وی ادامه داد: نه اینکه دربست چند نفر آدم آنجا بنشینند، الان تعداد ...های FATF را نگاه کنید، از زمین تا آسمان است. برای چه کسی اینها را نوشته‌اند؟ چه کسی اینها را نوشته است؟ من می‌خواهم بگویم بین ریجکشن ۱۰۰ درصد و بین این که همین طور بپیوندیم و استیصالا باشد، هر دو بد است. ما راه دیگری داریم. ما می‌توانیم باFATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.
وی تاکید کرد: اول باید دو سه مورد را انجام بدهیم. اینها همان اول می‌خواهند هر اطلاعاتی بدهیم و ما به عنوان یتیم آنجا بنشینیم و به ما دستور بدهند. چنین چیزی امکانپذیر نیست.
دبیر ستاد حقوق بشر در در عین حال در پاسخ به این سوال مجری که با این توصیفی که شما دارید فکر می‌کنم نظام تصمیم خودش را در این زمینه گرفته است نیز گفت: اگر از لحاظ کارشناسی بخواهید نظر من این است.
مدیر پژوهشگاه دانش‌ها بنیادی همچنین در پاسخ به سوالی در مورد نظر علی لاریجانی در مورد FATF با بیان این که «دقیقاً نظر ایشان را به طور دقیق و حرفهای نمی‌دانم چیست» ادامه داد: به طور کلی احساس می‌کنم برهان دولت را ایشان تا حدی قبول کرده که علی‌الاصول امروز برای این که خرمان از پل بگذرد باید توصیه‌هایFATF را بپذیریم؛ لااقل من با این جمع‌بندی کلاً موافق نیستم.
به گزارش ایسنا بخش‌هایی از پرسش و پاسخ این گفت‌وگو به شرح زیر است:
چه خبر از اوضاع و احوال جامعه آقای دکتر؟ بعضی‌ها صحبت‌های شما را در مورد برجام مرور می‌کنند و می‌گویند آقای دکتر لاریجانی همیشه منتقد برجام بودند و برخی از منتقدین شما می‌گویند، الان آقای لاریجانی و امثال ایشان خوشحال هستند که برجام به نتیجه نرسیده است. واقعا اینگونه است؟
ما برای توفیق دولت و همه نهادهای کشور هم دعا می‌کنیم و هم موقعی خیلی خوشحال هستیم که اینها موفق باشند. دولت محترم مثل قوه قضائیه و مجلس و سایر نهادها، نهادهای جمهوری اسلامی هستند که محصول مهم انقلاب اسلامی است. پس هیچ ایرانی مسلمان و حتی ایرانی غیرمسلمان که کشورش را دوست داشته باشد، از عدم توفیق هیچ بخشی از دستگاه‌های حکومتی خوشحال نمی‌شود. من انتقاداتم عمدتاً انتقادهای حرفهای بوده، من کاری ندارم که مابقی انتقادها و یا به به و چه چه گفتن‌ها چگونه بوده است.
از معدود افرادی بودید که به معنای واقعی خوانده بودید.
یک مشکل عمده همین است. برجام همیشه به عنوان یک ... درب آن بسته است؛ یک عده می‌گویند خیلی خوب است و یک عده دیگر می‌گویند خیلی بد است و عده‌ای می‌گویند گاهی خوب و گاهی بد است. فکر می‌کنم یک جمعی در کشور به خصوص مسئولین مهم کشور باید این را ده بار خوانده باشند.
همین اخیراً آقای مجید انصاری اینجا بودند. مثلاً در مورد برجام که صحبت می‌شود، امثال ایشان و هم تفکرات ایشان معتقد هستند که اگر برجام نبود، دست ترامپ برای خیلی از کارها بازتر بود و به نوعی معتقد هستند که برجام جلوی خیلی از این داستان‌ها را گرفته است. به رغم اینکه ما داریم می‌بینیم آمریکایی‌ها زیر برجام زده‌اند و از طرفی دیگر به نوعی ما همچنان در چهارچوب برجام مانده‌ایم. شما واقعاً اینطور می‌بینید؟ من یاد دارم که شما از ابتدا تاکید می‌کردید من برجام را یک کج راهه می‌بینم و یک چیزی که به نتیجه آخر نخواهد رسید. الان که آمریکا بیرون آمده است و البته اروپایی‌ها هم فکر کنم که ۷ ماهی شده است که ما را نگه داشته‌اند که به یک نتیجه ای برسند.
بفرمایید ما را سر کار گذاشته‌اند. "نگه داشتن" خیلی لطیف و مودبانه بود. بحث ما سر همین است. یک وقتی می‌گویند اگر ما برجام را قبول نمی‌کردیم به ما حمله می‌شد و آمریکایی‌ها در عرض چند دقیقه تمام سیستم ما را بهم می‌زنند. حالا بعد از آن می‌گویند این جسدی که روی زمین افتاده است اگر این هم نبود، دست ترامپ باز بود.
در حقیقت آمریکایی‌ها چه در زمان اوباما و چه الان و اروپایی‌های عمده که هم‌کلوپ آمریکا هستند، اینها در عدم انجام برجام و در دشمنی با ما هیچگاه فروگذار نکرده‌اند. منتها آنها به روش خودشان و اینها هم به روش خودشان بوده است. اگر فکر کنیم که از اوباما تا ترامپ یک جهشی در دشمنی با ایران پیدا کرده‌اند ۱۰۰ درصد اشتباه می‌کنیم. ما با توافق لفظی با برجام دشمنی را اندازه نمی‌گیریم و با عمل این کار را می‌کنیم. در عمل اقلاً دو شاخصه را مقام معظم رهبری مطرح نموده‌اند که خیلی قابل اندازه‌گیری است و بسیار شاخصه‌های فعال است.
یک؛ ما بتوانیم نفت خودمان را به راحتی به فروش برسانیم. دو؛ پول نفت و سایر درآمدهای مالی ما در مسیرهای بانکی گیر نکند و به راحتی برای ما وصول شود؛ این دوتا روشن است. چه در زمان اوباما و چه در زمان کنونی و چه با اروپا و چه با آمریکایی‌ها این ملاک این است که مذاکراتی که تحت عنوان برجام انجام داده‌ایم این مذاکرات به چه مقدار موفق بوده است.
من حتی از لحاظ قانونی فکر می‌کنم رفرنس، ارجاع و استناد ما به برجام محمل قانونی ندارد؛ چون برجام یک قراردادی بود که اطراف داشت و حتی در برجام بندهای زیادی وجود دارد که دقیقا مخصوص آمریکا است. حالا اشکال این سند چیست، بحثی است که همیشه گفته‌ام و حالا نمی‌دانم که شما دوست دارید در برنامه شما هم بازگو کنم یا نه.
به اشکالاتش می‌رسیم، اما وقتی بخشی از یک قرارداد که ۸ یا ۱۰ بند از آن بیرون می‌آید آن دیگر قرارداد قبلی نیست. ما در قراردادهای بین‌المللی یک ویرگول را بالا و پایین می‌کنیم، دوباره باید این را تائید بگیریم. پس ما چیزی به عنوان برجام نداریم. یک جسدی روی زمین قرار دارد و یک توافق دیگری به نام "برجام پریم" است. حالا این برجام پریم برای ما منفعتی دارد یا ندارد. در مقابل ما و در عمل باز هم دشمنی آمریکا است. اروپایی ها در واقع طرف سنتی‌مانتال مذاکره ما هستند. آن کسی که جلوی کار را گرفته است آمریکایی‌ها هستند.
برای ما منفعت دارد یا ندارد؟ می‌توانست برای ما منفعت داشته باشد و خیلی خوشحال می‌شدیم که برای ما منفعت داشته باشد، ولی باید واقع بین بود و حتی اگر این مذاکرات را بخواهیم همین طور شل کن و سفت کن با اینها ادامه دهیم باید عملی و بر مبنای عملیاتی فرض کنیم برجام تمام شده است؛ خودمان را با شرایط پس از برجام عملیاتی کنیم، آنوقت آنها سینگال را می‌گیرند.
پیش فرض مهم جناب آقای دکتر روحانی این بود که چرخ‌های سانتریفیوژها را شل کنیم تا چرخ اقتصاد بهتر بچرخد؛ سوال مهم اینجا است که آیا این فرض درستی است؟ به نظر من اشتباه بوده است و از همان روز اول معلوم بود که اشتباه بوده است.
نکته دوم، یک استراتژی برای این مذاکره است. استراتژی برد- برد در مذاکرات بین‌المللی هست، اما برای جاهایی است که برای منافع همدیگر مشروعیت قائل هستیم. بعد می‌گوییم این دوتا برای تو و آن یکی دیگر برای من باشد. دو نفری هستند که بر سر جایی با هم مذاکره می‌کنند و هر دو قبول دارند که هر کدام از طرفین یک سهم مشروعی دارد؛ سر سایز این سهم می‌خواهند که اختلاف خود را حل نمایند. اما در اینجا شرایط ما شبیه آن ماجرا نیست. شرایط ما اینگونه است که دزدی به خانه ما زده است، چون تمام این حصرهای اقتصادی و این تحریم‌ها تجاوز مسلم به حقوق ملت ما است.
نکته سوم تکنیک مذاکره است؛ تکنیک مذاکره خیلی مهم است. مذاکرات در صحنه بین المللی با تکنیک‌های مختلفی انجام می‌شود. گاهی با یک تکنیک تا نیمه راه می‌رویم و جواب نمی‌دهد و باید تکنیک را تغییر دهیم. در اینجا تکنیک "همه یا هیچ" بود. همه یا هیچ یا تکنیک بیگ بنگ بود. یعنی ما یکباره کار را حل کنیم. یکباره کار را حل کنیم برای جاهایی است که همه به هم اعتماد دارند. یعنی می‌گوییم استخوان لای زخم نگذارید، این مال تو و این مال من و بحث را تمام کنیم.
تکنیک همه یا هیچ برای شرایطی نیست که به طرف مقابل اصلاً اعتماد نداریم. اتفاقاً اینجا تکنیک اطمینان‌بخشی باید بکار گرفته شود. ما حاضر بودیم قدم کوچک برداریم ولی قدم‌های .... که اگر آن جرزنی کرد، ما هم به نقطه اول برگردیم و بعد صبر کنیم و ببینیم قدم بعدی او چیست. اگر قدم بعدی او خوب بود، ما به جای قدم معادل یک و دو دهم می‌رویم.
مسئله چهارم، سندنویسی و تضمینات است. در هر صورت مذاکره با کسی می‌کنیم باید تضمینی در آن باشد. مانند این که اگر زیر این بندها زدید این چیزها را دارد و حل اختلاف چطور باشد. خود سند هم باید دقیق باشد؛ هر چه سند دقیق‌تر باشد منافع طرفین بهتر تامین می‌شود، به خصوص ما که مظلوم هستیم و با اطرافیان غداری روبرو هستیم، باید سند ما محکم می‌بود و هر چه می‌خواستیم بدهیم بدهیم ولی چهار میخه باشد؛ این سند پر از سوراخ و سمبه بود.
حالا تازه مکانیزم دیگری برای رفع اختلاف گذاشتیم که در آن به نظر من اشتباه فاحش بود، از دوستان مذاکره کننده در رفته است؛ به نام "مکانیزم ماشه"
۲۲۳۱ ؟
بله. مکانیزم ماشه این است که هر کسی از این ۱+۵ اعتراضی دارد، اعتراض خود را به سازمان ملل بدهد و آن طرف بررسی می‌کند و می‌گوید با هم بنشینید و با هم می‌نشینند و بررسی می‌کنند. بعد نهایتاً وقت می‌دهند که اگر در این مدت اختلافات ما با طرف حل نشد، سر نقطه اول برمی‌گردیم! یعنی همه تحریم‌ها برمی‌گردد! این نقطه اول فاجعه است یعنی اگر خود ایران اعتراض می‌کرد، اگر با امریکا به توافق نمی‌رسیدیم باید به نقطه اول برگردیم؛ ما نقطه اول نداریم. چرا باید به نقطه اول برگردیم؟یعنی ما برای این که اعتراض کردیم دوباره تحریم می‌شدیم.
یعنی اگر خود ما هم اعتراض می‌کردیم.
بله. چرا باید به نقطه اول برگردیم؟ باید بنویسند این چنین بررسی شود و اگر اشکالات ما وارد است دولت امریکا یا هر دولت دیگر باید خسارت دهد. باید جریمه دهد. نقطه اول معنی ندارد. اما درباره استناد به نظرات رهبری، این دوستان ما در دفاع از برجام یک زمانی مرتب می‌گفتند رهبری از ابتدا تا آخر این را تائید کرده است. من کاری به بحث‌های خصوصی ندارم. شما کافی است بیانات مقام معظم رهبری را مرور کنید و یک جا علامت خرسندی می‌بینید؟
خب حکومتی آمده و دولت است و مسئولیت دارد و مجلس باید کار آن را برسد و دولت باید انجام دهد و همه با هم این سیستم باید کار کند؛ نباید این سیستم زنگ بخورد. اخیراً شنیده‌ام گفته می‌شود این مذاکرات برای مردم بوده است و مردم مذاکره می‌کردند. چرا این طور صحبت می‌کنیم؟ این برای تبلیغات ریاست جمهوری خوب است، ولی برای یک فرد حرفهای خوب نیست.
یک چیزی را از ابتدا در برجام بیان می‌کردید و الان هم در چند جا از صحبت‌ها اشاره کردید. بحران استیصال یا تئوری استیصال که به این تکیه کنیم و کار را جلو ببریم. این را زمان برجام هم بیان می‌کردید و شاهد بودیم با همین صحبت‌هایی که اشاره کردید اتفاق افتاد. الان هم فکر می‌کنید یا این پطور حس می‌شود این تجربه جا نیفتاده است و سراغ FATF با همین فرمول رفته ایم.
وقتی با دوستان از هر دو جناح صحبت می‌کردیم، چه مذاکره کننده و چه جناح دیگر، می‌گفتیم چرا این طور شد می‌گفتند از این بهتر نمی‌شد. این را به نام بحران استیصال می‌نامم. یعنی اشتباه می‌کردید بهتر نمی‌شد و احساس استیصال کردید و به این دلیل، این را پذیرفتید؛ این خیلی بد است. آن زمان باید پرسید چرا احساس استیصال کردید؟ استیصال مذاکره‌ای بود یا استیصال کشور بود.
