امید

 از زمان روی کار آمدن ترامپ تا کنون و حتی در دوران تبلیغات انتخاباتی او بارها شاهد موضع‌گیری‌های هماوردطلبانه از سوی دونالد ترامپ در برابر جمهوری اسلامی ایران بودیم.  به اعتقاد شما تا چه اندازه این امکان وجود دارد که ترامپ به سمت رویارویی با ایران حرکت کند و چه راهکاری برای پیشگیری از این رویارویی احتمالی وجود دارد؟

 تفاوت ترامپ با دیگر روسای جمهوری آمریکا چه جمهوری‌خواهان و چه دموکرات‌ها در این است که روسای جمهور آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم تا ترامپ رویکرد برون‌گرا داشتند ولی ترامپ رویکرد درون‌گرا دارد.  اولویت اصلی‌اش مسائل داخلی آمریکا، رشد اقتصادی، اشتغال برای شهروندان آمریکایی، احیای کارخانه‌های تعطیل‌شده آمریکایی، بازگشت صنایع در داخل آمریکا و بازگشت سرمایه‌های آمریکایی از خارج به داخل کشور است. لذا با این نگاه درون‌گرایانه مسائل خارجی به خصوص مساله خاورمیانه و بحران‌های خاورمیانه اولویت اولش نیست؛  بر خلاف اوباما یا خانم کلینتون که خاورمیانه یکی از اولویت‌های اصلی‌شان بود، اما در دولت جدید آمریکا خاورمیانه از اولویت برخوردار نیست و این امتیازی برای ما است.

 از سوی دیگر او اولین اقدام‌هایش را در رابطه با مکزیک عملی کرد که فرمان ساخت دیوار مرزی بود، دوم مساله اخراج مهاجران غیرقانونی از آمریکا بود، سوم هشدار به اروپا در رابطه با بودجه ناتو بود و نهایتاً بعد از همه این‌ها اشاره به ایران و قدرت موشکی ایران و مساله برجام رخ داد.

برخلاف مسائلی که ترامپ در دوران انتخابات گفته بود که برجام را باطل یا بازنگری می‌کند، به نظر می‌رسد با توجه به هشدارهایی که اتحادیه اروپا، وزیر دفاع، فرماندهان عالی‌رتبه نظامی آمریکا و مقامات امنیتی آمریکا به او داده‌اند، از این ایده خام منصرف شده‌است.

 در رابطه با برجام کار خاصی نمی‌تواند بکند، اگر هم آنجام بدهد به زیان خودش خواهد بود.  به اعتقاد من آنچه در آمریکا تعیین کننده است، نهادها یا اینستیتیوشن (Institution) است که کمتر اجازه تصمیم‌های نهادی و بنیادین را به امیال شخصی ترامپ یا هر رییس جمهور دیگری خواهند داد.

در عین حال او تحت فشار لابی‌های اسرائیل و عربستان سعودی به دنبال بهانه‌جویی‌هایی علیه ایران است تا اینکه فشارهایی بر مبنای نظر آن لابی‌ها وارد کند تا در نهایت بتواند بخشی از قول و قرارهایی که در دوران انتخابات داده‌است، عملی کند.

 برای مقابله با چنین فشارهایی برای ما لازم است که سیاست عاقلانه و مبتنی بر عزت، حکمت قدرت و مدارا را کما فی سابق ادامه بدهیم.  در عین حال که قدرت خود را نشان می‌دهیم از دادن بهانه‌هایی به نیروهای متجاوز و جنگ‌طلب اجتناب کنیم.

