امید

به گزارش امید متن کامل این مصاحبه در پی می‌آید:

 با توجه به مدت زمانی که از آغاز به‌کار دولت تدبیر گذشته شما عملکرد دولت در بخش سیاست داخلی به ویژه تعامل با احزاب را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نشستی که اخیرا وزیر محترم کشور با احزاب و تشکل‌های سیاسی داشت، نمایشی از علاقه‌مندی دولت برای تعامل با احزاب و تشکل‌های سیاسی بود. به اعتقاد من این حرکت، گام مثبتی بود که از ناحیه وزارت کشور دولت آقای روحانی برداشته شد؛ طبیعی است که نشست اولیه وزارت کشور با احزاب نه جامع، نه کافی و نه تامین‌کننده همه مطالبات و نظرات است اما گام مثبتی ارزیابی می‌شود. برخلاف هشت‌سال گذشته که نگاه به تشکل‌ها منفی و از موضع رقیب یا مزاحم بود این دولت چنین احساسی به احزاب ندارد و رییس دولت و وزیر کشور به این مساله اذعان کرده‌اند. اظهارنظرهایی که آقای روحانی در مقاطع مختلف درباره احزاب و تشکل‌ها داشته‌اند، نگاه مثبت ایشان به مقوله تحزب را می‌رساند. اما اینکه مشکلات احزاب برطرف شده، آیا یخبندان هشت‌ساله گذشته تغییر کرده است؟ باید منتظر کارکرد دولت در این زمینه بود.

به اعتقاد شما مشکلات اصلی احزاب و تشکل‌ها در کشور ما چیست؟
احزاب یک سلسله مشکلات مزمن دارند که بخشی از آن مربوط به این است که استانداردهای حزبی در ایران چندان رعایت نمی‌شود. احزاب ما نتوانستند در قالب، چارچوب و استانداردهای حزب فعالیت خود را شروع کنند.

نتوانسته‌اند یا نخواسته‌اند؟
اینکه نتوانسته‌اند یا نخواسته‌اند باید مورد مطالعه قرار بگیرد؛ اما متاسفانه احزاب ما اکثرا شاخص‌های یک حزب تمام‌عیار را ندارند. به صورت گروه‌های صنفی یا تجمعات سلیقگی دور هم جمع شده‌اند و استاندارد حزبی ندارند، من معتقدم این بخش را خود احزاب باید اصلاح کنند. من در جلسه شورای هماهنگی اصلاحات پیشنهاد دادم که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات متکفل توانمند‌سازی و به استانداردرساندن احزاب شود. روزی که ما خانه احزاب را در وزارت کشور دولت اصلاحات پایه‌گذاری کردیم، هدف ما از ایجاد خانه احزاب، این بود که این تشکیلات محلی برای تبادل نظر و همگرایی بین تشکل‌ها شود. متاسفانه مثل همه نهادهایی که در هشت‌‌سال گذشته دچار آسیب شدند، خانه احزاب هم دچار آسیب شد؛ اگر خانه احزاب بر اساس آن اهدافی که ایجاد شده بود به کار خود ادامه می‌داد، شاید یک مرجع مناسب برای پیگیری ساماندهی احزاب بود. احزاب و تشکل‌ها می‌توانستند در نشست‌های چندبه‌چند و دوبه‌دو با هم در خانه احزاب به بررسی مسایل عمومی کشور پرداخته و نظراتشان را بگویند؛ همچنین می‌توانستند قصورها، نواقص و مشکلاتی که از درون، احزاب با آن مواجه بودند در جلسات خانه احزاب بررسی و رفع شود. اما متاسفانه خانه احزاب هم در هشت‌سال گذشته به محاق رفت و نتوانست کارکردی داشته باشد. الان از اظهارنظر مقامات مسوول چنین ارزیابی کرده‌ام که آنها علاقه‌مند هستند خانه احزاب فعال شود؛ اگر این اتفاق رخ دهد، خانه احزاب پایگاه مناسبی برای رفع مشکلات احزاب است.