اگر در کشور بود و فکر می کردید دنیا به زمین می‌آید و همه چیز به هم می‌خورد، اشتباه می‌کردید. اگر مذاکره‌ای بوده، آدم در مذاکره نباید هیچگاه احساس استیصال کند. این بحران استیصال متاسفانه توسط برخی از دوستان ما در دولت دامن زده می‌شود. چطور؟ مثلا الان وقتی می‌خواهند علیه آمریکا صحبت کنند می‌گویند ای امریکای غدار شما سبب شدید بچه‌های ما الان در شیر خشک مشکل دارند و بیماران ما در خیابان می‌میرند و در دارو مشکل دارند. این نحوه صحبت است؟
سر FATF چطور؟
دو جور است. یک این که استیصالا این را بپذیریم که ۱۰۰ درصد غلط است و دیگر این که بگوییم ما با اینها می‌خواهیم کار کنیم، لازم نیست الان بپذیریم. یک نهادی است که هزار و ۷۰۰ تا توصیه دارد. پولشویی، پالرمو و غیره دارد. می‌گوید به اینها بپیوندید؛ هر کدام از اینها کار دارد. ما می‌گوییم شما می‌خواهید با تروریسم مبارزه کنید دو نمونه مبارزه کنید ببینیم چطور مبارزه می‌کنید. دو نمونه خوب باشد. اگر عملیات و نتیجه خوب بود ما در دو نمونه دیگر هم همکاری می‌کنیم.
نه اینکه دربست چند نفر آدم آنجا بنشینند، الان تعداد ...های FATF را نگاه کنید، از زمین تا آسمان است. برای چه کسی اینها را نوشته‌اند؟ چه کسی اینها را نوشته است؟ من می‌خواهم بگویم بین ریجکشن ۱۰۰ درصد و بین این که همین طور بپیوندیم و استیصالا باشد، هر دو بد است. ما راه دیگری داریم. ما می‌توانیم با FATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.
اول باید دو سه مورد را انجام بدهیم. اینها همان اول می‌خواهند هر اطلاعاتی بدهیم و ما به عنوان یتیم آنجا بنشینیم و به ما دستور بدهند. چنین چیزی امکانپذیر نیست.
یعنی با این توصیفی که شما دارید فکر می‌کنم نظام تصمیم خودش را در این زمینه گرفته است.
اگر از لحاظ کارشناسی بخواهید نظر من این است.
الان در مجمع تشخیص رفته است.
بله. به نظر من خیلی خام است؛ استیصالاً این را بپذیریم یا از روی خوشبینی این را بپذیریم؟ هر دو.
باید خیلی روی این فکر شود.
تعامل غیر از پذیرفتن است؛ ما باید از صحنه جهانی یاد بگیریم. ما می‌توانیم با خیلی جاها تعامل کنیم، این بمعنای پذیرفتن نیست. ما می‌توانیم ۵ تا مطلب جلوی اینها بگذاریم. برای شما مثال بزنیم؛ مثلا اروپائیان می‌خواهند با ما در امر حقوق بشر تعامل کنند؛ خیلی خب. در ستاد عالی حقوق بشر که وزرا حضور دارند، ریاست محترم قوه هم حضور دارند، چهارچوب آن هم نوشته شد البته استفسار هم کردیم و چهارچوب‌ها مشخص شد و وزارت خارجه را مسئول کردیم که دیپلماسی‌اش را قدم به قدم پیش ببرد. چیز در بسته نداریم.
گفتیم موانع مذاکرات و تعاملات فعال و سازنده در امر حقوق بشر چیست. یک، مسئله استاندارد دوگانه است. دو؛ تبعیض، یعنی کسی خودش را گنده ببیند و بگوید اینها با آنها فرق دارند. سوم؛ تحمیل. به هر صورت تفکر سکولار لیبرال برای شما باشد، اما ملت ایران و هر ملتی اعم از مصر، مراکش و غیره حق مسلم دارند که زندگی مدنی خودشان را بر اساس عقلانیت اسلامی بنا کنند.
نکته بعدی مبارزه با تروریسم و عدم استفاده از پوشش حقوق بشر است. درباره اینها می‌خواستیم صحبت کنیم که هیچ کدام قبول نکردند.
این برای چه تاریخی است؟
برای چند ماه پیش است.
یعنی پیشنهاد دادید و قبول نکردند.
تعامل کردیم. تعامل یعنی هر چه گفتند بپذیریم؟ ما می‌گوییم چرا نمی‌شود در امر حقوق بشر سازنده بحث کرد. ما می‌دانیم آنها چکار می‌کنند. آنها نقطه‌چین می‌گذارند و بعد می‌خواهد بگوید چرا اعدام دارید. ما حاضر هستیم درباره اعدام صحبت کنیم ولی این دیگر تعامل نیست.
نفر جدیدی که درباره کشور ما گذاشتند چطور است؟
اوضاع این هم با آن قبلی فرقی ندارد. اولاً معتقد هستیم نصب گزارشگر ویژه برای ایران استاندارد دوگانه و نامشروع است. ایران که بزرگ‌ترین دموکراسی غرب آسیا است. از لحاظ فانکشنال دموکراسی قابل مقایسه با دموکراسی کشورهای پیشرفته دنیا هستیم.
الان کدام کشورها گزارشگر ویژه دارند؟
۶-۵ کشور مثل میانمار، کوبا، کره شمالی و غیره دارند. کوبا البته الان برداشته شده است. مهم این است که چرا استاندارد دوگانه دارند؟ نکته بعد این است کسی که گزارشگر ویژه است باید در چهارچوب کار کند. اولاً از تبلیغات و موضع‌گیری خودداری کند. همین جناب مستطاب رفته با BBC فارسی صحبت کرده و در سازمان ملل علیه ما سخن گفته و بیانات خیلی مشعشعی هم دارد. می‌گوید مشکل ایران مشکل ایدئولوژیک است؛ اینها اسلام را بد فهمیده‌اند و من می‌خواهم کمک کنم که اینها اسلام را خوب بفهمند.
چنین آدمی می‌خواهد گزارشگر باشد. گزارش اولی که نوشته است همان گزارش قبلی است و حتی ادبیاتش را اصلاح نکرده است و مدعی اسکالرشیپ و استادی است. ضمناً در همین گزارش دفاع جانانه‌ای از منافقین کرده است! اصلاً به نظر من گزارشگری که با منافقین فالوده بخورد و در گزارش از منافقین دفاع کند، این به طور اتوماتیک از حیثیت افتاده است. لازم نیست بحثی درباره این کنیم.
منتهی ما تعامل داریم، هر وقت ایشان علاقه‌مند بود، در ژنو افراد ما با ایشان نشسته اند و کارشناسان ما حضور داشته اند و صحبت کرده‌اند. تعامل این است.
با علی آقای لاریجانی در قضیه برجام اختلاف نظراتی از قبل داشتید.
بین ما دعوای خانوادگی درست نکن خداوکیلی. (می‌خندد)
نه، می‌خواهم بدانم در مورد FATF با هم مخالف هستید یا هم نظرید؟
دقیقاً نظر ایشان را به طور دقیق و حرفهای نمی‌دانم چیست، به طور کلی احساس می‌کنم برهان دولت را ایشان تا حدی قبول کرده که علی‌الاصول امروز برای این که خرمان از پل بگذرد باید توصیه‌های FATF را بپذیریم؛ لااقل من با این جمع‌بندی کلاً موافق نیستم، اما در خانواده لاریجانی‌ها ما نظرات خودمان را داریم.
همه هم بحاث هستید.
بله، اینطور است.
فکر می‌کردید به عنوان یک آدم با تجربه سیاسی که آقای ظریف چنین صحبت صریحی درباره پولشویی داشته باشند؟
به نظرم آقای ظریف الان بیشتر به مباحث داخلی علاقه‌مند است، چون یک سخنرانی هم اخیراً از ایشان دیدم که می‌توان گفت سخنرانی تبلیغات ریاست جمهوری بیشتر بود، تا یک وزیر خارجه که باید کم و حرفهای سخن بگوید. اگر ناظر به سیاست داخلی هستند، آن یک بحث جدایی است.
یعنی ممکن است ایشان برای ۱۴۰۰ برنامه‌ای داشته باشند؟
من نمی‌دانم. اگر هم باشد ما خوشحال هستیم. دوست عزیز ما است و جزو کاندیداها باشد چیز بدی نیست، منتهی می‌خواهم بگویم این صحبت‌ها اگر برای داخل است در زمان تصدی وزارت خارجه به مصلحت نیست.
چون می‌دانم شما ناراحت نمی‌شوید و به من لطف دارید سوالات را راحت می‌پرسم. برخی چنین حرفی را درباره اخوی شما علی آقا می‌زنند که هم درباره برجام و هم درباره FATF و چیزهای دیگر با دولت همراهی می‌کند، برای ۱۴۰۰ یک فکرهایی دارد.
ببینید، آقای دکتر علی یک مدیر توانمند اجرایی است. من از این که برادرم هست ابایی ندارم از ایشان تعریف کنم؛ واقعا فرد تیزهوش و توانمندی است. سیاست‌های مختلف همانطور که اشاره کردید، برخی از مشی ایشان را من خیلی صریحاً نظر متفاوت دارم. ولی من فکر کنم در یک عملیات اجرایی، شاید ایشان تصمیمات دیگری را بگیرد. ایشان برای اینکه در انتخابات پیروز شود، لازم ندارد با دولت اینقدر کنار بیاید. کار با دولت را شاید برای تسهیل کار دولت انجام می‌دهد.
منفعت ملی ما این است که جناب آقای روحانی حمایت شود، مدیران جهادی را به میدان بیاورد و کشور را در مقابل امریکا قوی کنیم.
الان هم تا ریاست جمهوری واقعا فاصله داریم. در این فضا بخواهیم بیفتیم خیلی سخت می‌شود.
حالا من هم حدس زدم.
بله، این پرسش من بود. شاید برخی دوست نداشته باشند درباره دی صحبت کنیم ولی شما جزو اولین افرادی بودید که در فتنه ۸۸ صحبت کردید و صحبت‌های شما ماندگار شده است.
ببینید، شرایط اقتصادی فعلی ما چیست؟ شرایط اقتصادی فعلی ما یک فتنه اقتصادی است که روی یک افت کارآمدی چشمگیری قرار گرفته است. این فتنه اقتصادی با فتنه ۸۸ تفاوت ماهوی ندارد؛ یک اتاق فرمان مجهزی در بیرون دارد که این بار آشکار است و یک هدفگیری واحد است.
در فتنه ۸۸ آمریکا و رژیم صهیونیستی و اروپائیان با یک جناح سیاسی داخل کشور و عوامل می‌خواستند مردم را به خیابان بکشند و تحت این شرایط که رای من کو؟ هدف هم رای من نبود، دنبال دیکتاتوری سکولار بودند.
در فتنه امروز اقتصادی باز هم می‌خواهند مردم را به خیابان بکشانند اما به جای اینکه بگویند رای من کو، می‌گویند پول من کو؟ باز همان هدف را دنبال می‌کنند. پس این فتنه همان فتنه است. اتفاقاً چیزی که جالب است، این است که برخی کسانی که در فتنه ۸۸ نقش کلیدی داشتند در این جریانات اقتصادی هم آدم‌های کلیدی بودند و شاید هم هستند. مقابله با فتنه با مقابله با کارآمدی دو بحث است. در مورد فتنه باید با قدرت چشم فتنه را درآورد؛ این تعبیر مولا علی (ع) است. لذا قوه قضائیه وارد شده، نیروهای امنیتی وارد شدند، تا حدی هم الحمدالله موفق بودند.
ولی افت شدید کارآمدی را با نیروی قهریه نمی‌توان افزایش داد. آن جا باید دیدگاه ما عوض شود؛ یعنی دو مطلب باید عوض شود، خیلی کلی بیان نکنم. اگر فکر می‌کردیم با برجام سرمایه عظیم اروپای غربی وارد کشور می‌شد و تکنولوژی وارد می‌شود و کارخانه‌های عظیمی راه می افتاد، این را کنار بگذاریم، این را دنبال نکنیم. من می‌گویم غلط است و برخی می‌گویند این درست است. این عملیاتی نیست.
دوم باید به خودمان برگردیم؛ ما مدیرانی نمی‌خواهیم که بالای ابر باشند. گاهی نگاه می‌کنم مدیران عالی سخنرانان خیلی جالبی شدند. باید... باید ... باید... خب مخاطب کیست؟ شما باید انجام دهید. شما به من می‌گویید باید، من هم شهروند هستم می‌گویم باید. الان چطور شد؟ همه بایدی شدیم که!
باید مدیران مایکرو باشند نه مدیران مکرو! من توهین به کسی نمی‌کنم و برخی ایده‌های خوبی هم دارند ولی بالای ابرها است. شرایط کشور ما مدیریت در میدان می‌خواهد.
اتاق فرماندهی که غرب در فتنه ۸۸ داشت احتمال نمی‌داد فتنه شکست بخورد. ۱۰۰ درصد معتقد بود پیروز است و این را به داخل هم القا کرده بود و حتی در داخل برخی کسانی که در انقلاب زحمت کشیده بودند، می‌گفتند که مراقب باشید، شرایط مثل قبل نیست.
اما سه نکته کلیدی وجود دارد. یکی اینکه گفتند رهبری ایران یک رهبری شجاع است و این طور نیست که پشت حادثه بایستد و جلوی حادثه می‌ایستد. این تعبیر هاتسون است. یعنی می‌گویند اگر رهبری بود که می‌ترسید و جا می‌خورد، ما پیروز می‌شدیم اما رهبری شجاعی است و جلوی فتنه استاد و سینه خود را جلوی فتنه سپر کرد. علت ناکامی فتنه شجاعت رهبری و صداقت ایشان بود. قوت تشکیلات امنیتی و قضائی ما و همچنین بصیرت مردم بود. این سرمایه را باید ما نگه داریم.
