امید

خیلی دوست داشتیم با شما درباره «چه باید کرد» در شرایط فعلی صحبت کنیم. پیش‌تر مصاحبه‌ای با آقای تاجرنیا داشتیم. ایشان موافق تشکیل یک حزب واحد از میان جریان‌های اصلاح‌طلب بودند و آن را شدنی می‌دانستند. در این میان البته برخی معتقدند به علت تکثر و اختلافات درون یک جریان امکان تبدیل آن به حزب نیست اما ایشان برعکس معتقد بودند که با وجود افتراقات می‌شود روی اشتراکات متمرکز شد و این تنها راه نجات از مضرات فعالیت جبهه‌ای است. آیا به اعتقاد شما اصلاح‌طلبان باید در همین شکل متکثر به حیات سیاسی ادامه دهند؟ آن‌هم در شرایطی که گروه‌های جدید هم به آنها اضافه می‌شوند و صرفا در بزنگاه به ائتلاف برسند یا اینکه به هیات یک حزب متشکل درآیند؟
من اعتقاد به حزب واحد ندارم. فکر می‌کنم در شرایط فعلی شکل‌گیری حزب واحد امکان‌پذیر هم نیست.

‌ چرا این‌طور فکر می‌کنید؟
جامعه ما اینقدر متکثر شده‌ است که نمی‌توان آن را در یک حزب واحد جا داد. فضاهای فکری و گفتمان‌ها‌ آنقدر متعدد و متکثر است که امکان تشکل‌یابی آن در یک حزب واحد وجود ندارد.

‌یعنی حتی یک جریان همفکر هم امکان تبدیل‌شدن به حزب را ندارد؟ نمی‌توان از میان گروه‌های متعدد یک حزب اصلاح‌طلب بیرون کشید؟
این تفاوت گفتمانی حتی میان اصلاح‌طلبان هم دیده می‌شود. اصلاح‌طلبان هم متکثرند.

‌البته گفته می‌شود که مثلا در حزب مشارکت هم ابتدا همسانی میان همه وجود نداشت و افرادی با طیف‌های فکری متفاوت، کنار هم جمع شدند و به مرور با تقویت روی اشتراکات توانستند، کار حزبی منسجم از خود بروز دهند.
همان بحث بین‌العباسین معروف.

‌بله، ولی با وجود اینها در عمل در سطح خود عملکرد حزبی تقریبا موفقی داشت.
خب حزب مشارکت هم در همان ابتدا که شکل گرفت یکدست نبود و برای همین، عنوان جبهه برای آن انتخاب شد.

‌بحث خیلی روی عنوان نیست. به‌هر حال، در عمل، کارنامه تقریبا موفقی از یک رفتار حزبی بروز داد.
ولی برخی دوستان در مسیر، از حزب جدا شدند. به این معنا که امکان رسیدن به یک گفتمان مشترک وجود نداشت یا پیدا نشد. پیش‌بینی هم می‌کردیم که این اتفاق بیفتد، ترکیب شورای مرکزی هم تغییر کرد. آنهایی که به بیانیه و اساسنامه وفادار بودند، باقی ماندند اما بقیه که دیدند امکان کار در این چارچوب برایشان میسر نیست، خارج شدند. برای همین تصور می‌کنم هر تلاشی در این حوزه، تلاش نافرجامی است.