چقدر مشکلات احزاب در کشور ما به دولت‌ها برمی‌گردد؟
باید گفت آنچه به مقامات مسوول برمی‌گردد یک بخش آن مربوط به قوه قضاییه است. اولین حق احزاب این است که قوه قضاییه با این تشکل‌ها به‌عنوان یک جریان تاثیرگذار در جامعه وارد بحث شود، قوه قضاییه لازم است درصدد تقویت فعالیت جمعی و احزاب باشد. هنوز تعریف جرم سیاسی مشخص نیست؛ اعضای احزاب هنوز نمی‌دانند که فعالیت سیاسی آنها به‌عنوان یک فعالیت امنیتی تلقی می‌شود؟! عنوان‌های دیگری بر آن گذاشته می‌شود یا فعالیت آنها واقعا به‌عنوان فعالیت سیاسی در نظر گرفته می‌شود؟ آیا اگر تخلفی صورت بگیرد با حضور هیات‌منصفه در دادگاه و با نگاه جرم‌سیاسی به آن پرداخته می‌شود؟ دستگاه‌های مسوول که باید جرم سیاسی را تعریف کنند و احزاب و تشکل‌ها را به رسمیت بشناسند هم به وظیفه خود عمل نکرده‌اند. درحال حاضر تخلف اعضای احزاب با عناوینی غیر از سیاسی برخورد می‌شود. مجلس هم در این زمینه خیلی خوب وارد موضوع نشده است.

اخیرا پیش‌نویس لایحه اصلاح قانون احزاب در وزارت کشور تهیه شده است، فکر می‌کنید مشکلات پیش‌رو احزاب برداشته شود؟
من خیلی نگران این مساله هستم؛ معتقدم هر قانونی از این قبیل که در مسیر تغییر قرار گیرد روی بهبود نخواهد دید؛ قطعا با نگاه‌های بسته‌تری مواجه خواهد شد. قانون احزاب که 20‌سال پیش با نگاه باز‌تر و منطقی‌تر تدوین شده، امروز اگر در مسیر تغییر قرار گیرد با نگاه‌های بسته‌تر و محدودتری مواجه خواهد شد و مشکل احزاب دوچندان خواهد شد.

این نگاه در مجلس و هنگام بررسی لایحه دولت اعمال می‌شود یا در دولت و در تدوین پیش‌نویس لایحه صورت خواهد گرفت؟
من مجموع فرآیند از دولت، مجلس و شورای نگهبان را مدنظر دارم؛ باورم نیست مسیری که این قانون طی کند منجر به این شود که نواقص قانون قبلی را برطرف و قوت‌های دیگر بر آن بیفزاید؛ تجربه نشان داده قوانینی که در اوایل انقلاب با نگاه بازتری تهیه شده، اگر امروز در معرض اصلاح قرار گیرد، محدودیت آن بیشتر شده است. احزاب از این دیدگاه با مشکل بیشتری مواجه می‌شوند. خود دولت هم نمی‌دانم چقدر حاضر است از حقوق احزاب دفاع کند؛ توصیه من به وزارت کشور و دولت این است که اجازه دهند همین قانون فعلی باشد اما اهتمام داشته باشند که همین قانون فعلی را اجرا کنند. قانون احزاب فعلی با مشخصاتی که دارد با همه ضعف‌هایش اگر اجرا شود، بخشی از مشکلات را حل می‌کند.

به‌نظر شما آنقدر خلأ و ضعف قانونی وجود دارد که نیاز به اصلاح قانون احزاب در دولت باشد؟

من باورم این است که هنوز فرصت‌های استفاده‌نشده در همین قوانین فعلی احزاب داریم که اگر نگاه ما بهبود وضعیت احزاب باشد می‌توانیم از همین فضا استفاده کنیم و نیازی نیست که سراغ تغییر قانون برویم. تغییر قانون مشکل ما نیست، مشکل اجرانشدن قانون و راه‌های بسته‌ای است که در هشت‌سال گذشته بر همه بخش‌ها از جمله احزاب حاکم بوده است. بنابراین پیشنهاد من این است که دولت به‌جای پرداختن به تغییر قانون به تغییر رویه‌ها و نگاه‌های حاکم بر احزاب بپردازند و به احزاب فرصت حضور و فعالیت دهند که از فرصت قانونی خود استفاده کنند و قطعا بخشی از مشکلات حل می‌شود.

