امید

اگر ترامپ برنده شود، همین وضعیتی که هست شاید با شدت بیشتری ادامه پیدا می‌کند؛ یعنی به‌صورت یک ادامه جنگ فرسایشی. جنگ فرسایشی هم با تصمیم ترامپ با همین جنگ‌های نیابتی سال‌هاست در جریان است. تصورشان بر این است که اگر با جنگ فرسایشی، درآمدهای ایران به جای اینکه صرف توسعه اقتصادی و صرف قدرتمندشدن کشور بشود، صرف جنگ‌های خارج از کشور می‌شود و هزینه‌هایی که عملا به اتلاف سرمایه می‌انجامد و این‌قدر کشور ضعیف می‌شود که آنها به هدف خودشان برسند. هدف این است که ایران توانایی اینکه اسرائیل را نابود کند نداشته باشد. این را درباره شوروی هم انجام دادند و جنگ در ویتنام و افغانستان را پی گرفتند و شوروی هم برای گسترش ایدئولوژی خودش در سراسر جهان هزینه‌های بسیار می‌کرد و از توسعه داخلی کاملا غافل ماند. در این چند سال اخیر از این نتیجه گرفته‌اند. همین تورم عجیب و غریب تاریخی در ایران، قطع روابط اقتصادی با کشورهای جهان، صرف بنیه اقتصادی در راه جنگ‌های فرسایشی. ولی در واقع می‌دانند که اقدامات نظامی هم در شرایطی می‌تواند بهترین توسعه را پیدا کند که پشت‌گرم به توسعه اقتصادی باشد نه برعکس. این هدف ترامپ است.
اگر بایدن بخواهد رأی بیاورد از جنبه‌هایی ادامه همین وضع خواهد بود برای اینکه یادتان باشد که این آقای اوباما بود که آغازگر این دور جدید تحریم‌های بعد از برجام بود. در برجام یک حضور جهانی برای سرمایه‌گذاری و تعامل اقتصادی با ایران شروع شد. شرکت‌ها آمدند، معاملات انجام شد، هواپیماها خریداری شد. توتال آمد. زیمنس آمد. همه آمدند. اوباما بود که دستور تحریم‌ها به‌ویژه تحریم‌های بانکی را داد و بعدا هم پاره‌ای کشورها این را اجرا کردند، با اینکه این فقط تحریم یک‌جانبه آمریکا بود ولی عملا همه اجرا کردند. از داخل هم همکاری‌هایی برای اجرای آن شد. به‌ویژه عدم پذیرش پیوستن به اف‌ای‌تی‌اف و پروتکل‌هایی که به تصویب مجلس هم رسیده بود، این راه را برای انزوای مالی و بانکی ایران گشود.
الان هم اگر آقای بایدن بیاید تقریبا ادامه کارهای اوباماست. یک تفاوت می‌کند و آن اینکه به برجام باز خواهد گشت و وقتی به برجام بازگردد امکان این هست که بتواند پیام‌های خودش را به‌صورت مذاکره حضوری که اکنون کاملا قطع شده، در قالب تماس‌های برجامی که سابقا هم بود، با جلسات پنج به‌علاوه یک و در کمیسیون‌ها و...، این پیام‌هایشان را به هم برساند و از مواضع یکدیگر یک اطلاع موثق‌تری داشته باشند؛ اما به گمان من تصور آمریکایی‌ها این است که انتظار یک برخورد با منطق خود آنها دارند؛ یعنی کشوری که مشکل دارد، ثروت بالقوه بسیار زیاد دارد و امکانات بهره‌برداری از آن به حضورش در عرصه بین‌المللی و به توسعه تجارت، به توسعه روابط بازرگانی بستگی دارد. وقتی که چنین باشد، تصورشان این است که راه و روشی را در پیش می‌گیرد که بتواند اینها را باز کند. درحالی‌که دیدگاه‌ها در داخل چنین چیزی نیست. مگر اینکه در این سیاست تجدیدنظری شود و تعاملی صورت بگیرد. ریش و قیچی نهایتا در اختیار ماست نه در اختیار آنها.