 اشاره کردید که ترامپ تلاش خواهد کرد که فشارهایی را به بهانه‌های مختلف به ایران وارد کند، یکی از دستاویزهایی که ترامپ می‌تواند برای فشار به ایران روی آن تکیه کند برجام است.  به اعتقاد شما عملکرد ترامپ در مواجهه با ترامپ چگونه خواهد بود و با توجه به اینکه دو ماه و نیم بیشتر به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران باقی نمانده است، اقدامات ترامپ در رابطه با برجام، به عنوان مهم‌ترین دستاورد دولت روحانی، چه تاثیری بر انتخابات خواهد گذاشت؟

دولت ترامپ در طول دو ماه و نیم آینده کار جدیدی علیه برجام نمی‌تواند انجام بدهد.  بخشی از اهداف برجام در رابطه با آمریکایی‌ها مساله برداشتن تحریم‌های بانکی بود که وزارت خارجه پیشین آمریکا می‌خواست این کار به طور کامل انجام شود، تا بانک‌های بزرگ اروپایی ارتباط‌شان را با ایران از سر بگیرند؛  حتی تا آنجا که جان کری، وزیر خارجه وقت ایالات متحده به لندن رفت و با بانک‌های بزرگ اروپا همچون بارکلیز و اچ‌اس‌بی‌سی جلساتی برگزار کرد.  اما نهادهای دیگری آمریکایی موانعی در این راه ایجاد کردند از جمله به خاطر عدم ارائه تضمین‌های لازم از سوی وزارت خزانه‌داری آمریکا، برای جریمه نکردن بانک‌های بزرگ در صورت رابطه مالی با ایران، در نتیجه بانک‌های بزرگ اروپایی هنوز ارتباط‌های‌شان را با ایران شروع نکرده‌اند.

حالا با تغییر وزیر خارجه آمریکا نیز خیلی تغییر ایجاد نخواهد کرد.  ما در آمریکا مشکل کنگره را داریم، که کنگره با ما خصومت دارد و در عین حال وزارت خزانه‌داری آمریکا هم یک جنگ نرم اقتصادی را با ما آغاز کرده‌است، جنگی که منحصر به سال‌های اخیر هم نیست و از دوران گروگان‌گیری دیپلمات‌های آمریکایی در ایران شروع شد و تا زمانی که در دوره دولت اوباما به صورت مضاعف تشدید شد و این جنگ همچنان ادامه دارد. مغز متفکر این جنگ نرم اقتصادی وزارت خزانه‌داری آمریکاست.  این جنگ اقتصادی از جنگ سخت‌افزاری خطرناک‌تر هم هست و در حال حاضر روابط ما با آمریکا در یک جنگ نرم هم در حوزه اقتصادی و هم فرهنگی است.

 اینکه در روابط ما با آمریکا طی دوماه و نیم آینده چه اتفاقی رخ بدهد یا حتی بعد از آن چه آینده‌ای در انتظار برجام باشد، بستگی دارد که تیم دیپلماسی آقای روحانی چقدر بتوانند به تیم جدید آمریکا تفهیم بکنند که داشتن یک رابطه سازنده با ایران بیشتر از ماجراجویی و با زبان تند و خشن صحبت کردن، به نفع‌شان است.  باید به آمریکایی‌ها یادآوری کرد  تجربه نشان داده‌است که ایران در برابر فشار ایستادگی خواهد کرد، در دوران بحران یا فشار بیشتر خلاقیت خودش را نشان می‌دهد، هیچ وقت فشار اسباب تضعیف ایران نخواهد شد؛  همانگونه که همه دنیا دیدند که در دوران جنگ هشت ساله در حالی که هیچ موشکی نداشتیم و همه دنیا ما را محاصره کرد، چگونه با استفاده از توانمندی داخلی و خلاقیت به یکی از قدرت‌های بزرگ موشکی و دفاعی بدل شدیم.

 به همین صورت در دوره تحریم‌های هسته‌ای ما دیدیم که فن‌آوری هسته‌ای ما چقدر توسعه یافت، سانتریفیوژهای نسل دو و سه را تولید کردیم، تعداد سانتریفیوژهای عملیاتی‌مان را از دو هزار به بیست‌هزار افزایش دادیم، غنی‌سازی اورانیوم را از ۲ درصد به ۲۰ درصد رساندیم.  همه این‌ها را باید به آمریکایی‌ها تفهیم کرد، باید عملاً به آنها نشان داد که شما دو راه دارید یا راه مصالحه با ایران و روابط سازند بر اساس منافع مشترک، که یک بازی برد برد است یا یک راه برخورد خشن و غیرمعقولانه که ما در چهار دهه گذشته نشان داده‌ایم برنده اصلی اینگونه مخاصمات ما هستیم.