۹ دی هر سه مورد را به منصه ظهور آورد. حالا در فتنه امروز اقتصادی دقیقاً باید روی این سه مورد تکیه کنیم. این طور نباشد که به شعار پول من کو، جای دیگر را خراب کنند که عزت ما است. وضع اقتصادی مردم باید سامان پیدا کند، کشور باید سامان پیدا کند و دولت باید واقعا پی این برود و خطی که مقام معظم رهبری ترسیم کردند همین خطی است که من بیان کردم.
و وسط میدان بیایند.
بله؛ به میدان بیایند. ولی فتنه را با ان‌شالله و ماشاالله نمی‌توانیم حل کنیم. نسبت به فتنه باید حساس باشیم. دشمن‌شناسی رکن بصیرت است. دشمن خودش را سعی می‌کند در لسان دوست قالب کند. آنهایی که در داخل آدم‌هایی دقیقی نیستند و یا خدایی نکرده وابسته باشند، دشمن را رنگ دوست می‌زنند و آنهایی که دلسوز نظام هستند و هر چه رنگ دشمنی است را می‌پاشند. دشمن‌شناسی خیلی مهم است و این رکن بصیرت است. این سه نکته ای است که باید از فتنه ۸۸ یاد بگیریم.
چه سالی ازدواج کردید؟
خودم هم نمی‌دانم. من فکر کنم ۱۷-۱۶ ساله بودم که ازدواج کردم.
عجب؛ تهران بودید یا نجف؟
در قم بودم.
چطور آشنا شدید؟
فامیل هستیم. دختر عمه من هستند.
خطبه عقد را چه کسی خوانده است؟
مرحوم والد ما خوانده‌اند. آن چیزی که من فکر می‌کنم مهم است و میراث تعلیم مرحوم پدر ماست، این است که اولاً بچه‌ها دین درست و درمانی داشته باشند و ضمناً مرحوم والد ما مطالب نظر خودشان را می‌فرمودند ولی ما را در انتخاب اهداف آزاد می‌گذاشتند؛ این خیلی مهم است. اینطور نبود که همینطور در خلا باشد. ایشان نظرات را بیان می‌کردند و راهنمایی‌ها را می‌کردند و در خیلی از امورات اینچنین بود. یکی از چیزهای خیلی مهم در تعلیم ایشان این بود که فضای خانواده را رقابت در علم گذاشته بودند.
یعنی چطور؟
یعنی وقتی در قم خدمت ایشان جمع می‌شدیم، اگر حرفهای ساده و معمولی می‌زدیم، ایشان استقبال نمی‌کرد و خودشان موضوعی را مطرح می‌کردند که ابعاد فکری، سیاسی، فلسفی و گاهی فقهی داشت و ما اخوان به جان هم می‌افتادیم؛ ساعت‌ها بحث‌های داغ داشتیم و ایشان لذت می‌برد که در بحث نظری خوبی وارد شده‌ایم. گاهی والده جیغ می‌زد که حالا وقت نهار است و من هم خسته شدم و بحث را تمام کنید.
در بین اخوان ما، حضرت آیت‌الله شیخ صادق آملی یک فرد بسیار سخت بحث کنی است، یعنی با ایشان سخت می‌توان بحث کرد، چون بحث‌های دقیق دارند و فرد با حوصله‌ای هستند. یعنی کسی می‌خواهد با ایشان مباحثه‌ای را ادامه دهد، باید تحمل بالایی داشته باشد چون خیلی دقیق و ریزبین و دقیق‌النظر هستند.
شما چند سال بزرگ‌تر از ایشان هستید؟
ما برادرها هر کدام دو سال با هم تفاوت داریم. من با ایشان ۸-۷ سالی اختلاف سنی دارم.
آقای دکتر جواد لاریجانی چقدر در کارهای منزل کمک می‌کنند؟
خیلی کم.
چون نیستید؟
بله. اصلاً کم پیدا هستم. به شوخی گفتند کم پیدایی، گفتم مقدمه ناپیدایی است. البته دوست دارم کمک کنم، ولی اگر برسم حتماً کمک می‌کنم. فرمایش زیاد دارم. (می‌خندد)
اهل غذا درست کردن هستید؟
اهل غذا خوردن هستم. خیلی هم در غذا سختگیر هستم.
یعنی چطور؟
یعنی باید خیلی خوشمزه و خوش‌طعم باشد.
چه غذایی را بیشتر دوست دارید؟
من غذاهای مازندرانی را خیلی دوست دارم؛ به خصوص ماکیان اعم از اردک که فارس‌ها زیاد نمی‌خورند، چون بلد نیستند درست کنند، چون پختن اینها برای این که بوی زُخم را نداشته باشد کار زیادی دارد. غذاهای مازندرانی را دوست دارم.
ما یک زمانی اردک خوردیم و ...
نه، باید خانم من برای شما درست کند، آنوقت می‌بینید که استخوان‌هایش را آدم می‌خورد.
با خانواده اهل بحث سیاسی هستید؟
خانواده ما همه سیاسی هستند.
دامادها و عروس‌ها از اهالی سیاست هستند یا معمولی هستند؟
همه اهل علم هستند. هر دو اینطور هستند.
تفکرات به شما نزدیک است یا مخالف هستند؟
ما تحمیلی نیستیم ولی همه فرزندان من در خط ولایت هستند.
مزرعه معروف شما هم داستانی دارد.
مزرعه من معروف‌ترین مزرعه جهان است و به برکت رئیس‌جمهور سابق و بحث‌هایی که شده است. من دو الی سه کلیپ دیدم که من و تو و صدای آمریکا پخش می‌کردند، دوست داشتم مزرعه من باشد ولی معلوم شد در سومالی و جاهای مختلف است.
این مزرعه را چه کسی خریداری کرده است؟
تقریباً برای ۲۷ سال پیش است. من در کار کشاورزی خودم فنّان هستم و این طور نیست که از تهران و تلفنی اقدام می‌کنم. بیلم گلی است.
یعنی بیل می‌زنید؟
در فیلد هستم. عمدتاً تولید گندم می‌کنم. این کار برای من چنان روحیه‌دار است که وقتی احساس می‌کنم این گندم نان می‌شود و مردم این را می خورند کیف می‌کنم. هر چند از نظر اقتصادی صرف نمی‌کند ولی این خیلی مزه دارد.
این چیزهایی که درآوردند برای شما که این زمین را چطور گرفتید...
این را از مردم خریدیم. دهی که داشتیم ۱۵۰ سال پیش خیلی آباد بود. آرام آرام متروکه شد و رها کردند. پائین‌ترین نقطه است، دشت ورامین از بالا تا پائین مرغوب از بین می‌رود. ما در ته دشت ورامین هستیم. چون ارزان بود و می‌شد خریداری کردیم و بعد مناقشاتی ایجاد شد. ما همیشه گفتیم همه را بررسی کنید و هر چقدر برای هر کسی هست بردارد؛ ما شاکی خصوصی نداریم.
آقای دکتر جواد لاریجانی خیلی مقاطع مختلفی را گذرانده‌اند و من فکر می‌کنم مقاطع مجلس شما مجلس دوم، چهارم و پنجم بود.
چهارم و پنجم بود.
دوم تشریف داشتید؟
خیر. من نبودم.
مقاطع خاصی بود و شما پایه‌گذار مرکز پژوهش‌های مجلس هستید.
بله. مرکز پژوهش‌های مجلس با پیشنهاد من و حمایت وسیع آقای ناطق نوری ایجاد شد. آقای سید مرتضی نبوی انصافاً در این قسمت سهم عمده‌ای داشت. به نظر می‌رسید که من در دو چیز تمرکز کردم. یکی ایجاد مرکز پژوهش‌ها و دیگری کار روی لایحه بودجه بود.
کار منظور همان رای‌گیری سابق است.
بله. لایحه بودجه به نوعی کارنامه کارآمدی کل نظام است که بودجه‌ها را با چه دقتی تهیه می‌کنیم و چطور مصرف می‌کنیم، چطور تصمیم‌گیری می‌کنیم.
که محصول این از مجلس می آید.
بله. کار بزرگ مجلس است. به نظرم تاسیس مرکز پژوهش‌ها فرصت خیلی خوبی بود و تاثیرات خیلی خوبی داشت یعنی ما در دوره مجلس چهارم و پنجم اگر چیزی در مرکز پژوهش ها رد می‌کردیم، یا گزارش منفی درباره آن لایحه می‌آمد یا طرح، تقریباً بالای ۸۰ درصد رد می‌شد، البته اگر چیزی را تائید می‌کردیم ۶۵ درصد احتمال داشت قبول شود ولی مهم بود آنها به اشکالات ما توجه می‌کردند.
نکته بعد این بود که مرکز پژوهش‌های مجلس قبل از اینکه لایحه به مجلس بیاید، گاهی که نیاز بود ما همراه آقای ناطق نزد آقای رئیس‌جمهور که آقای هاشمی بودند می‌رفتیم و برای این بحث می‌کردیم. مثلاً درباره افزایش قیمت بنزین، ایشان معتقد بودند یکباره باید افزایش داشته باشد و ما گزارش خوبی تهیه کردیم و مخالفت می‌کردیم.
در صحبت‌های خودتان هم به اقای ناطق اشاره کردید و هم به رقیب انتخاباتی سال ۷۶ ایشان که شما در تیم آقای ناطق بودید. فکر می‌کردید بعد از ۲۰ سال این دو رقیب به نوعی خیلی به هم نزدیک شوند؟
البته من معتقد نیستم آقای ناطق به آقای خاتمی از لحاظ سیاسی نزدیک شده‌اند. به آقای ناطق در تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری سابق توهین شد و این توهین ایشان را زخمی کرد. ایشان انتظار نداشت آدمی که در انقلاب بود و فداکاری داشته این طور به او توهین شود و شاید از امثال ما هم گله‌مند بود که چرا در میدان نیامدیم و دفاع نکردیم؛ ایشان دفاع نیاز داشت.
یعنی گله ایشان وارد است؟
خیر. گله در اینجا وارد است که نباید به ایشان توهین می‌شد. چون معرکه دیگری وارد شده بود و فتنه ۸۸ و مسائل بعدش بود، ما فکر می‌کردیم مسئله اصلی نباید به شخص باشد. باید مدیران‌مان را قدرشناسی کنیم. یک ویژگی آقای ناطق دارد و در زمان مجلس داشتند و الان هم دارند، ایشان به مشورت خیلی اهمیت می‌دهند. هیچ ابایی ندارند، ما جوان بودیم و نظر می‌دادیم، هیچ ابایی ندارند که این نکته خوبی است و بدهید من نگاه کنم و بخوانم. یکی از کسانی که گزارشات مرکز پژوهش‌ها را خوب می‌خواند، خود آقای ناطق بود.
این که این دو نفر به هم نزدیک شدند را قبول ندارید.
خیر؛ آقای ناطق پای کار انقلاب است. ممکن است برخی مواضع ایشان را من قبول نداشته باشم که می‌دانید.
اخیراً با هم ملاقاتی نداشتید؟
بله؛ ملاقات هم می‌کنیم اما نه زیاد. تنبلی از من است.
باید به لواسان بروید.
جای خوبی است و حوزه علمیه‌ای که درست کردند، رفته ام و خیلی به ایشان علاقه هم دارم. سجایای اخلاقی آقای ناطق بالا است. افراد را نباید صفر و صد نگاه کنیم.
ماجرای اختلاف شما با آقای دکتر ولایتی در وزارت امور خارجه چه بود؟ این اختلاف همچنان ادامه دارد؟
من به آقای دکتر ولایتی بسیار احترام می‌گذارم. یک شخصیت دوست‌داشتنی است و در کار انقلاب بوده و مورد اعتماد حضرت امام (ره) و مورد اعتماد مقام معظم رهبری بوده است. ژانر کاری ما با هم فرق دارد. من طور دیگری نگاه می‌کنم. مثلاً من دیپلماسی صوری را علاقه ندارم؛ یعنی خیلی از بحث‌های دیپلماسی و رفت‌وآمد و خوش و بش کردن‌ها با این که ضروری است، در حد ۲۰ درصد اهمیت می‌دهم.
من دیپلماسی تعاملی را که در آن چیزی را باید بماسونیم، قبول دارم. حتی برای مذاکره و صحبت با سفیری که به ایران می‌آیند از قبل باید گزارشات را بخوانم و یادداشت تهیه کنم که این آدم می‌اید، من می‌خواهم چه چیزی از او بفهمم و چه چیزی به او منتقل کنم.
این سوال ایجاد می‌شود که با هم از لحاظ روشی مخالف هستید چطور قطعنامه ۵۹۸ را کنار هم جلو بردید؟
آقای ولایتی تا تصویب آن، پای این قطعنامه نبوده است، علاقه هم نداشت و مخالفت هم داشت، ولی تصویب این را خود حضرت امام (ره) مصلحت می‌دید. قطعنامه ۵۹۸ یک تجربه است و ۱۰۰ درصد توفیق نیست، ولی تجربه‌ای است که خواسته‌های امام را داشت.
امام (ره) در امر تعیین مسئول آغاز جنگ بسیار دقت داشت. ایشان تاکید داشت که باید در تاریخ ثبت شود که این تجاوز از طرف عراق صورت گرفته و ما ملت متجاوزی نیستیم. در جایی هم فرمودند این از مسئله خسارت جنگ هم بالاتر است ولی خیلی قضیه بالا و پائین داشت. نحوه ختم جنگ مسائل زیادی دارد و من نمی‌خواهم فداکاری‌هایی که نیروهای مسلح ما انجام دادند خدشه‌دار شود.
نیروهای مسلح ما، چه سپا، چه بسیج و نیروهای ارتش در جنگ کارستان کردند. یک زمانی مذاکرات ۵۹۸ شروع شد که بالغ بر هزار کیلومتر مربع عراق ما در بودیم. خوشبختانه جنگ طوری ختم شد که چه ما و چه ملت عراق دچار یک گرفتاری دائم نشدیم؛ سرزمین هایی که صدام از ما گرفته بود را پس گرفتیم و حقوق ما استیفا شد.
این مسئله در مذاکرات هم به شما کمک کرد.