‌بحث همین است که وقتی این تجربه‌ها وجود دارد چرا از آن استفاده نشود. ما تجربه اخیر شورای شهر را هم داریم. اگر این افراد به پشتوانه احزاب، نه افراد و جبهه وارد شده‌ بودند امکان فعالیت‌های خودسرانه هم از آنها سلب می‌شد و آنها مجبور به پاسخگویی در برابر حزب خود بودند.
حتی در مجلس ششم هم به این شکل نبود که کل مجلس در اختیار ما باشد بلکه در مجموعه ما اصلاح‌طلبانی بودند که وارد مجلس شدند و منسجم‌تر عمل کردند. برخلاف تصور و تبلیغاتی هم که شد همه چیز در اختیار ما بود، تاجایی که یادم هست در همان مجلس، یکی از نامزدهای ما برای یکی از وزارتخانه‌ها رای نیاورد و کسی رای آورد که گزینه ما نبود. اما از نظر کار تشکیلاتی تجربه جدیدی بود؛ تجربه‌ای که در تاریخ ایران نمونه‌ای برای آن نبود. تا پیش از آن، تجربه موفقی که داشتیم تجربه حزب توده بود. حزب توده هم از یک سانترالیزم دموکراتیک و پشتوانه خارجی برخوردار بود. سانترالیزم دموکراتیک به معنای مارکسیستی آن، یعنی مرکزیتی که برای اعضا تصمیم می‌گیرد. تفاوت ما با حزب توده این بود که از پشتوانه خارجی برخوردار نبود. یعنی نخواستیم و در مرامنامه ما هم نبود. دوم اینکه سعی کردیم تا جایی که امکان دارد شاخص‌های حزبی و دموکراتیک را جاری کنیم. این تجربه البته تجربه سخت و طاقت‌فرسایی بود. برخی وقت‌ها برای اینکه کاری انجام شود ماه‌ها و یکی، دوسال وقت از ما گرفته می‌شد. اما با وجود‌ اینها سعی کردیم به ساختار دموکراتیک حزب پایبند باشیم. رسیدن به همین جایگاه اما به اعتقاد من به فضایی نیاز دارد که شرایط فعلی اجازه آن را نمی‌دهد. اجازه اینکه بحث‌های چالشی مطرح شود و به انتقاد از خود بپردازیم، میسر نیست.

‌انتقاد از خود برای حل و فصل اختلافات و افتراقات و رسیدن به اشتراکات حداقل در یک فضای درون‌گروهی که ممکن است. نیست؟ لازم نیست که این فضا عمومی شود.
به اعتقاد من امکان‌پذیر نیست و شما بهتر از من می‌دانید که در فضای فعلی هر بحثی که بشود به بیرون منتقل می‌شود که نتیجه آن تضعیف جبهه اصلاحات است. در نهایت می‌خواهم بگویم در این فضا شرایط ایجاد یک حزب واحد وجود ندارد. ‌با وجود اینکه همان‌طور که گفتم من اعتقادی هم به این مساله ندارم. حتی گاهی گفته‌ می‌شود که مثلا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات می‌تواند تبدیل به حزب شود اما به نظر من آن هم اختلافات خاص خودش را دارد و نمی‌تواند به صورت یک حزب درآید.

‌شما به عدم اعتقاد خود به تشکیل یک حزب واحد اصلاح‌طلب اشاره کردید و علت آن را تکثر جامعه ایرانی دانستید. این درحالی است که ما در دو مورد مشخص یکی آمریکا و دیگری انگلستان می‌بینیم که برآیند ایده‌های سیاسی در قالب دو حزب مشخص گرد آمده و رقابت بین این دو حزب وجود دارد. در ایران هم رقابت اصلی بین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگراست. خب این دو جریان چرا تبدیل به دو حزب نشود؟
آمریکا تجربه خاص خودش را دارد. در اروپا هم فقط انگلستان به این شکل است که آنجا هم سیستم خاص خودش را دارد و این دو حزب برآمده از احزاب و تشکل‌‌های کوچک‌تر هستند. یعنی ابتدا این نهادها و تشکل‌ها ایجاد شده‌اند، بعد به احزاب بزرگ‌تر بدل شده‌اند.

‌دقیقا مشابه همین وضعیت ماست. برای همین می‌گویم احزاب خرد اصلاح‌طلب هم می‌توانند تجمیع شده و بدل به یک حزب شوند.
حزبی که از درون نهادهای صنفی شکل گرفته باشد - یعنی محل تجمیع اراده نهادهای سیاسی و نماینده بخشی از جامعه باشد - نداریم. سیستم انگلستان شاید قابل اجرا در جاهای دیگر نباشد.

‌آیا افتراقات و اختلافات را نمی‌توان تحت عنوان فراکسیونیزم درون یک حزب دید؟
من معتقدم که تفاوت منافع و تفاوت گفتمانی، امکان شکل‌گیری یک حزب واحد را از بین می‌برد.

‌یعنی به خاطر منافع افراد حاضر به وحدت نیستند؟
این کار به‌طور دستوری امکان‌پذیر نیست. الان یک تفاوت نسلی در ایران وجود دارد که شاید به لحاظ فکری بین نسل جدید و میانسال اصلاح‌طلب قرابت فکری دیده شود اما به لحاظ رفتاری متفاوتند و این رفتارها گاهی گفتمان‌ها را تغییر می‌دهد و باز منافع هم گاه گفتمان‌ها را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. همه اینها باعث می‌شود که از نظر من، این شکل‌گیری ممکن نشود.