در نشست اخیر وزیر کشور و احزاب، اعلام شده که بیش از 227 حزب شناسنامه‌دار در کشور داریم که تنها حدود 50 تشکل فعال هستند. برخی معتقدند این مشکلات به قانون احزاب برمی‌گردد که باید اصلاح شود.
این چه مشکلی برای کشور ایجاد کرده است؟ فرض کنید از 227 حزب ثبت‌شده 200 حزب فعال نیستند. این چه مشکلی دارد؟ مشکل نان مردم را قرار است حل کند؟ مشکل امنیت را حل کند؟ شما ممکن است به 100مدرسه غیرانتفاعی مجوز دهید که 20 تا از آن فعال شود و 80 مدرسه دیگر فعال نشود، آنجا ممکن است مدارس غیرفعال به حقوق بچه‌های مردم و تعلیم و تربیت ضربه بزنند اما اگر حزبی فعال نباشد چه مشکلی ایجاد می‌کند؟ البته این موضوع یک نقیصه است ولی قوانین موجود می‌تواند به رفع آن کمک کند؛ می‌تواند نظارت قانونی بر احزاب از طریق دستگاهی که متولی این امر است، صورت بگیرد. باید نگاه‌ها معطوف به بهسازی احزاب باشد اگر دیدیم احزابی فعال نیستند باید بررسی کنیم دلیل آن چیست؟ آیا حرفی برای گفتن ندارند؟ چارچوبی برای تشکیلات آنها تعریف نشده است؟ یکی از کارکردهای خانه احزاب، شناسایی این مشکلات و تقویت تشکل‌ها برای رفع این مشکلات است. بنابراین مشکلی نیست که ما نتوانیم حل کنیم. من معتقدم اگر حزبی فعال نباشد خودش ضرر کرده است. دولت متضرر نمی‌شود. اما اگر فکر می‌کنند کار خلافی می‌کنند، بُعد نظارت را تقویت کنند تا تخلف صورت نگیرد.
 

به‌نظر شما در دولت روحانی جایگاه احزاب اصلاح‌طلب چه تعریفی دارد؟ با توجه به اینکه هنوز تکلیف دو حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مشخص نشده و برای این نشست مشترک وزارت کشور و تشکل‌ها هم دعوت نشدند.
دولت اگر واقعا مدافع فعالیت حزبی است باید از همه احزاب حمایت کند. زمانی‌که دولت برای فعالیت احزاب مجوز قانونی داده نباید به‌عنوان مدعی آنها تلقی شود؛ وزارت کشور باید از طریق قانونی پیگیر خواسته‌ها و مطالبات آنها باشد. آقای وزیر کشور وقتی جلسه می‌گذارد و 50، 60 حزب را دعوت می‌کند باید از همه دعوت می‌کرد. یکی از دغدغه‌های تمامی احزاب این است که مقامات سایر دستگاه‌ها بدون توجه به طبیعت کار حزبی برای این احزاب مشکل درست کنند. در این شرایط چه کسی باید متولی حمایت از احزاب باشد؟ مطمئنا دولت و وزارت کشور؛ هنوز برای تعطیلی احزاب (مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب) دادگاهی تشکیل نشده که آنها از خود دفاع کنند، این احزاب به‌عنوان یک تشکل حقوقی باید از خود دفاع کنند و قاضی رای دهد. باید بدانیم وقتی برای یک تشکل محدودیت ایجاد می‌کنید این محدودیت مانند محدودیتی است که برای یک فرد ایجاد می‌کنید؛ چطور آن فرد اجازه دارد برای خود وکیل بگیرد و از خود دفاع کند؛ تشکل سیاسی هم این حق را دارد که از خود دفاع کند. وزیر کشور باید متعهد باشد که از دو حزب مشارکت و سازمان مجاهدین دفاع کند. حداقل خواسته این دو حزب، این است که یک محکمه قضایی تشکیل شود، اتهامات آنها بیان و فرصت دفاع از خود را داشته باشند. این دو حزب مدعی هستند که هیچ مرجع قضایی درباره آنها حکمی نداده است. وزیر کشور باید آنها را دعوت کند و از مرجع ذی‌ربط هم بخواهد قانون را برای اینکه یک حزب باشد یا نباشد طی کنند.