بله، در مذاکرات خیلی مهم بود. من می‌خواهم بگویم اختلاف بود درباره این که مذاکرات خوب است یا خیر. ما در تمام این مذاکرات، خدا حاج آحمد آقا را رحمت کند که همراه آیت‌الله خامنه ای به طور دقیق گزارش‌ها را خدمت امام می‌دادند و ما متعهد بودیم ریز و خرد را امام در جریان باشند. در برخی مواقع اختلاف نظر بود.
آقای محتشمی وزیر کشور بود و من تازه از نیویورک آمده بودم و ایشان به شدت مخالف بود. ایشان مصاحبه کرده بود که این لاریجانی عین یاسر عرفات است و چیزها را هدر می‌دهد. من خدمت امام یادداشتی را فرستادم که البته اشکالات ایشان پاسخ دارد و یک زمان مصلحت نیست و اگر مصلحت هست باید پاسخ داده شود، چون واقعاً این مسیر یاسر عرفات نیست و مسیر دیگری است و با اشراف کاملی انجام می‌شود. مسئولین قوا روی این نظارت دارند و هر جا اشتباه شود ما قبول می‌کنیم، اشتباه را جبران کنیم.
حاج احمد آقا به من فرمودند که امام فرمودند شما به نماز جمعه بروید و پیش از خطبه‌ها پاسخ آن حرف‌ها را بدهید. من رفتم و پاسخ حرف‌ها را به تفصیل دادم. یک روزی آقای محتشمی گفت نامردی کردی؛ یعنی قرار بود پاسخ بدهید ولی چند مطلب اضافه هم گفتید. گفتم اگر شد اشتباه کردیم.
یا در یک لحظه‌ای امریکا می‌خواست اینجا تشویش ایجاد کند و قطعنامه‌ای علیه ما برای اعمال اقدامات نظامی بگیرد، گفت ایرانی‌ها وقت‌کشی می‌کنند و می‌گویند قبول داریم و قبول نداریم، دِدلاین گذاشتند. لازم بود ما پاسخ بدهیم. از خدمت حضرت امام پرسیدیم. آن زمان آقای شیخ‌الاسلام معاون سیاسی بود و دفتر ایشان همه جمع شدیم و آقای ولایتی خیلی درباره این مسئله تند بود و گفت این همانند ترکمنچای است و ما تا وزیر باشم اجازه نمی‌دهم این ادامه یابد.
من قبل از این پیغامی از امام بود که ایشان فرمودند به نیویورک بروید و جوری صحبت کنید که آنها تلقی کنند که ما قبول داریم تا این توطئه امریکا خنثی شود. این را در جلسه بیان نکردم و بعداً خدمت آقای ولایتی رسیدم و گفتم این نظری که بیان کردید با نظر امام فاصله دارد. نظر امام این است.
دیداری با رئیس‌جمهور شوروی داشتید؛ گورومیکو.
بله.
و صحبتی درباره کمک ایران به درماندگی آنها در افغانستان و کمک آنها به ما در قضیه عراق کردید که احمد شاه مسعود ظاهراً نفری بود که با او صحبت کردیم. امام ظاهراً تاکید داشتند که حق مردم افغانستان در این امر ضایع نشود.
این درست است. گزارشاتی برادران سپاه داده بودند که شوروی سابق موشک‌هایی به عراق داده است که اینها می‌توانند برخی از شهرهای ما را بزنند. من از طرف دولت رفتم و پیام حضرت امام (ره) این بود که به آنها بگویید ما با این موشک‌ها شکست نمی‌خوریم، ولی شما در این جنایات شریک می‌شوید و این آینده روابط را خراب می‌کند.
حضرت امام می‌دید که سیستم بولشویکی دارد سقوط می‌کند و باید گفت امام طراح روابط ایران با روسیه پسامارکسیسم بود.
یعنی این پیش‌بینی را که کردند.
بله. پیش‌بینی داشت و به این هم عمل کردند. ما به آنجا رفتیم و گورومیکو تقریباً ۳۰ و خرده‌ای سال وزیر خارجه شوروی بود. دیپلمات کارکشته‌ای در سیستم خودشان بود و تازه رئیس‌جمهور شده بود. گورباچف رئیس پولیک‌برو شده بود. پولیک‌برو جنبه‌ای مانند رهبری برای آنجا داشت.
ما نشستیم و هنوز ننشسته بودیم، گورومیکو شروع کرد ما را نصیحت کردن که شما چرا جنگ را ادامه می‌دهیم و آتش‌بس کنید و قبول کنید. داشت سرفه می‌کرد، من یک لیوان آب به او دادم و گفتم گلویی تازه کنید، راستی بپرسم چرا افغانستان را رها نمی‌کنید؟
گفتم شما آنجا هم شکست خوردید این همه هزینه کردید ملت افغانستان پیروز شدند و اینها را رها کنید. اینها چیزی از شما نمی‌خواهند و شما به آنجا رفتید. قدری بحث داغ شد و ایشان به من گفت تو هم‌سن نوه من هستی و این طور با من صحبت نکنید. من متوجه شدم کلماتی قدری تند بود. معکوس کردم و گفتم من احترام می‌گذارم. در نهایت بعد از یک ساعت و نیم کل کل کردن، گفت بیاییم به سرخط! ما در افغانستان شکست خوردیم و یکی از دلایل شکست ما هم انقلاب شماست و هم کمک شما به مجاهدین است.
انقلاب کردید و اینها روحیه گرفتند، اما کمک مجاهدین که دست شما هست. ما از این جهت به صدام کمک می‌کنیم؛ یعنی کاملاً معادله را طراحی کرد. گفت اگر شما اینجا ما را کمک کنید، ما هم آنور شما را کمک می‌کنیم. گفتم چه کمکی در افغانستان می‌خواهید؟ چیزهایی گفت و ما اینها را رد کردیم و رسید به این که علی‌الاصول قشون سرخ می‌خواهد از افغانستان رد شود؛ اولین خواسته بود. در پنج‌شیر در اختیار اینها نبود. مرحوم احمد شاه مسعود که فرد شجاعی بود و قسم خورده بود من یک نفر از قشون سرخ را سالم نمی گذارم از اینجا برود.
قشون سرخ هم منحزم شده بود و روحیه جنگ نداشت و آسیب‌پذیر شده بود. حتی تانک‌ها را گذاشته بودند و حتی پوتین‌ها را می‌گذاشتند و فرار می‌کردند. خواسته دومش این بود که یک کمکی کنیم که دیپلمات های شوروی سابق بتوانند از کابل به دهلی بروند. از آنور هم ما چیزهایی ما در تاسیسات و کارهای مختلف نیاز داشتیم. من در واقع خیلی خوشحال بودم که این معادله قابل حلی است.
صبح اول وقت گزارشی که خدمت امام رفت، آنجا روسای قوا حضور داشتند و گزارش داده شد و حضرت امام گوش کردند و یک جمله فرمودند که ما در امری وارد نمی‌شویم که به ضرر ملت افغانستان باشد و رفتند. یعنی گزارشات دقیق را گوش کردند و این جمله را گفتند و رفتند. اختلاف سر این جمله شد؛ آقای موسوی می‌گفت معنی این است که ایشان موافق نیستند، ولی مرحوم آقای هاشمی و جناب آقای خامنه‌ای گفتند اگر ایشان موافق نبودند، با کسی شوخی نداشتند ولی چهارچوب گذاشتند و گفتند هر موافقتی می‌کنید منافع ملت افغانستان را به خاطر منافع خودمان زیرپا نمی‌گذاریم.
فکر کنم سال دیگر مرداد ماه دوره آیت‌الله آملی لاریجانی تمام می‌شود. البته توقع این است که شما از عملکرد اخوی خود دفاع کنید. از ده سال عملکرد ایشان راضی بودید؟ چون خیلی‌ها نقد دارند.
نقد که خوب است. من می‌خواهم بگویم با قوه قضائیه از زمان مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی تاکنون همکاری دارم. حضرت آیت‌الله شیخ صادق آملی نوآوری‌های زیادی در داخل این قوه ایجاد کردند، تحویل گرفتند و با اضافات خوبی به رئیس بعدی تحویل می‌دهند، لذا من بسیار امیدوار به رشد معقول قوه قضائیه هستم.
نوآوری‌های ایشان خیلی ارزشمند است. یکی در سیستم قوانین و تنقیح قوانین است که اصلاح قانون مبارزه با مواد مخدر و خود اجرای قانون مجازات اسلامی که تنقیحاتی دارد و باید به آنجا برود. تحولاتی که در سیستم تصمیم‌گیری داخل قوه پیدا شد. مبارزه با فسادهای سنگین بی‌سابقه بود. همه می‌گفتند قوه قضائیه گردن‌کلفت‌ها را نزدیک نمی‌شوم؛ ایشان مرز را برداشتند.
گفتند هر کسی در سیستم حکومتی ما تخلف کند، برادر رئیس‌جمهور و برادر رئیس قوه باشد، باید با قانون روبرو شود.
چون مرتبط با این پرونده‌های کلان بود، خواستم بپرسم؛ اینکه مثلاً به قوه قضائیه این انتقاد وارد است که طرف را آن لحظه که باید محاکمه می‌کرد، نمی‌کند. مثلاً رئیس دولت آن زمان می‌گفت این خط قرمز من است و آن زمان رها می‌کند و وقتی دولت کنار می‌رود، این اتفاق رخ می‌دهد. این انتقاد وارد است.
برخی از پرونده‌ها ماهیتاً طول می‌کشد. من منکر این نیستم که برخی از مصلحت‌اندیشی‌ها لازمه‌اش این است که پرونده را در زمان خاصی باز کنیم ولی جریان داشت. اینها کارهای آسانی نیست؛ ضمناً مفهوم مصلحت در فقه اسلامی و نظام حکومت ما برای همین است، ما نظام عقل‌گرا داریم.
بعد از قوه قضائیه فکر کردند، چه کاری می‌خواهند انجام دهند؟
اولین چیز مورد علاقه ایشان حوزه علمیه است. یعنی گم‌شده ایشان و آن چه در فراغ آن می‌سوزند، طلابی است که ایشان تربیت کردند و طلابی است که باید پرورش بدهند. یک موسوعه عظیمی ایشان در علم اصول دارند می‌نویسند که شاید ۴۰-۳۰ جلد شود و تعدادی چاپ شده است. کارهای بزرگی ایشان در پیش دارند.
من خیلی سوال پرسیدم و آخرین سوال من، به عنوان یکی از اعضای شورای نظارت بر صداوسیما هستید. صداوسیمای ما را چطور می‌بینید
من از زمان حضرت امام شورای سرپرستی بودم و الان هم در شورای نظارت هستم. شورای سرپرستی صداوسیما را اداره می‌کرد. بعد به دلایلی این تغییر کرد و شورای نظارت شد.
شورای نظارت هیچگاه نتوانست پا بگیرد، اما آقای دکتر عسگری همکاری خیلی خوبی با شورا دارند. این که دوستان ما در مجلس لایحه‌ای بردند که من در جریان هستم. طرحی بردند و دولت هم لایحه‌ای داشته است. اینکه اخیراً منتشر شده است قدیمی است.
من اشکالات عمده‌ای به محصول نهایی کمیسیون دارم، ما هم اتفاقاً همین امروز جلسه شورای نظارت داشتیم قرار بود مجدداً این محورها را در نظر بگیریم و نظرات خود را به مجلس و نمایندگان محترم منعکس کنیم.
جای کار دارد، اما کار صداوسیما را بیان کنم. ما در موضع شورا به صداوسیما هم انتقاداتی داریم و هم تشویق و کمک و همیاری داریم. ما برای کمک به صداوسیما هستیم. صداوسیما مورد تهاجم است. این را فراموش نکنیم. همین که می‌گویند مخاطب ندارید و مشتری ندارید، پس چرا این میزان از صداوسیما می‌ترسند؟ اتفاقاً در بزنگاه‌ها و جاهای مهم نشان داده که مردم به صداوسیما اعتقاد دارند.
صداوسیما باید به عنوان پرچم حق‌مداری هم در کشور ما، هم در جهان اسلام باشد و مسئله بصیرت را دامن بزند. هنر یک مسئله بسیار مهمی است. موسیقی مسئله بسیار مهمی است. من مخالف جدی موسیقی لمپنی هستم که اینها تعبیر خیلی پائین را بکار نمی‌برم که اینها افت موسیقی ایجاد کردند. در کشوری که میراث موسیقی‌اش فارابی و موسیقی‌الکبیر است، نباید موسیقی درپیت داشته باشیم.
یک زمانی مطلبی نوشتم که مورد مناقشه شد. ما گاهی آواز را بر موسیقی ترجیح دادیم. باید دقیقاً معکوس شود. در صداوسیما آقای عسگری هم نیروی با تجربه دارد و هم باید برای نیروهای جوان باز شود. الان مجموعه وسیعی از نیروهای توانمند در برنامه‌های مختلف داریم. حالا من انتقاد را هم بیان کنم؛ ما مدیران برنامه را به اندازه کافی تربیت نکرده ایم. مدیران برنامه نباید عروسک باشند. باید خودشان شخصیت‌های خلاق و پرجوشی باشند. ما هم به آنها میدان دهیم و ضمناً از آنها حمایت کنیم و انتقادات را هم برطرف کنیم.
برخی از مدیریت‌های برنامه که مثلاً نمونه آن را در برنامه ورزشی دیدم، یکی دو برنامه دیگر هم دیدم، اینها نشان می‌دهد مدیری که از طرف صداوسیما برنامه را اجرا می‌کند آن توانمندی لازم را ندارد. من واقعاً از ته دل بچه‌های صداوسیما را دوست دارم و خودم را هم تا حدی صداوسیمایی می‌دانم.
ماجرای اختلاف «جواد لاریجانی» و «علی اکبر ولایتی» چه بود؟
معاون بین‌الملل قوه قضائیه گفت: ما می‌توانیم با FATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.
به گزارش ایسنا، محمد جواد لاریجانی با حضور در برنامه دستخط در بخشی از این برنامه در پاسخ به سوالی درباره FATF اظهار کرد: دو جور است؛ یک این که استیصالا این را بپذیریم که ۱۰۰ درصد غلط است و دیگر این که بگوییم ما با اینها می‌خواهیم کار کنیم، لازم نیست الان بپذیریم. یک نهادی است که هزار و ۷۰۰ تا توصیه دارد. پولشویی، پالرمو و غیره دارد. می‌گوید به اینها بپیوندید؛ هر کدام از اینها کار دارد. ما می‌گوییم شما می‌خواهید با تروریسم مبارزه کنید دو نمونه مبارزه کنید ببینیم چطور مبارزه می‌کنید. دو نمونه خوب باشد. اگر عملیات و نتیجه خوب بود ما در دو نمونه دیگر هم همکاری می‌کنیم.