 روشن‌ترین مثال مساله عراق و افغانستان بود که نشان دادیم دست آخر میوه‌های این کارزار آمریکایی را ایرانی‌های چیدند.  امروز در عراق دولتی سر کار است که متحد ایران به حساب می‌آید و این به خاطر راهبرد‌های حکیمانه حکومت ایران است.

 اگر آمریکایی‌ها راهکار فشار را انتخاب کنند، با انتظار انباشته‌ای که از سوی مردم از یک طرف و دمیدن در آتش انتظارات از سوی مخالفان دولت از سوی دیگر پس از توافق برجام اتفاق افتاده‌است چه باید کرد؟

 به نظر من اولاً قرارداد برجام قردادی‌ست مصوبه حکومت ایران نه مصوبه آقای روحانی و دولت ایشان. اراده رسیدن به این توافق اراده ملی حاکمیتی بوده‌است این نبود که وزیر خارجه ایران یا آقای روحانی مستقل از نهادهای حاکمیت یا مقام معظم رهبری بتوانند چنین قراردادی را با پنج به اضافه یک امضا کنند.

این قراردادهر چه هست، خروجی و دستاورد حاکمیت ایران به عنوان یک کل است. این را باید موافقین و مخالفین این قرارداد همیشه لحاظ کنند و مسائل جناحی را در مسائل ملی دخالت ندهند و منافع ملی را قربانی رقابت‌های جناحی نکنند، تا اعتماد ما به تصمیمات حاکمیت افزایش پیدا کند و اعتماد مردم ‌به خرد جمعی حاکمیت افزایش پیدا کند.

 از سوی دیگر در حوزه اقتصادی حقیقتاً گشایش‌هایی شده‌است، نمی‌توان این گشایش‌ها را انکار کرد.  اولاً که مقدار تولید نفت ما افزایش پیدا کرده‌است، مقدار فروش نفت ما افزایش پیدا کرده‌است.  منتقدی می‌گوید مقدار نفتی که افزایش پیدا کرده‌است به لحاظ مابازای دلاری به همان دوره پیش از تحریم‌ها رسیده‌است، ولی باید این را هم در نظر گرفت که در آن دوران قیمت نفت بالای صد دلار بود و امروز قیمت نفت زیر ۵۰ دلار است.  سقوط قیمت نفت که در اختیار دولت روحانی نبود، اما این دستاورد را داشته‌است که تولید نفت را به سطح قبل برگرداند و به همه جهان نفت بفروشد.

 از طرف دیگر در حوزه بانکی مساله سوئیفت تا بخش مهمی برقرار شده‌است و روابط بانکی ایران با بانک‌های متوسط اروپا برقرار شده و با بانک‌های بزرگ در ترکیه و روسیه و چین اکنون برقرار است.

به هر حال دو قرارداد بزرگ ایرباس و بوئینگ منعقد شده‌است.  منتقدان بهانه‌جویی می‌کنند که هواپیما یک کالای لوکس است، این یک گونه افراطی نگاه کردن به مسائل است، هواپیما یک کالای لوکس نیست، یک کالای ضروری برای جامعه پیشرفته‌است.  رابطه ما را با دنیا از طریق مسافرت‌ها به وسیله هواپیماها برقرار می‌شود.  در عین حال همواره یکی از شکایت‌های ما این بود که شهروندان ما قربانی سیاست‌های ظالمانه تحریم شده‌بودند.  تحریم‌های قطعات هواپیمای مسافربری نشان‌دهنده این بود که این نیست که آمریکا با حاکمیت ایران مشکل داشته‌باشد، بلکه با شهروند ایرانی مشکل دارد.

 حالا که این تحریم برطرف شده‌است، نباید بهانه‌جویی کنیم که چرا این اتفاق افتاده‌است و چرا هواپیما خریداری شده‌است.  به هر حال این یک گام و دستاورد مثبت و در جهت منافع شهروند ایرانی است.