وزارت کشور موضعی که تاکنون گرفته، این بوده که این دو حزب باید مشکلشان را با دستگاه قضایی حل کنند.
دولت و دستگاه مسوول از طرف دولت در عین حال که در پیدایش احزاب نقش دارند و بر کارکرد آنها نظارت دارند باید سیاست دفاع از حقوق احزاب و صیانت از احزاب را نیز در دستور کار خود قرار دهند؛ یعنی پدر این عائله وزارت کشور دولت آقای روحانی است که باید همانطور که فرزندان را تربیت می‌کند و بر رفتار آنها نظارت می‌کند، از آنها دفاع کند. این انتظار بجایی است که احزاب و تشکل‌ها از وزارت کشور بخواهند به‌عنوان متولی امر توسعه سیاسی، از آنها دفاع کند. اگر احزاب و تشکل‌های سیاسی نتوانند فعالیت کنند، نتوانند روزنامه و رسانه‌ای داشته باشند، کلاس حزبی خود را برگزار کنند و هر لحظه مقامات مختلف به سراغ آنها بروند و در مقابل وزارت کشور به‌عنوان متکفل امر سیاسی هم دفاعی از آنها نکند، معتقدم وزارت کشور به وظیفه خود عمل نکرده است. توسعه سیاسی زمانی معنا پیدا می‌کند که وزارت کشور دغدغه فعالیت سیاسی احزاب و تشکل‌های قانونی را داشته باشد. 

نقدی به دولت مطرح می‌شود که در این چند ماه به برخی شعارهای انتخاباتی عمل نکرده است. آقای هاشمی در تحلیلی گفته فرصت اجرای برخی شعارها برای دولت پیش نیامده وگرنه آقای روحانی به شعارها پشت نکرده است. تحلیل شما چیست؟
خوشبختانه دولت‌هایی که تاکنون در جمهوری اسلامی بر سرکار آمده‌اند، هیچ‌کدام با تکیه‌گاه حزبی بر سر کار نیامده‌اند. دولت آقای هاشمی حزبی نبود، آقای خاتمی هم گرچه شورای خط امام و طیف وسیعی از تاثیرگذاران اجتماعی از هنرمندان گرفته تا علما و روشنفکران از ایشان حمایت کردند اما دولت حزبی نبود. اینکه دولتی پشتوانه حزبی نداشته باشد حداقل در این 35‌سال بعد از انقلاب مشکل‌زا نبوده است. ایده‌آل برای بنده و امثال بنده این است که شفاف‌سازی ایده‌ها، نظرات و خط‌مشی‌ها و آرمان‌ها از طریق فعالیت‌های حزبی صورت گیرد. یعنی وقتی من عضو فلان حزب شدم همه بفهمند که دیدگاه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی من چه هست. معلوم شود من به دلیل دیدگاه فرهنگی و اقتصادی خود عضو فلان حزب شده‌ام. متاسفانه این موضوع هنوز جایگاه خود را پیدا نکرده است و زمان می‌برد که به نتیجه برسد. دلیل این نگرانی که ممکن است آقای روحانی عقبه خود را از دست دهند، به دلیل نداشتن پشتوانه حزبی نیست؛ آقای روحانی در مقطعی با مردم وارد بحث شد. در سخنرانی‌ها، مصاحبه‌ها، مناظره تلویزیونی یکسری ثابت‌ها و متغیرهای فکری و اقتصادی را مطرح کرد؛ عمدتا شعارهایی که ایشان برگزید شعارهای اصلاح‌طلبانه بود. همین هم باعث محبوبیت او شد. شعارهایی مثل توسعه سیاسی، جامعه مدنی، رویکردش در سیاست خارجی، بهادادن به اقتصاد مولد به‌جای اقتصاد کمیته‌ای و... همه اینها ایده‌های جریان اصلاح‌طلبی است. بنابراین آقای روحانی در تماس خود با مردم و میثاقی که با مردم بسته این شعارها را مطرح کرده است. اگر آقای روحانی به میثاق و شعارها پشت‌پا بزند بالطبع ریزش خواهد داشت. تلاش جریان مقابل آقای روحانی این است که بین او و حامیانش تفرقه بیندازد. مهم‌ترین تلاش آنها به‌جای اثبات خودشان نفی آقای روحانی و جریان همسو با او از طریق ایجاد خبرهای ضدونقیض و جریان‌سازی است. اینکه یک روز بگویند آقای روحانی با اصلاح‌طلب‌ها مشکل دارد یک روز از اختلاف رییس‌جمهور با آقای هاشمی سخن بگویند و روزی از اختلاف او با معاونش و... همه اینها یک حرکت انسجام‌یافته و هدفمندی است که از طریق جریان رقیب آقای روحانی به راه افتاده است. من نمی‌خواهم بگویم این تلاش‌ها بی‌نتیجه هم می‌ماند. تلاش‌های جریان ناکام  از آقای روحانی در انتخابات برای ایجاد اختلاف بین آقای روحانی و دیگران ممکن است در برخی جاها به نتیجه برسد. در واقع این جریان مقابل آقای روحانی است و می‌خواهد عقبه آقای روحانی در انتخابات از او فاصله بگیرد تا آنها بتوانند به‌راحتی ضربه کاری را وارد کنند و دولت را نسبت به تحقق آرمان‌ها و اهدافش ناکام بگذارند.

