط به ايشان تعيين تكليف شده‌اند؟

بله. الان پرونده‌هاي آقاي احمدي‌نژاد و دولت گذشته تمام شده است. چون هم گزارش‌هاي تفريغ آن دولت نوشته شده است، هم گزارش تخلفات آمده و هم فرآيند رسيدگي به آنها در ديوان محاسبات تمام شده است.

اغلب تخلفاتي كه گفتيد بعد از سال ٨٩ اتفاق افتاده است. افزايش اين تخلفات به دليل تحريم‌ها بوده است؟

خير. اگر موضوع تحريم‌ها در ميان باشد آنها در دفاعيات‌شان به آن اشاره مي‌كردند و ما هم اگر ببينيم كه ناگزير در آن شرايط دست به اقدامي زده‌اند هيچ‌وقت دادخواست صادر نمي‌كرديم چه رسد به راي. اما وقتي راي صادر شده است يعني آنها تخلف كرده‌اند. شرايط تحريم براي بقيه هم وجود داشته است اما چرا همه محكوم نشده‌اند؟!

خوب، فكر مي‌كنيد چرا بعد از سال ٨٩ حجم تخلفات يك مرتبه افزايش يافته است؟

معمولا روساي جمهور در دور دوم رياست‌جمهوري‌شان بي‌محابا حركت مي‌كنند. شايد به اين دليل كه ديگر به راي احتياجي ندارند و از موضع‌گيري افكار عمومي عليه خودشان واهمه‌اي ندارند. البته افراد عاقل چنين رويه‌اي را در پيش نمي‌گيرند.

چهار سال از عمر دولت يازدهم گذشته است. در مقايسه ميان تخلفات اين دولت و دولت‌هاي قبل از آن به چه نكاتي رسيده‌ايد؟

در اينكه ميزان تخلفات چه از حيث ريالي و چه از حيث آماري و تعدادي نسبت به دولت‌هاي گذشته به ويژه دولت‌هاي نهم و دهم كم شده است هيچ شكي نيست و اين تخلفات به يك سوم قبل كاهش يافته است. بخشي از اين كاهش يافتن تخلفات به قانونمداري دولت يازدهم برمي‌گردد. بخش ديگر به سياست‌هايي برمي‌گردد كه ديوان محاسبات در سنوات اخير اتخاذ كرده است كه از جمله سياست پيشگيرانه و سياست هدايتگرانه است. نه اينكه قبلا چنين سياست‌هايي نبود. اين سياست‌ها وجود داشتند اما از طرف دولت‌ها مورد استقبال قرار نمي‌‌گرفتند. ولي دولت يازدهم از اين سياست‌هاي ديوان محاسبات استقبال كرده است. به همين دليل برخي موضوعات كه ممكن است شايبه تخلف داشته باشد قبل از اقدام ديوان وارد شده و اظهارنظر مي‌كند و دولتمردان يازدهم به اين اظهارنظرها توجه مي‌كنند. برخي موارد را هم آنها راسا استعلام مي‌كنند و ما به آنها پاسخ مي‌دهيم. به علاوه ديوان محاسبات به ويژه در دوره مديريت فعلي خودش در ابعاد آموزش به مراتب فعال‌تر از قبل شده است و همچنين كنترل‌هاي داخلي را به‌شدت جدي گرفته است.

شما در بررسي‌هاي خود وارد سازمان‌ها و نهادهاي خاصي هم مي‌شويد كه بودجه دريافت مي‌كنند اما به مجلس پاسخگو نيستند.

بله. هر سازمان و نهادي كه بودجه دريافت مي‌كند از بررسي ما دور نيست. يك ريال از بودجه در بررسي‌هاي ما مغفول نخواهد ماند كه كجا و چطور مصرف شده است. حالا مربوط به هر سازمان و نهادي باشد فرقي نمي‌كند. اتفاقا بيشترين همكاري در بحث رسيدگي‌هاي ديوان را نيروهاي مسلح دارند. شايد به دليل نظم و انضباطي است كه آنها به آن اعتقاد دارند. البته ما هم در مورد اين سازمان‌ها با روش‌هاي خاصي رسيدگي مي‌كنيم. به هر حال اسناد آنها طبقه‌بندي شده هستند و افرادي كه براي رسيدگي مي‌روند از فيلترهايي بايد رد شوند. اما در مجموع آنها مقاومتي ندارند. در رابطه با نهادهاي خاص هم ما آنها را با قوانين حاكم بر مجموعه آنها ارزيابي مي‌كنيم.

در رابطه با اين نهادهاي خاص هم شما به تخلفاتي برخورديد و حكمي صادر كرديد؟

براي ما هيچ فرقي ندارد. اگر به حكمي برسيم فرقي ندارد چه نهاد و ارگاني باشد. در اين بخش هم ما حكم انفصال دايم از خدمت داشتيم. البته در مورد فرماندهان ارشد نظامي (ارتش و سپاه و بسيج و نيروي انتظامي) اجراي احكام بايد با اذن مقام معظم رهبري باشد. دادستان ديوان هم حكم را به اطلاع رهبري مي‌رساند و با اذن ايشان اجرا مي‌كند. در اين مورد هم همين اتفاق افتاد و با اذن ايشان حكم را اجرا كرديم.

در مجموع از رقم ٤٨ هزار ميليارد تومان تخلفات دولت قبل چه ميزان را موفق شديد بازگردانيد؟

ما در سال گذشته از قبل اجراي احكام رقم ٥هزار و صد ميليارد تومان وصولي داشته‌ايم. اين رقم براي يك سال رقم قابل قبولي است. اما واقعيت اين است كه رقم تخلفات ٤٨ هزار ميليارد تومان هيچ‌وقت صفر نمي‌شود. چون در مورد برخي از آنها امكان اجرا نيست و در مورد باقي موارد كه احكام اجرا مي‌شود هم دوباره در جايي ديگر تخلف توليد مي‌شود.