امید

 به نظرم عرفان همراه با حماسه است، این عرفانی که در ذهن بعضی از دوستان است تنها ظاهر قضیه است، گاهی موسیقی‌دانی فکر می‌کند اگر در مدح امامی آوازی را بخواند این همان موسیقی عرفانی است اما امکان دارد به‌گونه‌ای آن را ارا ئه دهد که عرفانی که هیچ حتی مبتذل شود. طرز بیان و برخورد با موضوع خیلی مهم است. اگر به سراغ عارفانی که شاعر بوده‌اند بروید یا آثار شاعرانی که رویکردی عارفانه دارند را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که حماسه را چاشنی این عرفان کرده‌اند. در آثار عطار، سنایی، مولانا و... بروید دقیقا آن حماسه را در آثارشان حس می‌کنید. این‌طور نیست که در حد امری ظاهری کسی گوشه‌ای نشسته باشد و بخواهد شعری را مداحی بکند. شاعر درون‌گرایی دارد و گاهی از جاهایی سر در می‌آورد که توضیحش پیچیده است اما می‌توان این‌طور توضیح داد که اکثر نهضت‌های ایرانی خالص، ریشه و پایه عرفانی داشته است که آدم‌های گردن کلفتی و تاثیر‌گذاری مثل بوعلی‌سینا، ذکریای رازی، ناصر خسرو، بیرونی و... نگاهی عرفانی داشته‌اند، یا خیام آنجا که سر از دریچه حیرت در می‌آورد، به عرفان رسیده است. حیرت یکی از مشخصاتی است که در خود عرفان هم هست. آثار ابوسعید ابوالخیر تماما و رقص بوسعید تمامش حماسه بوده است. او پایه‌گذار رقص و سماع است.

درباره سماع او یارانش هم ماجرای جالبی را نقل کرده‌اند...

بله. نقل است که قاضی شهر در انتظار بوسعید و یارانش ایستاده بود. آنها از شب قبل مشغول سماع بوده‌اند. ظهر که می‌شود قاضی می‌گوید بس است به نماز برویم و بو سعید می‌گوید ما از دیشب در حال نماز بودیم. البته نمونه‌های زیادی در عرفان ایرانی حضور دارند. بایزید بسطامی خودش یک تاریخ است یا ابولحسن خرقانی، اینها آدم‌هایی نبوده‌اند که گوشه‌ای نشسته باشند. بایزید در تاریک‌ترین دوران ایران آمد و پرچم آگاهی را برافراشت و از چیز‌هایی حرف زد که باعث روشن‌گری شد و تماما حماسه و مبارزه بوده است.

پس می‌توانیم این‌طور نتیجه بگیریم که عرفان با عنوان گوشه‌نشینی غلط است. علاوه براین عرفان با حماسه عجین است و تنافری هم ندارند...

بله. باید بگویم من نمی‌خواهم اصرار داشته باشم که دارم موسیقی عرفانی می‌خوانم. من دارم تاریخ ایران را می‌خوانم. وقتی که می‌خواهید از تاریخ ایران حرف بزنید، وقتی می‌خواهید از نهضت‌ها و گرایشاتی که در طول تاریخ این سرزمین به‌وجود آمده سخن بگویید یا از جریانات متعالی و مبارزات اقوام ایرانی حرف بزنید به ناچار باید از کانال عرفان و حماسه رد شوید.

بهتر است بگویم عرفان خود تاریخ است. شما همین چند غزل حافظ را ببینید در همان‌ها هم می‌توانید هم عرفان را ببینید و هم حماسه را. در عطار نیز به‌گونه‌ای دیگر این رویکرد وجود دارد. ببینید چقدر تفکر او عمیق و پیش‌رو است به شکلی که مردمان آن روز هرگز نمی‌توانند نگاه او را بر بتابند. طبیعتا نمی‌توانیم انسانی را که به این شکل برخورد می‌کند و با این رویکرد حرفش را می‌زند نادیده بگیریم.

منظور شما عرفان در دل مذهب است که از دوره صفویه پررنگ‌تر شد؟

نه. عرفانی که از زمان صفوی متداول شد سیاست‌زده بود. البته باید بپذیریم که اغلب مردم باتوجه به آن نگاه در مورد عرفان نظر می‌دهند در حالی که مراد ما از عرفان آن نوعش نیست.