آقای باهنر اخیرا گفته‌اند که اصلاح‌طلب‌ها در حال عبور از آقای روحانی هستند. این سخنان را چطور  تفسیر می‌کنید؟
بله؛ این نگاه آقای باهنر و دوستانش استراتژی و راهبرد اختلاف است که در قالب یک تحلیل و خبر مطرح کرده‌اند. اما آنچه گفته شده راهبری جریان اصولگرایی است. من بارها گفته‌ام که مشکل جریان اصولگرایی اثبات خودش است. جریان اصولگرایی نتوانسته با توده‌های مردم ارتباط برقرار کند. هر کجا که رقابتی بین اصولگرا و اصلاح‌طلبان به صورت قانونی برگزار شود، اصلاح‌طلبان برنده هستند. دلیل آن هم این است که اصلاح‌طلبان با متن جامعه بیشتر گره خورده‌اند و مردم شعارها و ایده‌های اصلاح‌طلبانه را ترجیح می‌دهند. آقای باهنر با این سخنان به نوعی فرار به جلو در پیش گرفته است. خود اینها در مجلس با احضار وزرا، کارت‌های زرد پیاپی، سوالات متعدد، خط مقدم تهاجم به دولت شده‌اند. آقای باهنر هم در ذیل این مجلس تعریف می‌شود. جناحی که آقای باهنر به آن وابسته است تنها روزنه امیدش این است که میان آقای روحانی و جریان حامی او اختلاف ایجاد شود. اینکه اصلاح‌طلبان در حال عبور از روحانی هستند، در واقع رویای جناح اصولگراست که آقای باهنر مطرح کرده است. اصلاح‌طلبان هیچ زمانی نگفته‌اند آقای روحانی صددرصد اصلاح‌طلب است و هیچ زمانی نگفته‌اند با آقای روحانی به شکلی برخورد می‌کنیم که هیچ‌کدام از خطا‌ها و مشکلات دولت را تذکر نمی‌دهیم. ما حامی آقای روحانی و دولت ایشان هستیم، از همه شعارهای اصلاح‌طلبانه ایشان حمایت می‌کنیم. مادامی که آقای روحانی به این شعارها پایبند باشد و در جهت تحقق آنها حرکت کند، حمایت اصلاح‌طلبان محکم پشت‌سر آقای روحانی است. این شایعات منفی هم اثر تخریبی نمی‌گذارد.