‌در نهایت باید چه کرد؟ ما می‌رسیم به همان سوال نخست. آسیب‌های کار جبهه‌ای در عمل باعث می‌شود که اصلاح‌طلبان در نهایت از مزایای کنش سیاسی بی‌بهره بمانند. انتخابات ٩٢ گویای همین مساله است. انتخابات اخیر شورای شهر هم نشان داد آنجا که اصلاح‌طلبان باید میوه و ثمره انسجام خود را بچشند، شکست خوردند. کسی هم مسوولیت این اتفاق را برعهده نگرفت. نه دو نفری که به پشتوانه اصلاح‌طلبان و اعتماد مردم به اصلاح‌طلبان وارد شورا شدند و نه آنها که به این دو نفر اعتماد کردند. در واقع کار جبهه‌ای باعث شد که نشود به‌عواقب رفتارها فکر کرد و اگر هم بشود فکر کرد رهیافتی برای آن وجود ندارد.
زمانی حوالی سال‌های ٨٣ داشتم کتابی ترجمه می‌کردم که نصفه ماند. این کتاب درباره شکل‌گیری ائتلاف‌ها بود. ما در ایران تجربه مدونی از ائتلاف نداریم، آنچه شاهدش هستیم ائتلافات موقتی است که شکل می‌گیرد. ما مجبوریم با توجه به تکثر موجود به ائتلاف روی بیاوریم. ائتلاف‌ها یعنی جبهه‌های موقتی برای فعالیتی خاص که خیلی هم ضروری است و باید در پی آن بود. برای همین هم من در مورد حزب «ندا» گفتم که با توجه به تکثر فکری در جامعه، شکل‌گیری «ندا» طبیعی است اما اینکه عملکردش در آینده چگونه باشد بحث دیگری می‌طلبد. اینکه اصلاح‌طلبان به شکل حزب واحد دربیایند، شدنی نیست، اما اینکه چه باید کرد؟ باید به تجربه دنیا احترام گذاشت و آن این است که احزاب سیاسی باید از پایین شکل بگیرند. حزبی که از بالا شکل بگیرد، نگهداری‌اش سخت است.

‌آیا این تجربه درباره حزب مشارکت هم صادق است؟
در مورد مشارکت هم سخت بود. واقعیت این است که تشکیل حزب مشارکت از بالا بود. البته نه به معنای اتهامی که اصولگرایان ما را متهم می‌کنند به اینکه جمعی از دوستان همفکر بودیم که حزب تشکیل دادیم. حزبی نبود که از طریق نهادهای کوچک از درون جامعه جوشیده باشد. در دنیا، نهادها حزب تشکیل می‌دهند نه افراد. ما افراد بودیم و به همین علت می‌گویم نگهداری آن سخت بود.

‌در این صورت و در شرایطی که شما می‌گویید بهترین فعالیت ممکن همان فعالیت جبهه‌ای است. چه پیشنهادی دارید برای کاستن از آسیب‌هایش؟ آیا مثلا رخداد شورای شهر پیش‌بینی‌شده ‌بود؟ اصلاح‌طلبان تلاش کردند و موفق شدند جمع قابل‌توجهی را وارد شورای شهر کنند، اما نتیجه چه شد؟ چه تمهیدی است اگر این نتیجه در انتخابات آ‌ینده تکرار شود یا حتی انتخابات اخیر. آیا آنها می‌توانند مسوولیت این حمایت خود را برعهده بگیرند؟ آیا اصلا مسوول عملکرد دولت هستند؟ آن‌هم درحالی‌که مردم به اعتماد اصلاح‌طلبان رای دادند.
از نگاه اصلاح‌طلبی باید این گفتمان را پی گرفت و به این شکل به مردم منتقل کرد که آیا دولت فعلی بهتر از دولت قبلی نیست؟ نه از منظر منافع شخصی بلکه از منظر منافع ملی. اگر بهتر است پس عملکرد ما قابل دفاع است. آیا این دولت در سیاست خارجی ماجراجویی می‌کند یا به فکر منافع ملی است. اگر هست باید از اقدامی که برای روی‌کارآمدن این دولت شد دفاع کرد.