 در عین حال گروه‌های مختلف سرمایه‌گذرای از کشورهای اروپایی، از روسیه، از چین، از هند به ایران آمده‌اند و حتی بخشی از سرمایه‌گذاری‌ها شروع شده‌است.  اینکه برخی می‌گویند سرمایه‌گذاری شروع نشده‌است، اینگونه نیست.  من می‌دانم که در حوزه انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری خارجی شروع شده‌است.  در حوزه قطار و ریل شروع شده‌است، در حوزه جاده شروع شده‌است.  در عین حال قراردادهای مهمی هم منعقد شده‌اند که در آستانه اجرایی شدن هستند.  الآن ایتالیا به یک طرف مهم تجاری ما تبدیل شده‌است و قراردادهای بزرگی را با ایران منعقد کرده‌است و برای وام‌های بزرگی به طور کلی با دولت ایران به توافق رسیده‌است.  مهم‌ترین بیمه جهان که ساچه است قراردادهایی را با حجم بیش از ۵ میلیارد یورو تضمین کرده‌است.

 در حوزه کشاورزی هم موفقیت‌های خوبی داشتیم.  اما طبیعتاً ما همچنان با تنگناهای مختلف اقتصادی مواجه هستیم و مردم ما با آن روبرو هستند.

مهم‌ترین مشکلات اقتصادی کشور در حال حاضر چیست و تا چه اندازه این مشکلات محصول عملکرد دولت روحانی است؟

 همه این‌ها متوجه دولت روحانی نیست. بخش مهمی از اقتصاد ایران بیرون از دولت ایران است.  ما باید ملی نگاه کنیم، ببینیم نقش این نهادهای مهم غیردولتی در سه سال گذشته در اقتصاد ایران چگونه بوده‌است.  چقدر آنها برای کاهش تورم و ایجاد اشتغال و توسعه اقتصاد مقاومتی کوشش کرده‌اند.

 مقتضی است سازمان‌هایی مثل بنیاد مستضعفین، آستان قدس رضوی و ستاد اجرایی فرمان امام که جز مهم‌ترین نهادهای اقتصادی کشور هستند گزارش بدهند که در راستای اقتصاد مقاومتی و آوردن تأثیر آن در زندگی روزمره مردم چه کاری انجام داده‌اند.

 اقتصاد کشور ما امروز چهار بخش است.  یک بخش آن دولتی‌ست یک بخش در دست نهادهای غیردولتی حکومتی‌ست و یک بخش نیز در اختیار بخش خصوصی است و بخش آخر هم بخش خصولتی است.

بخش حکومتی را توضیح دادم که ملت نسبت به فعالیت‌های آنها آگاهی ندارند و باید در مورد فعالیت‌های اقتصادی آن نهادها شفاف‌سازی صورت بگیرد.

در بخش خصولتی‌ها یکی از نقاط ضعف ایران است، باید تکلیف این بخش مشخص بشود.  مشخص نیست که این بخش اقتصاد خصوصی است، دولتی است یا حکومتی است. این‌ها از امتیاز حکومتی و دولتی استفاده می‌کنند و در یک رقابت ناسالم با بخش خصوصی وارد می‌شوند و عموماً از مدیریت‌های ضعیف هم برخوردار هستند.

صندوق‌های بازنشستگی یکی از بزرگ‌ترین مشکلات اقتصاد ما است.  این صندوق‌های بازنشستگی در همه سازمان‌ها اعم از دولتی و غیر دولتی، به دلیل مدیریت غیرخصوصی عموماً عملکردهای غیرحرفه‌ای دارند و خروجی آنها علی العموم ضعیف است.

یک کاری که وزارت تعاون و دولت روحانی می‌توانست بکند و نکرد تعیین تکلیف و ساماندهی این صندوق‌های بازنشستگی بود.  باید این صندوق‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند تا با مدیریت بخش خصوصی به سوددهی برسند.  نه اینکه با مدیرانی با حقوق‌های گزاف و مزایای بسیار برای سفرهای خارجی، با اعوان و انصار و استخدام اقوام آشنایان و نهایتاً این سازمان‌های زیانده باشند یا با حجم بالای سرمایه‌ای که دارند، به نسبت سرمایه‌شان بازگشت متناسب سرمایه نداشته‌باشند. به نظر من وزارت تعاون تا حدودی در این زمینه اهمال کرده‌است و آن کاری را که برای ساماندهی این صندوق‌های بازنشستگی انجام می‌داد، انجام نداده‌است.