به نظر می‌رسد در مجلس جو تندی علیه دولت به‌راه افتاده است. اهمیت ترکیب مجلس آینده برای همراهی دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ 
همانطور که گفتم اصولگراها در اثبات خود ناکام هستند. همیشه از ابزار نفی رقیب استفاده کرده‌اند. الان هم این ابزارها را در اختیار دارند. نباید اینقدر نگران انتخابات باشند اما چرا این‌همه نگرانی از خود نشان می‌دهند؟ چرا ملتهب هستند و این‌همه دغدغه دارند؟ دلیل آن غافلگیرشدن آنها در انتخابات ریاست‌جمهوری است. در انتخابات ریاست‌جمهوری ‌سال 92 آنها تصور نمی‌کردند که اصلاح‌طلبان و جریانات همفکر آنها بتوانند در جامعه نقش ایفا کنند؛ زمانی هم که آقای هاشمی ردصلاحیت شد، جشن پیروزی گرفته بودند و تلقی‌شان این بود که هیچ عاملی نمی‌تواند این مسیر را تغییر دهد اما با یک حرکت عالمانه و خردورزانه جریان اصلاحات و کناره‌گیری ایثارگرایانه آقای عارف، عملا آمدن آقای روحانی به معنای نفی تمهیداتی بود که آنها به کار گرفتند؛ این غافلگیری الان در آنها وحشت ایجاد کرده است. گرچه همه ابزار‌ها را در اختیار دارند اما نگران غافلگیر شدن هستند که به‌شکلی اصلاح‌طلبان به‌نوعی حرکت کنند که همه مجلس آینده یا اکثریت آن در اختیار اصلاح‌طلبان قرار گیرد.

شما به حضور گسترده اصلاح‌طلبان در مجلس آینده امیدوار هستید؟
هنوز دو‌سال به انتخابات مجلس دهم زمان مانده و من هنوز نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما فکر می‌کنم جریان اصولگرا خیلی دچار آشوب است که از الان وارد بحث انتخابات مجلس آینده شده است. اصولگرایان نگرانی شدید دارند و بنابراین آقای باهنر و جریان ایشان از هم‌اکنون وارد انتخابات شده‌اند. در همین راستا هم جریان‌سازی رسانه‌ای می‌کنند. درواقع دغدغه درونی خود را نشان می‌دهند.

فکر نمی‌کنید به‌موازات فعالیت آنها اصلاح‌طلبان هم باید وارد بحث انتخابات مجلس آینده شوند؟
اصلاح‌طلبان هم باید آماده شوند اما نباید عجله کنند. هنوز وقت زیاد است.

به نظر شما روندی که برای اجماع‌سازی بین اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری طی شد برای انتخابات مجلس هم قابل شکل‌گیری است؟ با توجه به اینکه آقای عارف به نظر می‌رسد فعالیت خود را جدا از سایرین آغاز کرده است.
همه جریانات ممکن است فعال شوند. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان جبهه‌ای هستند که درون آنها جریانات و تشکلات مختلف است. درون جبهه اصلاحات، احزاب و چهره‌هایی همچون آقای هاشمی، عارف و خاتمی است در جریان اصولگرا هم آقای مصباح‌یزدی، مهدوی‌کنی و محمد یزدی، جریان پایداری و تیم احمدی‌نژاد هم هستند. بالطبع ممکن است برخی بیشتر درباره انتخابات حرف بزنند. اینکه آقای عارف گفته برای انتخابات مجلس فعال می‌شوند، طبیعی است.
انتخابات محفل اصلی برای جریانات سیاسی است که وارد کار سیاسی شوند و باید وارد شوند اما اینکه ستاد تشکیل دهند و کار عملی انجام شود، زود است. من از اجماع اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده مجلس ناامید نیستم. بعد از گذشت 36‌سال از انقلاب و رقابت اصلاح‌طلب و اصولگرا، جریانات به درک این واقعیت رسیده‌اند که در سایه کار جمعی می‌توانند موفق باشند و این موضوعی است که اصلاح‌طلبان البته بیشتر درک کرده‌اند. من امیدوارم در آینده هم به‌راحتی ائتلاف کنند. جناحی که آقای باهنر به آن وابسته است تنها روزنه امیدش این است که بین آقای روحانی و جریان حامی او اختلاف ایجاد شود. اینکه اصلاح‌طلبان در حال عبور از روحانی هستند درواقع امیدواری جناح اصولگراست که آقای باهنر مطرح کرده است. باهنر با این سخنان به‌نوعی فرار به جلو در پیش گرفته است.