پس درباره چه عرفانی صحبت می‌کنید؟

عرفان در وجود بشر و به‌ویژه ایرانی‌ها هست. چیزی است مربوط به انسان و همه بشریت و به آسمان هم اعتقاد دارد. اگر بخواهیم با آن نگاه سطحی به مساله بنگریم، تصویری کلیشه‌ای به‌وجود می‌آید که خانقاهی است و عده‌ای هم نشسته‌اند و ذکر می‌گویند. اما عرفان این نیست بلکه جریانی است که مربوط به تاریخ و سرنوشت قوم ایرانی است و عمق‌اش خیلی بیشتر از اینهاست.

با این توضیح اساسا کارکرد عرفان از نگاه شما چیست؟

عرفان سعی کرده است ذهن مردم را از کلیشه‌های رایجی که در مورد هستی وجود دارد برهاند و دیدی فراتر به آنها بدهد. وقتی می‌گوید؛ پیش ما سوختگان مسجد و میخانه یکی است... سعی شده همین بزرگ بودن دید را به انسان بدهد. یا زمانی که بوسعید می‌گوید: باز‌ای هر آنچه هستی باز آی/‌گر کافر و گبر و بت‌پرستی باز آی/ این درگه ما درگه نا امیدی نیست/ صد بار اگر توبه شکستی باز‌ای، چنین نگاهی در پس عرفان وجود دارد که البته نگاهی کلیشه‌ای نیست بلکه تاریخ ایران است. ما هم چون علاقه‌مند به تاریخ ایران بودیم به سراغ این موضوع و موسیقی رفته‌ایم وگرنه اگر بخواهیم بگوییم چون این موسیقی، موسیقی عرفانی است من می‌خواهم آن را کار کنم، درست نیست. من دوست ندارم لزوما روی عرفان تکیه کنم چون ذهن‌ها دچار یک پیش‌داوری نسبت به مساله‌ هستند و فکر می‌کنند همان عرفان سیاست‌زده مدنظر است که من اصلا دنبال آن نبودم.

شما از همان جوانی در زمینه موسیقی عرفانی فعالیت داشتید. آیا از همان دوران این نگاه را دنبال می‌کردید؟

من سال 56 داستان موسی و شبان را خوانده‌ام، درست یک سال قبل از انقلاب. اگر مردم عمق آن شعر را متوجه می‌شدند همان اثر به تنهایی کافی بود تا مردم مولانا و ارزشش را درک کنند. در این شعر می‌بینیم که موسی می‌آید سناریویی را مطرح می‌کند تا عدالتی را برقرار کند، آن هم عدالتی که قاضی‌اش خداست. وقتی موسی با چوپان درباره چگونگی عبادت خداوند جر و بحث می‌کند و در ادامه از او جدا می‌شود، خداوند چقدر در آنجا از چوپان که سنبل مردم است طرفداری می‌کند و چه حرف‌هایی می‌زند. آخرش هم فرمی دارد که من وقتی آن را می‌خواندم به نظرم می‌آمد که انتهای آن شعر به شاهنامه بدل شده است، چون خدا به پیغمبرش می‌گوید: من نکردم خلق تا سودی کنم... به این معنا که دکان باز نکرده‌ام و غرض از آفرینش بخشش است و به او می‌گوید برو چوپان را پیدا کن و از او معذرت بخواه و وقتی به او می‌رسد آن بیت معروف را می‌گوید که به نظرم باید بر سر در سازمان ملل حک شود: هیچ آدابی و ترتیبی مجوی / هر چه می‌خواهد دل تنگت بگوی. می‌خواهد بگوید شما آزادی که حرفت را بزنی و من اشتباه کردم که نگذاشتم حرف بزنی. یا با خرافات خواستم سرت را شیره بمالم... منظور موسی آنجایی است که به چوپان می‌گوید: ‌گر نبندی این سخن تو حلق را/ آتشی ‌آید بسوزد خلق را... یعنی ساکت باش وگرنه عذابی بر همه نازل می‌شود از این کفرگویی‌ات. موسی گفت من اشتباه کردم و نباید جلوی تو را می‌گرفتم. تو به‌عنوان یک انسان آزادی تا حرفت را بزنی. آنجا که شبان جواب موسی را می‌دهد فردوسی‌وار می‌شود. گفت ای موسی از آن بگذشته‌ام/ من کنون در خون دل آغشته‌ام/ تازیانه بر زدی اسبم بگشت/ گنبدی کرد و زگردون برگذشت... این بیت آخر همچون اشعار فردوسی است و فرمی حماسی دارد. جاهایی در این شعر وجود دارد که مولانا به قدری سخن‌دان است که می‌بینی با سبک‌های مختلف بازی می‌کند.