وزارت تعاون آنچنان که باید و شاید نتوانست کارهای اقتصادی علمی برای بهبود زندگی طبقه کارگر و بازنشسته انجام دهد، از آقای ربیعی انتظار بسیار بیشتر می‌رفت، در شرایطی که برای مثال آقای حجتی در بخش کشاورزی موفقیت‌های بیشتری داشت.تیم اقتصادی دولت را در مجموع ضعیف ارزیابی می‌کنم.

 یعنی از فرصتی که داشتند به خوبی استفاده نکردند؟

 به نظر می‌رسد این تیم نتوانست به خوبی از این شرایط و فرصت استفاده کند.  معاونت روستایی و کشاورزی ریاست جمهوری خوب عمل کرده‌است، به خصوص در زمینه احیای توسعه روستایی و مناطق محروم.  معاونتی که آقای دکتر رضوی مسوولیت آن را بر عهده دارند و بیش از هر دوره ریاست جمهوری دیگری به روستاها و مناطق محروم کشور سفر کرده‌اند تا یک دید واقعی از وضعیت این مناطق داشته‌باشد.  این یک امتیازی است که این دولت داشت.

وزارت صنایع و وزارت تعاون نتوانستند به خوبی با بقیه بدنه دولت به خوبی همراهی کنند.  معاون اول رییس جمهور آقای جهانگیری باید این ستاد اقتصاد کلان را زودتر تشکیل می‌داد.  من اول که این دولت آمد آقای جهانگیری را دیدم به ایشان گفتم که باید یک ستاد هماهنگی کلان در دولت تشکیل شود و همه نهادهای دست‌اندرکار در جهت واحد هدایت و مدیریت شوند.  در آن دوران ایشان گفت من معاون رئیس جمهور هستم و باید به همه کارهای برسم، اما بعد از دو سال متوجه شدند که مساله اقتصاد مساله اصلی ایران است و متاسفانه سازمان‌ها، وزارتخانه‌ها و نهادهای اقتصادی ایران با هم هماهنگ نیستند و این ستاد به فرمان رهبری تشکیل شد.  اما هنوز بین این وزارتخانه‌های مختلف ناهماهنگی است.  مثلاً وزارت راه و شهرسازی با روسیه برای واگن قرارداد بسته‌است، اما وزارت صنایع اجازه نمی‌دهد واگن‌ها وارد شود. بطور کلی وزارت صنایع و نفت سیاست عدم تعامل با روسیه دارند که مناسب مصالح ما نیست.

 ما نیاز به کالای پیشرفته داریم، حالا وقتی این کالا نیست که شهروند نباید واگن‌های عهد بوق استفاده کند، برای این کار لازم است که یک دوره کالا را وارد کنیم و در مرحله بعد تلاش کنیم با انتقال فن‌آوری این کالا را خودمان تولید کنیم.  اما وزارت صنایع همراهی نمی‌کند.  متاسفانه شاهد هستیم که نوعی عدم هماهنگی در این دولت وجود دارد.

 مساله بعدی مساله بخش خصوصی است. بخش مهمی از اقتصاد ایران در اختیار بخش خصوصی است، که متاسفانه از آن حمایت کافی نمی‌شود، بخش خصوصی باید امنیت مالی، اقتصادی و سیاسی داشته‌باشد.  هم اینکه باید امکانات در اختیار داشته‌باشد و در یک رقابت سالم بتواند با بخش خصولتی و نهادهای حکومتی و بخش دولتی رقابت کند.  اما این شرایط فراهم نیست.  از طرف دیگر امکانات بانکی در اختیار این بخش قرار داده نمی‌شود.  به خاطر اینکه بدهی‌هایی که در دولت گذشته به سیستم بانکی تحمیل شده‌است.