 با این اوصاف اگر احیانا بایدن رئیس‌جمهور بشود و بخواهد به برجام برگردد و طبق مسیری پیش برود که گفته می‌شد در دوره اوباما هم وجود داشت و ممکن است به دنبال تعامل بیشتر با ایران باشد. در زمان اوباما از  برجام ۲ و ۳ صحبت می‌شد و گفته می‌شد او می‌خواهد درباره مسائل دیگر هم با ایران مذاکره کند. آیا ممکن است اگر مسئله برجام و تحریم‌ها و مسئله هسته‌ای حل شود، پیشرفتی در این زمینه اتفاق بیفتد، هم از سمت آنها که بخواهند وارد تعامل با ایران شوند و هم مثلا ما در ایران شاهد تصویب اف‌ای‌تی‌اف باشیم و حرکتی به سمت حل مشکل یا لااقل کاهش تنش یا فکر می‌کنیم ما همچنان روی این منحنی سینوسی قرار خواهیم داشت که توافقی می‌شود و بعد باز به هم می‌خورد و همین‌طور این تنش ادامه پیدا می‌کند.
ببینید، دفعه قبل هم هدف اعلام‌نشده و اصلی برجام این بود که ایران را از ساختن بمب هسته‌ای باز بدارند که مبادا بمب هسته‌ای ابزاری شود برای نابودی اسرائیل؛ یعنی هدف برجام اولیه هم حفاظت از بقا و موجودیت اسرائیل بود. این فرقی در صورت مسئله برای آنها ایجاد نکرد. دولت روحانی که با کلید آمد، شاید این تصور را داشت و مردم هم به همین تصور رأی دادند که ایشان می‌خواهد این بن‌بست را باز کند و به نحوی با یک سازگاری با جهان و غرب بتواند هم مواضع اصولی خودش را در مخالفت با اسرائیل حفظ کند و هم در سیاست بین‌الملل تجدیدنظر شود که درها و راه‌ها بخواهد گشوده بماند. ولی در عمل ایشان در برابر خواسته‌های اصولگرایان قرار گرفت که به‌هیچ‌وجه هم از این موضعشان پایین نیامدند و این را بر دولت روحانی هم تحمیل کردند. ایشان هم به‌تدریج پیرو همین سیاست شد که برخلاف نظر رأی‌دهندگان بود.
البته ما می‌دانیم که در ایران نزدیکی به اسرائیل، آن‌طورکه در کشورهای عربی می‌بینیم، زمینه‌ای ندارد هرچند درمورد امضای برجام، عملا موافقت مسئولان کسب شد، ولی بعدا عوامل و عناصری وارد شدند که زیر بار نمی‌رفتند. همان کسانی که حتی زیر بار قبول قطع‌نامه سازمان ملل هم نمی‌رفتند، الان هم آنها ذی‌نقش‌اند و مجلس هم در اختیارشان است. انتخابات بعدی هم کاملا در اختیارشان است؛ بنابراین تصور نمی‌شود که آنها بخواهند روش خودشان را تغییر بدهند؛ تا تغییر ندهند خواهان رویارویی هستند، آمریکایی‌ها ترجیح می‌دهند و سعی می‌کنند با تضعیف روزافزون جمهوری اسلامی به اهدافشان برسند.
 در‌عین‌حال در این شرایط ما روابط روزافزونی با چین و روسیه شکل داده‌ایم که برخی آن را استفاده ایران از امکانات موجود می‌دانند و برخی آن را نقد می‌کنند و می‌گویند گزینه‌های ایران در این روابط محدود است. شما چه نگاهی به این روابط دارید؟
ببینید، چین پنجره‌ای است برای روابط بازرگانی ایران و اینکه تصور می‌کنند روابط بازرگانی را به روابط سیاسی پیوند بزنند، تصور می‌کنم این امری یک‌جانبه باشد، یعنی از سمت ما پندارهایی هست. به‌خصوص در زمان ترامپ که رقابتش را با چین به‌صورت غیرمتعارف در بین سیاست‌مداران آمریکایی درآورده و خیلی خیابانی و شعاری پیش رفته است. شاید بعضی از دولتمردان ما را خوش‌بین می‌کنند به اینکه رقابت چین و آمریکا به دشمنی تبدیل شود و در این دشمنی ایران بتواند در کنار چین با قدرت بیشتری مقابل آمریکا بایستد درحالی‌که به‌هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. چین بزرگ‌ترین قدرت بازرگانی جهان و دومین قدرت اقتصادی دنیاست و بخش عمده این ترین‌ها را از رابطه خودش با آمریکا و بعد با اروپا به دست آورده است. کشورهای دیگر دنیا چنین ظرفیتی ندارند که بتوانند در آن حد با چین معاملات داشته باشند و ارقام بزرگی را تشکیل بدهند. درمورد ایران هم چین تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا را عملا در زمینه بانکی لااقل انجام داده است. تحریم نفتی را هم در یک سال گذشته تا حدود زیادی اجرا کرده است. مسئله ما با چین این است که مقادیر زیادی نفت خریده. ما اعتبار فروش‌های نفتی قبلی را به میزان بالایی در چین داریم و می‌دانم که معاملات برای رفع نیازهای صنعتی ایران با چین انجام و گشایش اعتبار می‌شود. معاملاتی بین ایران و چین هست که چین هزینه‌اش را از بدهکاری ایران کسر می‌کنند. این روش پایاپایی است بین ایران و چین. وگرنه معاملات چین حتی با کشورهای عربی رقیب ایران که خیلی ثروتمندتر از ایران هستند، بسیار بیشتر از ایران است؛ با عربستان و اسرائیل و امارات و همه اینها روابط گسترده‌ای دارد.