وی ادامه داد: نه اینکه دربست چند نفر آدم آنجا بنشینند، الان تعداد ...های FATF را نگاه کنید، از زمین تا آسمان است. برای چه کسی اینها را نوشته‌اند؟ چه کسی اینها را نوشته است؟ من می‌خواهم بگویم بین ریجکشن ۱۰۰ درصد و بین این که همین طور بپیوندیم و استیصالا باشد، هر دو بد است. ما راه دیگری داریم. ما می‌توانیم باFATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.
وی تاکید کرد: اول باید دو سه مورد را انجام بدهیم. اینها همان اول می‌خواهند هر اطلاعاتی بدهیم و ما به عنوان یتیم آنجا بنشینیم و به ما دستور بدهند. چنین چیزی امکانپذیر نیست.
دبیر ستاد حقوق بشر در در عین حال در پاسخ به این سوال مجری که با این توصیفی که شما دارید فکر می‌کنم نظام تصمیم خودش را در این زمینه گرفته است نیز گفت: اگر از لحاظ کارشناسی بخواهید نظر من این است.
مدیر پژوهشگاه دانش‌ها بنیادی همچنین در پاسخ به سوالی در مورد نظر علی لاریجانی در مورد FATF با بیان این که «دقیقاً نظر ایشان را به طور دقیق و حرفهای نمی‌دانم چیست» ادامه داد: به طور کلی احساس می‌کنم برهان دولت را ایشان تا حدی قبول کرده که علی‌الاصول امروز برای این که خرمان از پل بگذرد باید توصیه‌هایFATF را بپذیریم؛ لااقل من با این جمع‌بندی کلاً موافق نیستم.
به گزارش ایسنا بخش‌هایی از پرسش و پاسخ این گفت‌وگو به شرح زیر است:
چه خبر از اوضاع و احوال جامعه آقای دکتر؟ بعضی‌ها صحبت‌های شما را در مورد برجام مرور می‌کنند و می‌گویند آقای دکتر لاریجانی همیشه منتقد برجام بودند و برخی از منتقدین شما می‌گویند، الان آقای لاریجانی و امثال ایشان خوشحال هستند که برجام به نتیجه نرسیده است. واقعا اینگونه است؟
ما برای توفیق دولت و همه نهادهای کشور هم دعا می‌کنیم و هم موقعی خیلی خوشحال هستیم که اینها موفق باشند. دولت محترم مثل قوه قضائیه و مجلس و سایر نهادها، نهادهای جمهوری اسلامی هستند که محصول مهم انقلاب اسلامی است. پس هیچ ایرانی مسلمان و حتی ایرانی غیرمسلمان که کشورش را دوست داشته باشد، از عدم توفیق هیچ بخشی از دستگاه‌های حکومتی خوشحال نمی‌شود. من انتقاداتم عمدتاً انتقادهای حرفهای بوده، من کاری ندارم که مابقی انتقادها و یا به به و چه چه گفتن‌ها چگونه بوده است.
از معدود افرادی بودید که به معنای واقعی خوانده بودید.
یک مشکل عمده همین است. برجام همیشه به عنوان یک ... درب آن بسته است؛ یک عده می‌گویند خیلی خوب است و یک عده دیگر می‌گویند خیلی بد است و عده‌ای می‌گویند گاهی خوب و گاهی بد است. فکر می‌کنم یک جمعی در کشور به خصوص مسئولین مهم کشور باید این را ده بار خوانده باشند.
همین اخیراً آقای مجید انصاری اینجا بودند. مثلاً در مورد برجام که صحبت می‌شود، امثال ایشان و هم تفکرات ایشان معتقد هستند که اگر برجام نبود، دست ترامپ برای خیلی از کارها بازتر بود و به نوعی معتقد هستند که برجام جلوی خیلی از این داستان‌ها را گرفته است. به رغم اینکه ما داریم می‌بینیم آمریکایی‌ها زیر برجام زده‌اند و از طرفی دیگر به نوعی ما همچنان در چهارچوب برجام مانده‌ایم. شما واقعاً اینطور می‌بینید؟ من یاد دارم که شما از ابتدا تاکید می‌کردید من برجام را یک کج راهه می‌بینم و یک چیزی که به نتیجه آخر نخواهد رسید. الان که آمریکا بیرون آمده است و البته اروپایی‌ها هم فکر کنم که ۷ ماهی شده است که ما را نگه داشته‌اند که به یک نتیجه ای برسند.
بفرمایید ما را سر کار گذاشته‌اند. "نگه داشتن" خیلی لطیف و مودبانه بود. بحث ما سر همین است. یک وقتی می‌گویند اگر ما برجام را قبول نمی‌کردیم به ما حمله می‌شد و آمریکایی‌ها در عرض چند دقیقه تمام سیستم ما را بهم می‌زنند. حالا بعد از آن می‌گویند این جسدی که روی زمین افتاده است اگر این هم نبود، دست ترامپ باز بود.
در حقیقت آمریکایی‌ها چه در زمان اوباما و چه الان و اروپایی‌های عمده که هم‌کلوپ آمریکا هستند، اینها در عدم انجام برجام و در دشمنی با ما هیچگاه فروگذار نکرده‌اند. منتها آنها به روش خودشان و اینها هم به روش خودشان بوده است. اگر فکر کنیم که از اوباما تا ترامپ یک جهشی در دشمنی با ایران پیدا کرده‌اند ۱۰۰ درصد اشتباه می‌کنیم. ما با توافق لفظی با برجام دشمنی را اندازه نمی‌گیریم و با عمل این کار را می‌کنیم. در عمل اقلاً دو شاخصه را مقام معظم رهبری مطرح نموده‌اند که خیلی قابل اندازه‌گیری است و بسیار شاخصه‌های فعال است.
یک؛ ما بتوانیم نفت خودمان را به راحتی به فروش برسانیم. دو؛ پول نفت و سایر درآمدهای مالی ما در مسیرهای بانکی گیر نکند و به راحتی برای ما وصول شود؛ این دوتا روشن است. چه در زمان اوباما و چه در زمان کنونی و چه با اروپا و چه با آمریکایی‌ها این ملاک این است که مذاکراتی که تحت عنوان برجام انجام داده‌ایم این مذاکرات به چه مقدار موفق بوده است.
من حتی از لحاظ قانونی فکر می‌کنم رفرنس، ارجاع و استناد ما به برجام محمل قانونی ندارد؛ چون برجام یک قراردادی بود که اطراف داشت و حتی در برجام بندهای زیادی وجود دارد که دقیقا مخصوص آمریکا است. حالا اشکال این سند چیست، بحثی است که همیشه گفته‌ام و حالا نمی‌دانم که شما دوست دارید در برنامه شما هم بازگو کنم یا نه.
به اشکالاتش می‌رسیم، اما وقتی بخشی از یک قرارداد که ۸ یا ۱۰ بند از آن بیرون می‌آید آن دیگر قرارداد قبلی نیست. ما در قراردادهای بین‌المللی یک ویرگول را بالا و پایین می‌کنیم، دوباره باید این را تائید بگیریم. پس ما چیزی به عنوان برجام نداریم. یک جسدی روی زمین قرار دارد و یک توافق دیگری به نام "برجام پریم" است. حالا این برجام پریم برای ما منفعتی دارد یا ندارد. در مقابل ما و در عمل باز هم دشمنی آمریکا است. اروپایی ها در واقع طرف سنتی‌مانتال مذاکره ما هستند. آن کسی که جلوی کار را گرفته است آمریکایی‌ها هستند.
برای ما منفعت دارد یا ندارد؟ می‌توانست برای ما منفعت داشته باشد و خیلی خوشحال می‌شدیم که برای ما منفعت داشته باشد، ولی باید واقع بین بود و حتی اگر این مذاکرات را بخواهیم همین طور شل کن و سفت کن با اینها ادامه دهیم باید عملی و بر مبنای عملیاتی فرض کنیم برجام تمام شده است؛ خودمان را با شرایط پس از برجام عملیاتی کنیم، آنوقت آنها سینگال را می‌گیرند.
پیش فرض مهم جناب آقای دکتر روحانی این بود که چرخ‌های سانتریفیوژها را شل کنیم تا چرخ اقتصاد بهتر بچرخد؛ سوال مهم اینجا است که آیا این فرض درستی است؟ به نظر من اشتباه بوده است و از همان روز اول معلوم بود که اشتباه بوده است.
نکته دوم، یک استراتژی برای این مذاکره است. استراتژی برد- برد در مذاکرات بین‌المللی هست، اما برای جاهایی است که برای منافع همدیگر مشروعیت قائل هستیم. بعد می‌گوییم این دوتا برای تو و آن یکی دیگر برای من باشد. دو نفری هستند که بر سر جایی با هم مذاکره می‌کنند و هر دو قبول دارند که هر کدام از طرفین یک سهم مشروعی دارد؛ سر سایز این سهم می‌خواهند که اختلاف خود را حل نمایند. اما در اینجا شرایط ما شبیه آن ماجرا نیست. شرایط ما اینگونه است که دزدی به خانه ما زده است، چون تمام این حصرهای اقتصادی و این تحریم‌ها تجاوز مسلم به حقوق ملت ما است.
نکته سوم تکنیک مذاکره است؛ تکنیک مذاکره خیلی مهم است. مذاکرات در صحنه بین المللی با تکنیک‌های مختلفی انجام می‌شود. گاهی با یک تکنیک تا نیمه راه می‌رویم و جواب نمی‌دهد و باید تکنیک را تغییر دهیم. در اینجا تکنیک "همه یا هیچ" بود. همه یا هیچ یا تکنیک بیگ بنگ بود. یعنی ما یکباره کار را حل کنیم. یکباره کار را حل کنیم برای جاهایی است که همه به هم اعتماد دارند. یعنی می‌گوییم استخوان لای زخم نگذارید، این مال تو و این مال من و بحث را تمام کنیم.
تکنیک همه یا هیچ برای شرایطی نیست که به طرف مقابل اصلاً اعتماد نداریم. اتفاقاً اینجا تکنیک اطمینان‌بخشی باید بکار گرفته شود. ما حاضر بودیم قدم کوچک برداریم ولی قدم‌های .... که اگر آن جرزنی کرد، ما هم به نقطه اول برگردیم و بعد صبر کنیم و ببینیم قدم بعدی او چیست. اگر قدم بعدی او خوب بود، ما به جای قدم معادل یک و دو دهم می‌رویم.
مسئله چهارم، سندنویسی و تضمینات است. در هر صورت مذاکره با کسی می‌کنیم باید تضمینی در آن باشد. مانند این که اگر زیر این بندها زدید این چیزها را دارد و حل اختلاف چطور باشد. خود سند هم باید دقیق باشد؛ هر چه سند دقیق‌تر باشد منافع طرفین بهتر تامین می‌شود، به خصوص ما که مظلوم هستیم و با اطرافیان غداری روبرو هستیم، باید سند ما محکم می‌بود و هر چه می‌خواستیم بدهیم بدهیم ولی چهار میخه باشد؛ این سند پر از سوراخ و سمبه بود.
حالا تازه مکانیزم دیگری برای رفع اختلاف گذاشتیم که در آن به نظر من اشتباه فاحش بود، از دوستان مذاکره کننده در رفته است؛ به نام "مکانیزم ماشه"
۲۲۳۱ ؟
بله. مکانیزم ماشه این است که هر کسی از این ۱+۵ اعتراضی دارد، اعتراض خود را به سازمان ملل بدهد و آن طرف بررسی می‌کند و می‌گوید با هم بنشینید و با هم می‌نشینند و بررسی می‌کنند. بعد نهایتاً وقت می‌دهند که اگر در این مدت اختلافات ما با طرف حل نشد، سر نقطه اول برمی‌گردیم! یعنی همه تحریم‌ها برمی‌گردد! این نقطه اول فاجعه است یعنی اگر خود ایران اعتراض می‌کرد، اگر با امریکا به توافق نمی‌رسیدیم باید به نقطه اول برگردیم؛ ما نقطه اول نداریم. چرا باید به نقطه اول برگردیم؟
یعنی ما برای این که اعتراض کردیم دوباره تحریم می‌شدیم.
یعنی اگر خود ما هم اعتراض می‌کردیم.
بله. چرا باید به نقطه اول برگردیم؟ باید بنویسند این چنین بررسی شود و اگر اشکالات ما وارد است دولت امریکا یا هر دولت دیگر باید خسارت دهد. باید جریمه دهد. نقطه اول معنی ندارد. اما درباره استناد به نظرات رهبری، این دوستان ما در دفاع از برجام یک زمانی مرتب می‌گفتند رهبری از ابتدا تا آخر این را تائید کرده است. من کاری به بحث‌های خصوصی ندارم. شما کافی است بیانات مقام معظم رهبری را مرور کنید و یک جا علامت خرسندی می‌بینید؟
خب حکومتی آمده و دولت است و مسئولیت دارد و مجلس باید کار آن را برسد و دولت باید انجام دهد و همه با هم این سیستم باید کار کند؛ نباید این سیستم زنگ بخورد. اخیراً شنیده‌ام گفته می‌شود این مذاکرات برای مردم بوده است و مردم مذاکره می‌کردند. چرا این طور صحبت می‌کنیم؟ این برای تبلیغات ریاست جمهوری خوب است، ولی برای یک فرد حرفهای خوب نیست.
یک چیزی را از ابتدا در برجام بیان می‌کردید و الان هم در چند جا از صحبت‌ها اشاره کردید. بحران استیصال یا تئوری استیصال که به این تکیه کنیم و کار را جلو ببریم. این را زمان برجام هم بیان می‌کردید و شاهد بودیم با همین صحبت‌هایی که اشاره کردید اتفاق افتاد. الان هم فکر می‌کنید یا این پطور حس می‌شود این تجربه جا نیفتاده است و سراغ FATF با همین فرمول رفته ایم.