بنابر آنچه گفته شد، تفاوت عرفان و حماسه در چیست؟

عرفان این نیست که کسی دایم مدح کسی را بگوید، آنها هم که چنین می‌کنند سطح‌شان در همین اندازه است. اکثر کارهایی هم که از آن نوع عرفان شنیده‌ام نه تنها خوب نیست بلکه مبتذل است. طبیعتا آثار مولانا در خودش حماسه را دارد، اما اصولا شعر فردوسی به‌دلیل فرم حماسی و روایتی بودن و طولانی بودنش نوع خوانش خودش را می‌پسندد و نوع نگاه ویژه‌ای را می‌طلبد. بخشی از این فرم‌ها از نقالی برای ما مانده است. ناگفته نماند که قبل از دوران صفویه شاهنامه‌خوانی خیلی در ایران متداول بوده است اما متاسفانه به‌دلیل مشکلات تاریخی از بین رفته است...

البته برخی اقوام ایرانی هنوز شاهنامه‌خوانی را حفظ کرده‌اند...

بله هنوز کردها، لرها، بختیاری‌ها و البته شمال ایران این نوع اجرا را دارند اما به این دلیل که محیط سالمی برای رشد نداشته است، به‌ویژه در دوران صفوی و قاجار که این لطمه چند برابر شد، در این دوران نگاه‌های فرهنگی که به ایران باستان و قدیم توجه داشتند خیلی آسیب دیدند و افت کردند. به‌طور کلی نگاهی که خواننده به شاهنامه دارد باید با خود اثر همخوانی داشته باشد و حسش با درک و فهمش ارتباط داشته باشد. خواننده باید بداند در کجا شنا می‌کند! استخر است یا دریاچه یا اقیانوس!

شعر فردوسی ریتم خاص خودش را دارد و حروف و وزن‌های تکرار شونده زیادی دارد. با این توضیح فکر نمی‌کنید کسی که می‌خواهد شاهنامه‌خوانی کند باید تخصص و تبحر کافی برای این کار داشته باشد؟

بله. خواندن اشعار فردوسی تخصصی خاص می‌خواهد. خوب است بگویم وقتی برای نخستین‌بار آثار مولانا را خواندم، در ابتدا همه با آن مخالفت می‌کردند و فقط چند نفر از اساتید موافق بودند. مثلا عبدالله خان دوامی مخالفت نمی‌کرد یا نورعلی برومند می‌گفت خوب است و باید در این زمینه هم کار شود. دکتر داریوش صفوت خیلی با این کار موافق بود و مرا تشویق می‌کرد اما در هنرستان موسیقی که بودم استاد محمود کریمی مخالفت شدید می‌کرد. بسیاری از خواننده‌های هم دوره ما نیز مخالف بودند و می‌گفتند: شعر مولانا خیلی دست‌انداز دارد و شعری که برای آواز سنتی انتخاب می‌شود باید خیلی رسمی‌تر باشد، اما خوشبختانه دیدیم که متداول شد و همه هم خواندند اما اگر بخواهی از میان آثار استادان موسیقی ایرانی کارهای خوب‌شان را انتخاب کنی، نمی‌توانی از آثاری که شعر مولانا را انتخاب کرده‌اند، چیزی بیابی. فقط می‌توانی از بین آثاری که با شعر سعدی خوانده شده است، کارهایی را پیدا کنی...

همان‌طور که گفتید در آن دوره مولاناخوانی رواج نداشت و در بهترین حالت همان‌طور که خودتان گفتید اساتید تنها با آن موافق بودند. چرا؟

چون کسی آواز درخشانی روی شعر مولانا نخوانده یا حتی تصنیف درخشانی با شعر او اجرا نکرده است. آثار من هم چون در فضایی رشد پیدا کردم که محرک‌هایش برای رفتن به سمت چنین شیوه‌ای وجود داشت، در زمینه مولاناخوانی ارایه شد.

با این توضیح که مادری فرهنگی و اهل موسیقی داشتید و پدرتان با نوازندگی تار آشنایی داشت، مقصودتان از فضای پرورشی، رشد در خانواده‌ای فرهنگی است؟

 به هر حال فرهنگ کردی و پیشینه من باعث شد که به سراغ مولانا بروم وگرنه من هم باید مثل هم‌دوره‌های خودم غزل سعدی را می‌خواندم، من حس و تخصصم در این زمینه بود که باعث شد به سراغ موالانا بروم. شما هر خواننده‌ای که نام ببرید، بهترین اثرش را با غزل سعدی خوانده است نه با شعر مولانا. به هر کس بخواهی نمره 20 بدهی فقط از میان غزل‌های سعدی این نمره را می‌گیرد یا نهایتا در آثاری که با شعر حافظ خوانده باشد.