وضعیت با روسیه قدری متفاوت است. با روسیه ارتباطات بازرگانی و تجاری اندک است. به‌خاطر اینکه برخلاف چین که ایرانی‌ها مدت‌ها پیش به مزایای روابط تجاری با آن پی بردند و نفت می‌بردند و کالا می‌آوردند، روسیه از ایران نفت نمی‌برد و خودش صادرکننده است. ارتباطات سیاسی دارد و تا حدود زیادی در مسائل امنیتی، در سوریه و خیلی جاها در یک جناح قرار گرفتند.
روسیه یکی از نزدیک‌ترین متحدان و دوستان اسرائیل است با ۲۰ درصد جمعیت روس‌تبار در اسرائیل که روابط بازرگانی با روسیه دارند. یا در مسئله ارمنستان که با جمهوری اسلامی ایران روابط نزدیکی داشته روس‌ها هم به دلایلی از ارمنستان در برابر جمهوری آذربایجان حمایت می‌کنند، درحالی‌که ایران حالت بی‌طرفانه‌تری دارد، ولی از اینکه آذربایجان با اسرائیل روابط نزدیک دارد، رنجیده است.
رابطه ما با روسیه در همین حدود است. یک مانور نظامی مشترکی بین ایران و روسیه و ارمنستان و چین برگزار شده بود که اهمیت امنیتی دارد، ولی آن‌قدری نیست که بشود اسمش را سیاست گرایش به شرق یا نظر به شرق گذاشت. اصلا آن شرق دیگر وجود ندارد. آن شرق کمونیستی بود و ایدئولوژیک بود با نظرهای متقابلی که در توسعه داشت و بسیار پلیسی شده بود و شرایط غیرقابل‌تحملی در اروپای شرقی ایجاد کرده بود. آن وضعیت دیگر از بین رفته است. الان ژاپن در شرقی‌ترین نقطه نقشه جغرافیایی غربی‌تر از کشورهای غربی است و کره جنوبی نیز همین‌طور. در روابط با ایران هم اینها رعایت آمریکا را می‌کنند. فیلیپین، تایلند و مالزی هم همین‌طور. حتی چین هم فقط اسمی  از کمونیسم دارد و حزبی که سلطه را در کشور تداوم‌ بخشد و به توسعه اقتصادی و اجتماعی ادامه بدهد که آن هم بهترین راه برای رسیدن به دموکراسی است، در آینده میان‌مدت. در این میان ایران که امکان تجارتش با چین فراهم است، باید امکان تجارت بسیار گسترده‌تری با روسیه داشته باشد که بتواند کالاهایی را صادر کند و از محل آن از صنایع روسیه که چندان شناخته‌شده هم نیستند در ایران، بهره‌مند بشود.