وقتی با دوستان از هر دو جناح صحبت می‌کردیم، چه مذاکره کننده و چه جناح دیگر، می‌گفتیم چرا این طور شد می‌گفتند از این بهتر نمی‌شد. این را به نام بحران استیصال می‌نامم. یعنی اشتباه می‌کردید بهتر نمی‌شد و احساس استیصال کردید و به این دلیل، این را پذیرفتید؛ این خیلی بد است. آن زمان باید پرسید چرا احساس استیصال کردید؟ استیصال مذاکره‌ای بود یا استیصال کشور بود.
اگر در کشور بود و فکر می کردید دنیا به زمین می‌آید و همه چیز به هم می‌خورد، اشتباه می‌کردید. اگر مذاکره‌ای بوده، آدم در مذاکره نباید هیچگاه احساس استیصال کند. این بحران استیصال متاسفانه توسط برخی از دوستان ما در دولت دامن زده می‌شود. چطور؟ مثلا الان وقتی می‌خواهند علیه آمریکا صحبت کنند می‌گویند ای امریکای غدار شما سبب شدید بچه‌های ما الان در شیر خشک مشکل دارند و بیماران ما در خیابان می‌میرند و در دارو مشکل دارند. این نحوه صحبت است؟
سر FATF چطور؟
دو جور است. یک این که استیصالا این را بپذیریم که ۱۰۰ درصد غلط است و دیگر این که بگوییم ما با اینها می‌خواهیم کار کنیم، لازم نیست الان بپذیریم. یک نهادی است که هزار و ۷۰۰ تا توصیه دارد. پولشویی، پالرمو و غیره دارد. می‌گوید به اینها بپیوندید؛ هر کدام از اینها کار دارد. ما می‌گوییم شما می‌خواهید با تروریسم مبارزه کنید دو نمونه مبارزه کنید ببینیم چطور مبارزه می‌کنید. دو نمونه خوب باشد. اگر عملیات و نتیجه خوب بود ما در دو نمونه دیگر هم همکاری می‌کنیم.
نه اینکه دربست چند نفر آدم آنجا بنشینند، الان تعداد ...های FATF را نگاه کنید، از زمین تا آسمان است. برای چه کسی اینها را نوشته‌اند؟ چه کسی اینها را نوشته است؟ من می‌خواهم بگویم بین ریجکشن ۱۰۰ درصد و بین این که همین طور بپیوندیم و استیصالا باشد، هر دو بد است. ما راه دیگری داریم. ما می‌توانیم با FATF وارد مذاکره شویم و بگوییم مورد به ما معرفی کنید. اگر دیدیم وضع خوب است ۵ مورد دیگر را وارد می‌شویم. اگر دیدیم در مبارزه با تروریسم جدی هستند ما آمادگی داریم، هم وارد شویم و حتی عضو شویم و همه کار هم کنیم.
اول باید دو سه مورد را انجام بدهیم. اینها همان اول می‌خواهند هر اطلاعاتی بدهیم و ما به عنوان یتیم آنجا بنشینیم و به ما دستور بدهند. چنین چیزی امکانپذیر نیست.
یعنی با این توصیفی که شما دارید فکر می‌کنم نظام تصمیم خودش را در این زمینه گرفته است.
اگر از لحاظ کارشناسی بخواهید نظر من این است.
الان در مجمع تشخیص رفته است.
بله. به نظر من خیلی خام است؛ استیصالاً این را بپذیریم یا از روی خوشبینی این را بپذیریم؟ هر دو.
باید خیلی روی این فکر شود.
تعامل غیر از پذیرفتن است؛ ما باید از صحنه جهانی یاد بگیریم. ما می‌توانیم با خیلی جاها تعامل کنیم، این بمعنای پذیرفتن نیست. ما می‌توانیم ۵ تا مطلب جلوی اینها بگذاریم. برای شما مثال بزنیم؛ مثلا اروپائیان می‌خواهند با ما در امر حقوق بشر تعامل کنند؛ خیلی خب. در ستاد عالی حقوق بشر که وزرا حضور دارند، ریاست محترم قوه هم حضور دارند، چهارچوب آن هم نوشته شد البته استفسار هم کردیم و چهارچوب‌ها مشخص شد و وزارت خارجه را مسئول کردیم که دیپلماسی‌اش را قدم به قدم پیش ببرد. چیز در بسته نداریم.
گفتیم موانع مذاکرات و تعاملات فعال و سازنده در امر حقوق بشر چیست. یک، مسئله استاندارد دوگانه است. دو؛ تبعیض، یعنی کسی خودش را گنده ببیند و بگوید اینها با آنها فرق دارند. سوم؛ تحمیل. به هر صورت تفکر سکولار لیبرال برای شما باشد، اما ملت ایران و هر ملتی اعم از مصر، مراکش و غیره حق مسلم دارند که زندگی مدنی خودشان را بر اساس عقلانیت اسلامی بنا کنند.
نکته بعدی مبارزه با تروریسم و عدم استفاده از پوشش حقوق بشر است. درباره اینها می‌خواستیم صحبت کنیم که هیچ کدام قبول نکردند.
این برای چه تاریخی است؟
برای چند ماه پیش است.
یعنی پیشنهاد دادید و قبول نکردند.
تعامل کردیم. تعامل یعنی هر چه گفتند بپذیریم؟ ما می‌گوییم چرا نمی‌شود در امر حقوق بشر سازنده بحث کرد. ما می‌دانیم آنها چکار می‌کنند. آنها نقطه‌چین می‌گذارند و بعد می‌خواهد بگوید چرا اعدام دارید. ما حاضر هستیم درباره اعدام صحبت کنیم ولی این دیگر تعامل نیست.
نفر جدیدی که درباره کشور ما گذاشتند چطور است؟
اوضاع این هم با آن قبلی فرقی ندارد. اولاً معتقد هستیم نصب گزارشگر ویژه برای ایران استاندارد دوگانه و نامشروع است. ایران که بزرگ‌ترین دموکراسی غرب آسیا است. از لحاظ فانکشنال دموکراسی قابل مقایسه با دموکراسی کشورهای پیشرفته دنیا هستیم.
الان کدام کشورها گزارشگر ویژه دارند؟
۶-۵ کشور مثل میانمار، کوبا، کره شمالی و غیره دارند. کوبا البته الان برداشته شده است. مهم این است که چرا استاندارد دوگانه دارند؟ نکته بعد این است کسی که گزارشگر ویژه است باید در چهارچوب کار کند. اولاً از تبلیغات و موضع‌گیری خودداری کند. همین جناب مستطاب رفته با BBC فارسی صحبت کرده و در سازمان ملل علیه ما سخن گفته و بیانات خیلی مشعشعی هم دارد. می‌گوید مشکل ایران مشکل ایدئولوژیک است؛ اینها اسلام را بد فهمیده‌اند و من می‌خواهم کمک کنم که اینها اسلام را خوب بفهمند.
چنین آدمی می‌خواهد گزارشگر باشد. گزارش اولی که نوشته است همان گزارش قبلی است و حتی ادبیاتش را اصلاح نکرده است و مدعی اسکالرشیپ و استادی است. ضمناً در همین گزارش دفاع جانانه‌ای از منافقین کرده است! اصلاً به نظر من گزارشگری که با منافقین فالوده بخورد و در گزارش از منافقین دفاع کند، این به طور اتوماتیک از حیثیت افتاده است. لازم نیست بحثی درباره این کنیم.
منتهی ما تعامل داریم، هر وقت ایشان علاقه‌مند بود، در ژنو افراد ما با ایشان نشسته اند و کارشناسان ما حضور داشته اند و صحبت کرده‌اند. تعامل این است.
با علی آقای لاریجانی در قضیه برجام اختلاف نظراتی از قبل داشتید.
بین ما دعوای خانوادگی درست نکن خداوکیلی. (می‌خندد)
نه، می‌خواهم بدانم در مورد FATF با هم مخالف هستید یا هم نظرید؟
دقیقاً نظر ایشان را به طور دقیق و حرفهای نمی‌دانم چیست، به طور کلی احساس می‌کنم برهان دولت را ایشان تا حدی قبول کرده که علی‌الاصول امروز برای این که خرمان از پل بگذرد باید توصیه‌های FATF را بپذیریم؛ لااقل من با این جمع‌بندی کلاً موافق نیستم، اما در خانواده لاریجانی‌ها ما نظرات خودمان را داریم.
همه هم بحاث هستید.
بله، اینطور است.
فکر می‌کردید به عنوان یک آدم با تجربه سیاسی که آقای ظریف چنین صحبت صریحی درباره پولشویی داشته باشند؟
به نظرم آقای ظریف الان بیشتر به مباحث داخلی علاقه‌مند است، چون یک سخنرانی هم اخیراً از ایشان دیدم که می‌توان گفت سخنرانی تبلیغات ریاست جمهوری بیشتر بود، تا یک وزیر خارجه که باید کم و حرفهای سخن بگوید. اگر ناظر به سیاست داخلی هستند، آن یک بحث جدایی است.
یعنی ممکن است ایشان برای ۱۴۰۰ برنامه‌ای داشته باشند؟
من نمی‌دانم. اگر هم باشد ما خوشحال هستیم. دوست عزیز ما است و جزو کاندیداها باشد چیز بدی نیست، منتهی می‌خواهم بگویم این صحبت‌ها اگر برای داخل است در زمان تصدی وزارت خارجه به مصلحت نیست.
چون می‌دانم شما ناراحت نمی‌شوید و به من لطف دارید سوالات را راحت می‌پرسم. برخی چنین حرفی را درباره اخوی شما علی آقا می‌زنند که هم درباره برجام و هم درباره FATF و چیزهای دیگر با دولت همراهی می‌کند، برای ۱۴۰۰ یک فکرهایی دارد.
ببینید، آقای دکتر علی یک مدیر توانمند اجرایی است. من از این که برادرم هست ابایی ندارم از ایشان تعریف کنم؛ واقعا فرد تیزهوش و توانمندی است. سیاست‌های مختلف همانطور که اشاره کردید، برخی از مشی ایشان را من خیلی صریحاً نظر متفاوت دارم. ولی من فکر کنم در یک عملیات اجرایی، شاید ایشان تصمیمات دیگری را بگیرد. ایشان برای اینکه در انتخابات پیروز شود، لازم ندارد با دولت اینقدر کنار بیاید. کار با دولت را شاید برای تسهیل کار دولت انجام می‌دهد.
منفعت ملی ما این است که جناب آقای روحانی حمایت شود، مدیران جهادی را به میدان بیاورد و کشور را در مقابل امریکا قوی کنیم.
الان هم تا ریاست جمهوری واقعا فاصله داریم. در این فضا بخواهیم بیفتیم خیلی سخت می‌شود.
حالا من هم حدس زدم.
بله، این پرسش من بود. شاید برخی دوست نداشته باشند درباره دی صحبت کنیم ولی شما جزو اولین افرادی بودید که در فتنه ۸۸ صحبت کردید و صحبت‌های شما ماندگار شده است.
ببینید، شرایط اقتصادی فعلی ما چیست؟ شرایط اقتصادی فعلی ما یک فتنه اقتصادی است که روی یک افت کارآمدی چشمگیری قرار گرفته است. این فتنه اقتصادی با فتنه ۸۸ تفاوت ماهوی ندارد؛ یک اتاق فرمان مجهزی در بیرون دارد که این بار آشکار است و یک هدفگیری واحد است.
در فتنه ۸۸ آمریکا و رژیم صهیونیستی و اروپائیان با یک جناح سیاسی داخل کشور و عوامل می‌خواستند مردم را به خیابان بکشند و تحت این شرایط که رای من کو؟ هدف هم رای من نبود، دنبال دیکتاتوری سکولار بودند.
در فتنه امروز اقتصادی باز هم می‌خواهند مردم را به خیابان بکشانند اما به جای اینکه بگویند رای من کو، می‌گویند پول من کو؟ باز همان هدف را دنبال می‌کنند. پس این فتنه همان فتنه است. اتفاقاً چیزی که جالب است، این است که برخی کسانی که در فتنه ۸۸ نقش کلیدی داشتند در این جریانات اقتصادی هم آدم‌های کلیدی بودند و شاید هم هستند. مقابله با فتنه با مقابله با کارآمدی دو بحث است. در مورد فتنه باید با قدرت چشم فتنه را درآورد؛ این تعبیر مولا علی (ع) است. لذا قوه قضائیه وارد شده، نیروهای امنیتی وارد شدند، تا حدی هم الحمدالله موفق بودند.
ولی افت شدید کارآمدی را با نیروی قهریه نمی‌توان افزایش داد. آن جا باید دیدگاه ما عوض شود؛ یعنی دو مطلب باید عوض شود، خیلی کلی بیان نکنم. اگر فکر می‌کردیم با برجام سرمایه عظیم اروپای غربی وارد کشور می‌شد و تکنولوژی وارد می‌شود و کارخانه‌های عظیمی راه می افتاد، این را کنار بگذاریم، این را دنبال نکنیم. من می‌گویم غلط است و برخی می‌گویند این درست است. این عملیاتی نیست.
دوم باید به خودمان برگردیم؛ ما مدیرانی نمی‌خواهیم که بالای ابر باشند. گاهی نگاه می‌کنم مدیران عالی سخنرانان خیلی جالبی شدند. باید... باید ... باید... خب مخاطب کیست؟ شما باید انجام دهید. شما به من می‌گویید باید، من هم شهروند هستم می‌گویم باید. الان چطور شد؟ همه بایدی شدیم که!
باید مدیران مایکرو باشند نه مدیران مکرو! من توهین به کسی نمی‌کنم و برخی ایده‌های خوبی هم دارند ولی بالای ابرها است. شرایط کشور ما مدیریت در میدان می‌خواهد.
اتاق فرماندهی که غرب در فتنه ۸۸ داشت احتمال نمی‌داد فتنه شکست بخورد. ۱۰۰ درصد معتقد بود پیروز است و این را به داخل هم القا کرده بود و حتی در داخل برخی کسانی که در انقلاب زحمت کشیده بودند، می‌گفتند که مراقب باشید، شرایط مثل قبل نیست.