‌از عملکرد چطور؟
تا وقتی به‌نفع منافع ملی است باید از آن دفاع کرد. به نظر من نباید مسایل را سیاه‌وسفید دید. باید دولت را اینگونه دید که با وجود اینکه درآمدش نسبت به دولت قبلی بسیار پایین‌تر آمده آیا توانسته رشد تورم را کنترل کند یا نه؟ آیا توانسته کمی تحریم‌ها را بشکند؟ آیا در رسیدگی به طبقات ضعیف‌تر جامعه بهتر عمل کرده یا بدتر؟ آیا در عقلانی‌کردن نحوه مدیریت کشور بهتر عمل کرده یا بدتر؟ اگر بهتر عمل کرده که به نظر من همین‌طور است، باید از او دفاع کرد. در غیر این‌صورت باید به دولت تذکر داد اما در عین حال هم باید به مردم گفت که این دولت، دولت ایده‌آل ما نبود؛ برآیند شرایط و توان ما این بود. ما از این برآیند دفاع می‌کنیم. اگر فرصت بهتری به ما داده شود دولت کامل‌تری را سر کار می‌آوریم. این واقعیتی است که باید با مردم حرف زد.

‌در مورد انتخابات آینده مجلس چطور؟ آیا پیش‌بینی شده است که اگر مورد مشابهی مثل شورای شهر رخ داد، چه باید کرد؟ برای جلوگیری از رخ‌دادن آن پیش‌بینی‌ای شده‌ است؟
مجلس آینده اگر مجلسی باشد که ترکیب و برآیندش این شود که افراد ماجراجو وارد آن نشوند از نظر ما مجلس خوبی است. انتظار ما این نیست که ترکیب مجلس آینده مجلس اصلاح‌طلبی شود. همین‌که افراد ماجراجویی که برای دولت مشکل ایجاد می‌کنند وارد مجلس نشوند یا افرادی که در برابر رفتارهای غیرقانونی مثلا تامین اجتماعی سکوت کردند وارد نشوند، از نظر ما، مجلس خوبی است. اگر فقط این‌ افراد نباشند و افرادی که دغدغه منافع ملی را داشته ‌باشند وارد مجلس شوند به اعتقاد ما این مجلس کارآمد است و باید از آن استقبال کرد. باید دنبال مجلسی رفت که تا حد ممکن چنین گزینه‌هایی در آن یافت نشود، هرچند از نظر فکری با ما هماهنگ نباشند.

‌پس می‌شود گفت که انتظار اصلاح‌طلبان از مجلس آینده به‌نسبت انتظاری که از شورای شهر تهران داشتند، حداقلی‌تر است.
من نظر خودم را می‌گویم. نماینده اصلاح‌طلبان نیستم. در شرایط فعلی به حداقل‌ها راضی‌ام.

‌ولی قطعا اصلاح‌طلبان از حالا برنامه‌هایی دارند و فکرهایی برای این قضیه کرده‌اند.
من تا جایی که می‌دانم شورای مشاوران آقای خاتمی و جبهه اصلاحات در این زمینه فعالند. شخصیت‌های برجسته اصلاح‌طلب هم فعالند. حتما مجمع روحانیون مبارز در این زمینه فعال هستند. بنابراین تک‌تک این جریان‌ها فعال خواهند بود.

‌من دوست داشتم نظر شما را درباره صحبت‌های اخیر ‌آقای خاتمی هم بپرسم؛ ایشان نزدیک به یک‌ماه قبل در جمع جوانان حزب اعتمادملی گفتند که ما سال ٨٤ اشتباه کردیم. اینکه چرا ایشان باید الان این مساله را مطرح کنند برای ما جای سوال داشت. قطعا در جمع‌های درونی اصلاحات این بحث مطرح شده اما عمومی‌شدن آن آیا نشانه یا علت خاصی داشت؟
باید بپذیریم که ما اگر ائتلاف کرده ‌بودیم، شرایط هشت‌ساله دولت احمدی‌نژاد برای کشور رخ نمی‌داد و ما انتخابات را برده بودیم. اما اینکه چه‌کسی باعث این عدم‌ائتلاف شد الان وقت بیانش نیست، آن‌هم در شرایطی که دیگران مدام توی سرمان می‌زنند، اگر ما هم توی سر خودمان بزنیم دیگر چیزی از ما باقی نمی‌ماند. به نظر من آقای خاتمی هم نخواستند بگویند چه‌کسی باعث این اتفاق شد. علت عدم‌ائتلاف هم ضرورتا به طیف دور آقای خاتمی بازنمی‌گردد. این هم که می‌گویید شاید خواسته‌اند پالسی داده باشند، من در ذهن آقای خاتمی نیستم. نمی‌دانم. (با خنده)