اما اینها نباید موجب شود که از استقلال ایران کاسته شود. وقتی کشوری روابطش به‌تدریج با یک گروه خاص منحصر می‌شود یا با یک کشور خاص، تحت تأثیر آن کشور قرار می‌گیرد. چین با همه دنیا رابطه دارد. اگر رابطه ایران منحصر با چین باشد، این ایران است که تابع خواسته‌های چین قرار می‌گیرد. ایران باید این توانمندی را داشته باشد که با اروپا، شریک قدیمی تجاری خودش معامله کند. باید بتواند با خود آمریکا و کانادا معامله کند. بتواند بفروشد، بخرد و از درآمدهای توریسم بهره‌مند شود. این بستن در دنیا به روی ایران و متکی‌شدن به چین وابستگی یک‌جانبه است و امتیازی به حساب نمی‌آید ولی حقیقت دارد. ما استقلال بازرگانی بین‌المللی‌مان لطمه خورده است. من نگاه به شرق را به عنوان یک سیاست نمی‌بینم، یک نوع الزام است. به خاطر فشار آمریکا که مایل به شکل‌گیری بازار انحصاری نیست، همان وقتی که توتال از پارس جنوبی رفت، چین هم رفت اما به‌هرحال چین به انرژی ایران نیاز دارد. بازار بزرگ و مهم ایران ممکن است برای چین کمتر از یک‌دهم روابط بازرگانی چین با آمریکا باشد ولی همین یک‌دهم رقم بزرگ و مهمی را تشکیل می‌دهد و آنها خواهان ادامه این هستند و بدشان هم نمی‌آید در بنادر ما سرمایه‌گذاری کنند.
 قرارداد همکاری ۲۵ساله‌ای که صحبتش می‌شود با چین در حال بررسی است، در این چارچوب از نگاه شما چه جایگاهی دارد؟
قرارداد همکاری‌های ۲۵ساله که هنوز هم قطعیت پیدا نکرده، این برای چینی‌ها هم جالب است. برای ایران هم می‌تواند قرارداد خوبی باشد، به شرطی که ارتباطات منحصر به چین نباشد چون حالت انحصاری در قرارداد همکاری فنی، آن قرارداد را به نوعی قرارداد وابستگی تبدیل می‌کند. این موضوع من را به یاد قراردادی می‌اندازد که بعد از جنگ جهانی اول با انگلیس بسته شد. یک قرارداد بسیار بی‌آزار فنی که کوچک‌ترین اشاره‌ای به وابستگی ایران و استعمار انگلیس در این قرارداد به هیچ وجه نیست. تنها ایرادی که بر آن وارد بود، همین بود که ارتباطات ایران را با انگلیس ارتباطاتی انحصاری می‌کرد از جانب ایران. همین انحصار بود که برای مقامات آن زمان ایران نگران‌کننده بود بدون اینکه محتوایش استعماری باشد. اما وقتی تمام روابط یک کشور منحصر می‌شود، این ایجاد وابستگی می‌کند. الان هم با چین و نگاه به شرق اگر مقصود شود انحصار روابط با چین، معنی وابستگی برای آن ایجاد می‌شود که آخرش هم به ارزان‌فروشی و گران‌خریدن منجر می‌شود. برای اینکه الزام و ناچاری در ارتباطات وجود دارد. در شرایط متعارف همکاری بسیار هم خوب است. چین بزرگ‌ترین فرصت بازرگانی است و ایران می‌تواند بزرگ‌ترین روابط بازرگانی را هم با چین داشته باشد، به شرطی که دیگران هم در این عرصه حضور داشته باشند و آزادی کامل تصمیم‌گیری و بهره‌مندی از رقابت برایش منظور باشد.
وضعیت حاصل و فشاری که ما تحمل می‌کنیم تا حد زیادی نتیجه اتفاقات و تصمیمات خارجی است اما برخی معتقدند ما خودمان بستر این فشارها را ایجاد کردیم و تصمیماتی که در طول زمان گرفتیم، شرایطی ایجاد کرده که الان می‌شود این‌طور به ایران فشار آورد. نگاه شما چیست؟
من موافقم که ما خودمان خودمان را در این شرایط الزام قرار دادیم. وقتی به دور خودمان نگاه می‌کنیم، اگر با چین معامله نکنیم، با که می‌توانیم معامله کنیم؟ البته من می‌دانم که با زحمات زیاد صادراتی از ایران به برخی کشورها به صورت مستقیم یا غیرمستقیم صورت می‌گیرد. می‌دانم که حتی قاچاق که من اسمش را صنعت قاچاق گذاشتم، در بسیاری موارد کمک می‌کند به صادرات ایران که به عنوان کالای ترکی به عنوان کالای افغانستانی به عنوان کالای عراقی، نخست به نحوی وارد آن بازارها و از آنجا صادر می‌شود. ولی همه اینها زیان‌هایی را از لحاظ هزینه تمام‌شده در پی دارد.