اما سه نکته کلیدی وجود دارد. یکی اینکه گفتند رهبری ایران یک رهبری شجاع است و این طور نیست که پشت حادثه بایستد و جلوی حادثه می‌ایستد. این تعبیر هاتسون است. یعنی می‌گویند اگر رهبری بود که می‌ترسید و جا می‌خورد، ما پیروز می‌شدیم اما رهبری شجاعی است و جلوی فتنه استاد و سینه خود را جلوی فتنه سپر کرد. علت ناکامی فتنه شجاعت رهبری و صداقت ایشان بود. قوت تشکیلات امنیتی و قضائی ما و همچنین بصیرت مردم بود. این سرمایه را باید ما نگه داریم.
۹ دی هر سه مورد را به منصه ظهور آورد. حالا در فتنه امروز اقتصادی دقیقاً باید روی این سه مورد تکیه کنیم. این طور نباشد که به شعار پول من کو، جای دیگر را خراب کنند که عزت ما است. وضع اقتصادی مردم باید سامان پیدا کند، کشور باید سامان پیدا کند و دولت باید واقعا پی این برود و خطی که مقام معظم رهبری ترسیم کردند همین خطی است که من بیان کردم.
و وسط میدان بیایند.
بله؛ به میدان بیایند. ولی فتنه را با ان‌شالله و ماشاالله نمی‌توانیم حل کنیم. نسبت به فتنه باید حساس باشیم. دشمن‌شناسی رکن بصیرت است. دشمن خودش را سعی می‌کند در لسان دوست قالب کند. آنهایی که در داخل آدم‌هایی دقیقی نیستند و یا خدایی نکرده وابسته باشند، دشمن را رنگ دوست می‌زنند و آنهایی که دلسوز نظام هستند و هر چه رنگ دشمنی است را می‌پاشند. دشمن‌شناسی خیلی مهم است و این رکن بصیرت است. این سه نکته ای است که باید از فتنه ۸۸ یاد بگیریم.
چه سالی ازدواج کردید؟
خودم هم نمی‌دانم. من فکر کنم ۱۷-۱۶ ساله بودم که ازدواج کردم.
عجب؛ تهران بودید یا نجف؟
در قم بودم.
چطور آشنا شدید؟
فامیل هستیم. دختر عمه من هستند.
خطبه عقد را چه کسی خوانده است؟
مرحوم والد ما خوانده‌اند. آن چیزی که من فکر می‌کنم مهم است و میراث تعلیم مرحوم پدر ماست، این است که اولاً بچه‌ها دین درست و درمانی داشته باشند و ضمناً مرحوم والد ما مطالب نظر خودشان را می‌فرمودند ولی ما را در انتخاب اهداف آزاد می‌گذاشتند؛ این خیلی مهم است. اینطور نبود که همینطور در خلا باشد. ایشان نظرات را بیان می‌کردند و راهنمایی‌ها را می‌کردند و در خیلی از امورات اینچنین بود. یکی از چیزهای خیلی مهم در تعلیم ایشان این بود که فضای خانواده را رقابت در علم گذاشته بودند.
یعنی چطور؟
یعنی وقتی در قم خدمت ایشان جمع می‌شدیم، اگر حرفهای ساده و معمولی می‌زدیم، ایشان استقبال نمی‌کرد و خودشان موضوعی را مطرح می‌کردند که ابعاد فکری، سیاسی، فلسفی و گاهی فقهی داشت و ما اخوان به جان هم می‌افتادیم؛ ساعت‌ها بحث‌های داغ داشتیم و ایشان لذت می‌برد که در بحث نظری خوبی وارد شده‌ایم. گاهی والده جیغ می‌زد که حالا وقت نهار است و من هم خسته شدم و بحث را تمام کنید.
در بین اخوان ما، حضرت آیت‌الله شیخ صادق آملی یک فرد بسیار سخت بحث کنی است، یعنی با ایشان سخت می‌توان بحث کرد، چون بحث‌های دقیق دارند و فرد با حوصله‌ای هستند. یعنی کسی می‌خواهد با ایشان مباحثه‌ای را ادامه دهد، باید تحمل بالایی داشته باشد چون خیلی دقیق و ریزبین و دقیق‌النظر هستند.
شما چند سال بزرگ‌تر از ایشان هستید؟
ما برادرها هر کدام دو سال با هم تفاوت داریم. من با ایشان ۸-۷ سالی اختلاف سنی دارم.
آقای دکتر جواد لاریجانی چقدر در کارهای منزل کمک می‌کنند؟
خیلی کم.
چون نیستید؟
بله. اصلاً کم پیدا هستم. به شوخی گفتند کم پیدایی، گفتم مقدمه ناپیدایی است. البته دوست دارم کمک کنم، ولی اگر برسم حتماً کمک می‌کنم. فرمایش زیاد دارم. (می‌خندد)
اهل غذا درست کردن هستید؟
اهل غذا خوردن هستم. خیلی هم در غذا سختگیر هستم.
یعنی چطور؟
یعنی باید خیلی خوشمزه و خوش‌طعم باشد.
چه غذایی را بیشتر دوست دارید؟
من غذاهای مازندرانی را خیلی دوست دارم؛ به خصوص ماکیان اعم از اردک که فارس‌ها زیاد نمی‌خورند، چون بلد نیستند درست کنند، چون پختن اینها برای این که بوی زُخم را نداشته باشد کار زیادی دارد. غذاهای مازندرانی را دوست دارم.
ما یک زمانی اردک خوردیم و ...
نه، باید خانم من برای شما درست کند، آنوقت می‌بینید که استخوان‌هایش را آدم می‌خورد.
با خانواده اهل بحث سیاسی هستید؟
خانواده ما همه سیاسی هستند.
دامادها و عروس‌ها از اهالی سیاست هستند یا معمولی هستند؟
همه اهل علم هستند. هر دو اینطور هستند.
تفکرات به شما نزدیک است یا مخالف هستند؟
ما تحمیلی نیستیم ولی همه فرزندان من در خط ولایت هستند.
مزرعه معروف شما هم داستانی دارد.
مزرعه من معروف‌ترین مزرعه جهان است و به برکت رئیس‌جمهور سابق و بحث‌هایی که شده است. من دو الی سه کلیپ دیدم که من و تو و صدای آمریکا پخش می‌کردند، دوست داشتم مزرعه من باشد ولی معلوم شد در سومالی و جاهای مختلف است.
این مزرعه را چه کسی خریداری کرده است؟
تقریباً برای ۲۷ سال پیش است. من در کار کشاورزی خودم فنّان هستم و این طور نیست که از تهران و تلفنی اقدام می‌کنم. بیلم گلی است.
یعنی بیل می‌زنید؟
در فیلد هستم. عمدتاً تولید گندم می‌کنم. این کار برای من چنان روحیه‌دار است که وقتی احساس می‌کنم این گندم نان می‌شود و مردم این را می خورند کیف می‌کنم. هر چند از نظر اقتصادی صرف نمی‌کند ولی این خیلی مزه دارد.
این چیزهایی که درآوردند برای شما که این زمین را چطور گرفتید...
این را از مردم خریدیم. دهی که داشتیم ۱۵۰ سال پیش خیلی آباد بود. آرام آرام متروکه شد و رها کردند. پائین‌ترین نقطه است، دشت ورامین از بالا تا پائین مرغوب از بین می‌رود. ما در ته دشت ورامین هستیم. چون ارزان بود و می‌شد خریداری کردیم و بعد مناقشاتی ایجاد شد. ما همیشه گفتیم همه را بررسی کنید و هر چقدر برای هر کسی هست بردارد؛ ما شاکی خصوصی نداریم.
آقای دکتر جواد لاریجانی خیلی مقاطع مختلفی را گذرانده‌اند و من فکر می‌کنم مقاطع مجلس شما مجلس دوم، چهارم و پنجم بود.
چهارم و پنجم بود.
دوم تشریف داشتید؟
خیر. من نبودم.
مقاطع خاصی بود و شما پایه‌گذار مرکز پژوهش‌های مجلس هستید.
بله. مرکز پژوهش‌های مجلس با پیشنهاد من و حمایت وسیع آقای ناطق نوری ایجاد شد. آقای سید مرتضی نبوی انصافاً در این قسمت سهم عمده‌ای داشت. به نظر می‌رسید که من در دو چیز تمرکز کردم. یکی ایجاد مرکز پژوهش‌ها و دیگری کار روی لایحه بودجه بود.
کار منظور همان رای‌گیری سابق است.
بله. لایحه بودجه به نوعی کارنامه کارآمدی کل نظام است که بودجه‌ها را با چه دقتی تهیه می‌کنیم و چطور مصرف می‌کنیم، چطور تصمیم‌گیری می‌کنیم.
که محصول این از مجلس می آید.
بله. کار بزرگ مجلس است. به نظرم تاسیس مرکز پژوهش‌ها فرصت خیلی خوبی بود و تاثیرات خیلی خوبی داشت یعنی ما در دوره مجلس چهارم و پنجم اگر چیزی در مرکز پژوهش ها رد می‌کردیم، یا گزارش منفی درباره آن لایحه می‌آمد یا طرح، تقریباً بالای ۸۰ درصد رد می‌شد، البته اگر چیزی را تائید می‌کردیم ۶۵ درصد احتمال داشت قبول شود ولی مهم بود آنها به اشکالات ما توجه می‌کردند.
نکته بعد این بود که مرکز پژوهش‌های مجلس قبل از اینکه لایحه به مجلس بیاید، گاهی که نیاز بود ما همراه آقای ناطق نزد آقای رئیس‌جمهور که آقای هاشمی بودند می‌رفتیم و برای این بحث می‌کردیم. مثلاً درباره افزایش قیمت بنزین، ایشان معتقد بودند یکباره باید افزایش داشته باشد و ما گزارش خوبی تهیه کردیم و مخالفت می‌کردیم.
در صحبت‌های خودتان هم به اقای ناطق اشاره کردید و هم به رقیب انتخاباتی سال ۷۶ ایشان که شما در تیم آقای ناطق بودید. فکر می‌کردید بعد از ۲۰ سال این دو رقیب به نوعی خیلی به هم نزدیک شوند؟
البته من معتقد نیستم آقای ناطق به آقای خاتمی از لحاظ سیاسی نزدیک شده‌اند. به آقای ناطق در تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری سابق توهین شد و این توهین ایشان را زخمی کرد. ایشان انتظار نداشت آدمی که در انقلاب بود و فداکاری داشته این طور به او توهین شود و شاید از امثال ما هم گله‌مند بود که چرا در میدان نیامدیم و دفاع نکردیم؛ ایشان دفاع نیاز داشت.
یعنی گله ایشان وارد است؟
خیر. گله در اینجا وارد است که نباید به ایشان توهین می‌شد. چون معرکه دیگری وارد شده بود و فتنه ۸۸ و مسائل بعدش بود، ما فکر می‌کردیم مسئله اصلی نباید به شخص باشد. باید مدیران‌مان را قدرشناسی کنیم. یک ویژگی آقای ناطق دارد و در زمان مجلس داشتند و الان هم دارند، ایشان به مشورت خیلی اهمیت می‌دهند. هیچ ابایی ندارند، ما جوان بودیم و نظر می‌دادیم، هیچ ابایی ندارند که این نکته خوبی است و بدهید من نگاه کنم و بخوانم. یکی از کسانی که گزارشات مرکز پژوهش‌ها را خوب می‌خواند، خود آقای ناطق بود.
این که این دو نفر به هم نزدیک شدند را قبول ندارید.
خیر؛ آقای ناطق پای کار انقلاب است. ممکن است برخی مواضع ایشان را من قبول نداشته باشم که می‌دانید.
اخیراً با هم ملاقاتی نداشتید؟
بله؛ ملاقات هم می‌کنیم اما نه زیاد. تنبلی از من است.
باید به لواسان بروید.
جای خوبی است و حوزه علمیه‌ای که درست کردند، رفته ام و خیلی به ایشان علاقه هم دارم. سجایای اخلاقی آقای ناطق بالا است. افراد را نباید صفر و صد نگاه کنیم.
ماجرای اختلاف شما با آقای دکتر ولایتی در وزارت امور خارجه چه بود؟ این اختلاف همچنان ادامه دارد؟
من به آقای دکتر ولایتی بسیار احترام می‌گذارم. یک شخصیت دوست‌داشتنی است و در کار انقلاب بوده و مورد اعتماد حضرت امام (ره) و مورد اعتماد مقام معظم رهبری بوده است. ژانر کاری ما با هم فرق دارد. من طور دیگری نگاه می‌کنم. مثلاً من دیپلماسی صوری را علاقه ندارم؛ یعنی خیلی از بحث‌های دیپلماسی و رفت‌وآمد و خوش و بش کردن‌ها با این که ضروری است، در حد ۲۰ درصد اهمیت می‌دهم.
من دیپلماسی تعاملی را که در آن چیزی را باید بماسونیم، قبول دارم. حتی برای مذاکره و صحبت با سفیری که به ایران می‌آیند از قبل باید گزارشات را بخوانم و یادداشت تهیه کنم که این آدم می‌اید، من می‌خواهم چه چیزی از او بفهمم و چه چیزی به او منتقل کنم.
این سوال ایجاد می‌شود که با هم از لحاظ روشی مخالف هستید چطور قطعنامه ۵۹۸ را کنار هم جلو بردید؟
آقای ولایتی تا تصویب آن، پای این قطعنامه نبوده است، علاقه هم نداشت و مخالفت هم داشت، ولی تصویب این را خود حضرت امام (ره) مصلحت می‌دید. قطعنامه ۵۹۸ یک تجربه است و ۱۰۰ درصد توفیق نیست، ولی تجربه‌ای است که خواسته‌های امام را داشت.
امام (ره) در امر تعیین مسئول آغاز جنگ بسیار دقت داشت. ایشان تاکید داشت که باید در تاریخ ثبت شود که این تجاوز از طرف عراق صورت گرفته و ما ملت متجاوزی نیستیم. در جایی هم فرمودند این از مسئله خسارت جنگ هم بالاتر است ولی خیلی قضیه بالا و پائین داشت. نحوه ختم جنگ مسائل زیادی دارد و من نمی‌خواهم فداکاری‌هایی که نیروهای مسلح ما انجام دادند خدشه‌دار شود.