روابط سیاسی ما با روسیه را می‌شود در یک جمله روسی از طرف خود آقای پوتین خلاصه کرد که می‌شود گفت صادقانه‌ترین حرفی است که ایشان درباره روابط بین‌المللی گفت و آن این است که روسیه هیچ‌گاه آتش‌نشان ایران نخواهد شد؛ یعنی اگر آتشی توسط ما بخواهد برپا شود، روسیه در کناری می‌ایستد و درصدد آتش‌نشانی برنخواهد آمد. تا جایی که به سود آنها باشد، بهره خواهند بود. ولی بدون اینکه بشود توقع متقابلی از آنها داشت و این را تصریح کرده‌اند.
 برخی در‌عین‌حال می‌گویند ایران باید به دنبال روابط با دیگر کشورها به جز قدرت‌های بزرگ شرق و غرب باشد و با توجه به اینکه دیگر بلوک شرق و غرب به مفهوم قدیمی‌اش وجود ندارد، لزومی ندارد در نتیجه اختلاف با آمریکا ما منحصرا با چین و روسیه تعامل کنیم. شما از این مسئله چه ارزیابی‌ای دارید؟
عرصه بین‌المللی عرصه تعامل و بده‌بستان است. عرصه قبول‌کردن واقعیت‌هاست. عرصه ترجیح منافع ملی بر حقوق ملی است. ممکن است برخی حقوق تضییع شود ولی منافع ایجاب کند که این را تحمل کنید، اگر منافع برآورده شود. مسئله ایران که موجب تحریم شده، چه چیز است؟ ما چه اختلافی با آمریکا داریم؟ باید روی این قدری اندیشید و طوری رفتار کرد که موانع رفع تحریم از میان برداشته شود.
 و با همه این توصیفات، آیا فرصتی الان پیش‌روی ایران وجود دارد که در همین شرایط تحریم و پیش از رفع آنها، بتواند فشار را کاهش دهد و راهی برای تعامل بهتر با دیگران بیابد؟
من گزینه‌ای به ذهنم نمی‌رسد، مگر اینکه خود دولت در جهت توسعه روابط بین‌المللی رابطه‌های ثابتی ایجاد کند و رأسا صنعت قاچاق را توسعه دهد و از تنها مسیر غیرقانونی که امکان‌پذیر است فعلا کار را پی بگیرد. از آن لحاظ مشکوکم که امضانکردن اف‌ای‌تی‌اف هم در تمایل به چنین شیوه غیرمستقیمی باشد. وگرنه آمریکا هدفش را اعلام کرده، اروپا هم از آن حمایت کرده. چین و روسیه هم از این هدف حمایت کردند. مگر ما با روسیه و چین این روزها روابط بانکی متعارفی داریم؟ روسیه فروش تسلیحات خودش را به ایران تحریم کرده بود. اس‌۳۰۰های ما چندین سال خریداری شده بود و تحویل نمی‌دادند. در بوشهر کاری که باید در سه سال انجام می‌دادند در 30 ‌سال انجام شد، آن هم معلوم نیست با چه کیفیتی.
الزاما نمی‌شود از بیراهه راه جست. ما راهی نداریم. تحت تحریم شدیدی هستیم که خودشان اسمش را گذاشته‌اند تحریم فلج‌کننده. فقط امتیازی که داریم این است که نفت خودمان را تأمین می‌کنیم. مسئله اقتصاد بدون نفت در ایران یک شعار است و اقتصاد ما کاملا نفتی است. اگر صادر نمی‌شود، روزانه معادل ۴.۵میلیون بشکه نفت در ایران مصرف می‌کنیم. ما برای گرمایش و صنایع و تولیدات پتروشیمی به نفت و گاز خودمان متکی هستیم. در حالی که ترکیه که از ما بسیار توسعه‌یافته‌تر در زمینه صنایع است، باید اینها را وارد کند.
این امتیاز ماست. هزینه‌های اضافه اگر نبود، ما با همین وضعیت نفت داخلی بزرگ‌ترین امتیاز را ‌داشتیم. یعنی در بدترین شرایط هم ما نسبت به بسیاری کشورها امتیاز داریم. اگر با داشتن این وضعیت، با وجود تحریم‌ها مشکلات عمده اقتصادی در مملکت وجود دارد و مردم از فواصل طبقاتی رنج می‌برند، فقط به دلیل سوءمدیریت و عدم استفاده از منابع مالی است که به جای بهره‌مندی و توسعه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی، صرف هزینه‌های دیگر می‌شود.