نیروهای مسلح ما، چه سپا، چه بسیج و نیروهای ارتش در جنگ کارستان کردند. یک زمانی مذاکرات ۵۹۸ شروع شد که بالغ بر هزار کیلومتر مربع عراق ما در بودیم. خوشبختانه جنگ طوری ختم شد که چه ما و چه ملت عراق دچار یک گرفتاری دائم نشدیم؛ سرزمین هایی که صدام از ما گرفته بود را پس گرفتیم و حقوق ما استیفا شد.
این مسئله در مذاکرات هم به شما کمک کرد.
بله، در مذاکرات خیلی مهم بود. من می‌خواهم بگویم اختلاف بود درباره این که مذاکرات خوب است یا خیر. ما در تمام این مذاکرات، خدا حاج آحمد آقا را رحمت کند که همراه آیت‌الله خامنه ای به طور دقیق گزارش‌ها را خدمت امام می‌دادند و ما متعهد بودیم ریز و خرد را امام در جریان باشند. در برخی مواقع اختلاف نظر بود.
آقای محتشمی وزیر کشور بود و من تازه از نیویورک آمده بودم و ایشان به شدت مخالف بود. ایشان مصاحبه کرده بود که این لاریجانی عین یاسر عرفات است و چیزها را هدر می‌دهد. من خدمت امام یادداشتی را فرستادم که البته اشکالات ایشان پاسخ دارد و یک زمان مصلحت نیست و اگر مصلحت هست باید پاسخ داده شود، چون واقعاً این مسیر یاسر عرفات نیست و مسیر دیگری است و با اشراف کاملی انجام می‌شود. مسئولین قوا روی این نظارت دارند و هر جا اشتباه شود ما قبول می‌کنیم، اشتباه را جبران کنیم.
حاج احمد آقا به من فرمودند که امام فرمودند شما به نماز جمعه بروید و پیش از خطبه‌ها پاسخ آن حرف‌ها را بدهید. من رفتم و پاسخ حرف‌ها را به تفصیل دادم. یک روزی آقای محتشمی گفت نامردی کردی؛ یعنی قرار بود پاسخ بدهید ولی چند مطلب اضافه هم گفتید. گفتم اگر شد اشتباه کردیم.
یا در یک لحظه‌ای امریکا می‌خواست اینجا تشویش ایجاد کند و قطعنامه‌ای علیه ما برای اعمال اقدامات نظامی بگیرد، گفت ایرانی‌ها وقت‌کشی می‌کنند و می‌گویند قبول داریم و قبول نداریم، دِدلاین گذاشتند. لازم بود ما پاسخ بدهیم. از خدمت حضرت امام پرسیدیم. آن زمان آقای شیخ‌الاسلام معاون سیاسی بود و دفتر ایشان همه جمع شدیم و آقای ولایتی خیلی درباره این مسئله تند بود و گفت این همانند ترکمنچای است و ما تا وزیر باشم اجازه نمی‌دهم این ادامه یابد.
من قبل از این پیغامی از امام بود که ایشان فرمودند به نیویورک بروید و جوری صحبت کنید که آنها تلقی کنند که ما قبول داریم تا این توطئه امریکا خنثی شود. این را در جلسه بیان نکردم و بعداً خدمت آقای ولایتی رسیدم و گفتم این نظری که بیان کردید با نظر امام فاصله دارد. نظر امام این است.
دیداری با رئیس‌جمهور شوروی داشتید؛ گورومیکو.
بله.
و صحبتی درباره کمک ایران به درماندگی آنها در افغانستان و کمک آنها به ما در قضیه عراق کردید که احمد شاه مسعود ظاهراً نفری بود که با او صحبت کردیم. امام ظاهراً تاکید داشتند که حق مردم افغانستان در این امر ضایع نشود.
این درست است. گزارشاتی برادران سپاه داده بودند که شوروی سابق موشک‌هایی به عراق داده است که اینها می‌توانند برخی از شهرهای ما را بزنند. من از طرف دولت رفتم و پیام حضرت امام (ره) این بود که به آنها بگویید ما با این موشک‌ها شکست نمی‌خوریم، ولی شما در این جنایات شریک می‌شوید و این آینده روابط را خراب می‌کند.
حضرت امام می‌دید که سیستم بولشویکی دارد سقوط می‌کند و باید گفت امام طراح روابط ایران با روسیه پسامارکسیسم بود.
یعنی این پیش‌بینی را که کردند.
بله. پیش‌بینی داشت و به این هم عمل کردند. ما به آنجا رفتیم و گورومیکو تقریباً ۳۰ و خرده‌ای سال وزیر خارجه شوروی بود. دیپلمات کارکشته‌ای در سیستم خودشان بود و تازه رئیس‌جمهور شده بود. گورباچف رئیس پولیک‌برو شده بود. پولیک‌برو جنبه‌ای مانند رهبری برای آنجا داشت.
ما نشستیم و هنوز ننشسته بودیم، گورومیکو شروع کرد ما را نصیحت کردن که شما چرا جنگ را ادامه می‌دهیم و آتش‌بس کنید و قبول کنید. داشت سرفه می‌کرد، من یک لیوان آب به او دادم و گفتم گلویی تازه کنید، راستی بپرسم چرا افغانستان را رها نمی‌کنید؟
گفتم شما آنجا هم شکست خوردید این همه هزینه کردید ملت افغانستان پیروز شدند و اینها را رها کنید. اینها چیزی از شما نمی‌خواهند و شما به آنجا رفتید. قدری بحث داغ شد و ایشان به من گفت تو هم‌سن نوه من هستی و این طور با من صحبت نکنید. من متوجه شدم کلماتی قدری تند بود. معکوس کردم و گفتم من احترام می‌گذارم. در نهایت بعد از یک ساعت و نیم کل کل کردن، گفت بیاییم به سرخط! ما در افغانستان شکست خوردیم و یکی از دلایل شکست ما هم انقلاب شماست و هم کمک شما به مجاهدین است.
انقلاب کردید و اینها روحیه گرفتند، اما کمک مجاهدین که دست شما هست. ما از این جهت به صدام کمک می‌کنیم؛ یعنی کاملاً معادله را طراحی کرد. گفت اگر شما اینجا ما را کمک کنید، ما هم آنور شما را کمک می‌کنیم. گفتم چه کمکی در افغانستان می‌خواهید؟ چیزهایی گفت و ما اینها را رد کردیم و رسید به این که علی‌الاصول قشون سرخ می‌خواهد از افغانستان رد شود؛ اولین خواسته بود. در پنج‌شیر در اختیار اینها نبود. مرحوم احمد شاه مسعود که فرد شجاعی بود و قسم خورده بود من یک نفر از قشون سرخ را سالم نمی گذارم از اینجا برود.
قشون سرخ هم منحزم شده بود و روحیه جنگ نداشت و آسیب‌پذیر شده بود. حتی تانک‌ها را گذاشته بودند و حتی پوتین‌ها را می‌گذاشتند و فرار می‌کردند. خواسته دومش این بود که یک کمکی کنیم که دیپلمات های شوروی سابق بتوانند از کابل به دهلی بروند. از آنور هم ما چیزهایی ما در تاسیسات و کارهای مختلف نیاز داشتیم. من در واقع خیلی خوشحال بودم که این معادله قابل حلی است.
صبح اول وقت گزارشی که خدمت امام رفت، آنجا روسای قوا حضور داشتند و گزارش داده شد و حضرت امام گوش کردند و یک جمله فرمودند که ما در امری وارد نمی‌شویم که به ضرر ملت افغانستان باشد و رفتند. یعنی گزارشات دقیق را گوش کردند و این جمله را گفتند و رفتند. اختلاف سر این جمله شد؛ آقای موسوی می‌گفت معنی این است که ایشان موافق نیستند، ولی مرحوم آقای هاشمی و جناب آقای خامنه‌ای گفتند اگر ایشان موافق نبودند، با کسی شوخی نداشتند ولی چهارچوب گذاشتند و گفتند هر موافقتی می‌کنید منافع ملت افغانستان را به خاطر منافع خودمان زیرپا نمی‌گذاریم.
فکر کنم سال دیگر مرداد ماه دوره آیت‌الله آملی لاریجانی تمام می‌شود. البته توقع این است که شما از عملکرد اخوی خود دفاع کنید. از ده سال عملکرد ایشان راضی بودید؟ چون خیلی‌ها نقد دارند.
نقد که خوب است. من می‌خواهم بگویم با قوه قضائیه از زمان مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی تاکنون همکاری دارم. حضرت آیت‌الله شیخ صادق آملی نوآوری‌های زیادی در داخل این قوه ایجاد کردند، تحویل گرفتند و با اضافات خوبی به رئیس بعدی تحویل می‌دهند، لذا من بسیار امیدوار به رشد معقول قوه قضائیه هستم.
نوآوری‌های ایشان خیلی ارزشمند است. یکی در سیستم قوانین و تنقیح قوانین است که اصلاح قانون مبارزه با مواد مخدر و خود اجرای قانون مجازات اسلامی که تنقیحاتی دارد و باید به آنجا برود. تحولاتی که در سیستم تصمیم‌گیری داخل قوه پیدا شد. مبارزه با فسادهای سنگین بی‌سابقه بود. همه می‌گفتند قوه قضائیه گردن‌کلفت‌ها را نزدیک نمی‌شوم؛ ایشان مرز را برداشتند.
گفتند هر کسی در سیستم حکومتی ما تخلف کند، برادر رئیس‌جمهور و برادر رئیس قوه باشد، باید با قانون روبرو شود.
چون مرتبط با این پرونده‌های کلان بود، خواستم بپرسم؛ اینکه مثلاً به قوه قضائیه این انتقاد وارد است که طرف را آن لحظه که باید محاکمه می‌کرد، نمی‌کند. مثلاً رئیس دولت آن زمان می‌گفت این خط قرمز من است و آن زمان رها می‌کند و وقتی دولت کنار می‌رود، این اتفاق رخ می‌دهد. این انتقاد وارد است.
برخی از پرونده‌ها ماهیتاً طول می‌کشد. من منکر این نیستم که برخی از مصلحت‌اندیشی‌ها لازمه‌اش این است که پرونده را در زمان خاصی باز کنیم ولی جریان داشت. اینها کارهای آسانی نیست؛ ضمناً مفهوم مصلحت در فقه اسلامی و نظام حکومت ما برای همین است، ما نظام عقل‌گرا داریم.
بعد از قوه قضائیه فکر کردند، چه کاری می‌خواهند انجام دهند؟
اولین چیز مورد علاقه ایشان حوزه علمیه است. یعنی گم‌شده ایشان و آن چه در فراغ آن می‌سوزند، طلابی است که ایشان تربیت کردند و طلابی است که باید پرورش بدهند. یک موسوعه عظیمی ایشان در علم اصول دارند می‌نویسند که شاید ۴۰-۳۰ جلد شود و تعدادی چاپ شده است. کارهای بزرگی ایشان در پیش دارند.
من خیلی سوال پرسیدم و آخرین سوال من، به عنوان یکی از اعضای شورای نظارت بر صداوسیما هستید. صداوسیمای ما را چطور می‌بینید
من از زمان حضرت امام شورای سرپرستی بودم و الان هم در شورای نظارت هستم. شورای سرپرستی صداوسیما را اداره می‌کرد. بعد به دلایلی این تغییر کرد و شورای نظارت شد.
شورای نظارت هیچگاه نتوانست پا بگیرد، اما آقای دکتر عسگری همکاری خیلی خوبی با شورا دارند. این که دوستان ما در مجلس لایحه‌ای بردند که من در جریان هستم. طرحی بردند و دولت هم لایحه‌ای داشته است. اینکه اخیراً منتشر شده است قدیمی است.
من اشکالات عمده‌ای به محصول نهایی کمیسیون دارم، ما هم اتفاقاً همین امروز جلسه شورای نظارت داشتیم قرار بود مجدداً این محورها را در نظر بگیریم و نظرات خود را به مجلس و نمایندگان محترم منعکس کنیم.
جای کار دارد، اما کار صداوسیما را بیان کنم. ما در موضع شورا به صداوسیما هم انتقاداتی داریم و هم تشویق و کمک و همیاری داریم. ما برای کمک به صداوسیما هستیم. صداوسیما مورد تهاجم است. این را فراموش نکنیم. همین که می‌گویند مخاطب ندارید و مشتری ندارید، پس چرا این میزان از صداوسیما می‌ترسند؟ اتفاقاً در بزنگاه‌ها و جاهای مهم نشان داده که مردم به صداوسیما اعتقاد دارند.
صداوسیما باید به عنوان پرچم حق‌مداری هم در کشور ما، هم در جهان اسلام باشد و مسئله بصیرت را دامن بزند. هنر یک مسئله بسیار مهمی است. موسیقی مسئله بسیار مهمی است. من مخالف جدی موسیقی لمپنی هستم که اینها تعبیر خیلی پائین را بکار نمی‌برم که اینها افت موسیقی ایجاد کردند. در کشوری که میراث موسیقی‌اش فارابی و موسیقی‌الکبیر است، نباید موسیقی درپیت داشته باشیم.
یک زمانی مطلبی نوشتم که مورد مناقشه شد. ما گاهی آواز را بر موسیقی ترجیح دادیم. باید دقیقاً معکوس شود. در صداوسیما آقای عسگری هم نیروی با تجربه دارد و هم باید برای نیروهای جوان باز شود. الان مجموعه وسیعی از نیروهای توانمند در برنامه‌های مختلف داریم. حالا من انتقاد را هم بیان کنم؛ ما مدیران برنامه را به اندازه کافی تربیت نکرده ایم. مدیران برنامه نباید عروسک باشند. باید خودشان شخصیت‌های خلاق و پرجوشی باشند. ما هم به آنها میدان دهیم و ضمناً از آنها حمایت کنیم و انتقادات را هم برطرف کنیم.
برخی از مدیریت‌های برنامه که مثلاً نمونه آن را در برنامه ورزشی دیدم، یکی دو برنامه دیگر هم دیدم، اینها نشان می‌دهد مدیری که از طرف صداوسیما برنامه را اجرا می‌کند آن توانمندی لازم را ندارد. من واقعاً از ته دل بچه‌های صداوسیما را دوست دارم و خودم را هم تا حدی صداوسیمایی می‌دانم.
افزودن نظر جدید