 ما باید امتیازاتی به بخش خصوصی بدهیم تا بتوانند کارهای کلانی انجام بدهند.  یا مساله دیگر در زمینه سرمایه‌گذاری خارجی است، ما مشکل اساسی در زمینه هتل داریم.  در همه جای دنیا برای سرمایه‌گذاری خارجی در زمینه هتل‌سازی به سرمایه‌گذار زمین رایگان می‌دهند بخشی از سرمایه را از طریق مشارکت با وام داخلی تأمین می‌کنند.  اما در ایران اینجا هم زمینش را باید سرمایه‌گذار بخرد و هم همه سرمایه را از خارج بیاورد و هم تمام کالاهایی که برای ساخت هتل لازم دارد مانند آسانسورها و سیستم‌های تهویه مطبوع و غیره را باید با تعرفه‌های کلان از طریق گمرک وارد کند.

 من در جلسات جداگانه‌ای که با آقای نجفی و آقای سلطانی‌فر داشتم این مطالب را توضیح دادم.  ما باید در رقابت با بازار جهانی جذب سرمایه خارجی کنیم، باید همان امتیازاتی را در اختیار سرمایه‌گذار خارجی بگذاریم که کشورهای رقیب ما در منطقه در اختیار سرمایه‌گذاران خارجی می‌گذارند.  تا بازار ایران برای سرمایه‌گذار خارجی جذاب شود.

همین سازمان جهانگردی سه تا رییس تا کنون عوض کرده‌است.  این خودش یک ضعف عمده است.  الآن خوشحال هستم که این خانم جدید آمده‌اند و رییس سازمان شده‌اند، که یک نیروی جوان با فکر جدید آمده و این امیدبخش است.  ولی برای این سازمان وقتی در سه سال سه تا رییس عوض کرده‌است نتوانسته‌است برنامه‌هایش را استمرار بدهد و برای جذب گردشگر و ساختن زیرساخت‌های گردشگری عملکرد موفقی داشته‌باشد.

با توجه به این انتقاداتی که به عملکرد اقتصادی دولت روحانی مطرح کردید، به نظر می‌رسد که شما از عملکرد اقتصادی دولت رضایت ندارید.  آیا این باعث نمی‌شود که آقای روحانی در انتخابات با مشکل عمده‌ای مواجه شوند؟

به نظر من از آن جهت که در ارزیابی عمکلرد آقای روحانی هم ضعف‌هایی وجود دارد. نقاط قوت دولت ایشان بیشتر از نقاط ضعف‌ آن است.  رأی دهندگان سر جمع خروجی دولت را می‌بینند و سرجمع خروجی این دولت مثبت است.  از سوی دیگر آلترناتیو دیگری هم وجود ندارد که در مقابل آقای روحانی قرار بگیرد و مردم او را برمی گزینند.

برگردیم به سیاست خارجی، امروز نزدیک به ۱۴ ماه پس از اجرایی شدن برجام شاهد این هستیم که یک شکاف عظیم میان ایالات متحده آمریکا و اروپا در رابطه با ایران پدید آمده‌است، در شرایطی که آمریکایی‌ها از این توافق کاملاً ناراضی و پشیمان به نظر می‌رسند، اروپایی‌ها تمام قد پشت اجرای آن ایستاده‌اند، دلیل این شکاف به نظر شما چیست؟

 بخشی از این اختلاف به خاطر مسائل خاورمیانه و رقابت ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای با آمریکا به عنوان ابرقدرت جهان است.  در خاورمیانه الآن طرف اصلی رقابت ایران، آمریکا است. مثلاً ما در سوریه با آلمان رودررو نیستیم یا اینکه در یمن مقابل ما فرانسه قرار نگرفته‌است.

 تعارض بین ما و ابرقدرت آمریکا و متحدین منطقه‌ای‌اش یعنی عربستان سعودی، ترکیه، امارات متحده عربی و قطر هستند.  بحران فعلی خاورمیانه به خاطر تنش و درگیری ایران و آمریکا بر سر انتخاب میان آزادی یا هژمونی است.  آمریکا می‌خواهد هژمونی خودش را در خاورمیانه استمرار بخشد،  انقلاب اسلامی ایران با این هژمونی به مقابله برخاسته است و بخش بزرگی از مردم منطقه با هژمونی آمریکا مخالف هستند و با ایران برای آزادی از سلطه آمریکایی هماهنگ هستند.

 از سوی دیگر اروپایی‌ها هم از هژمونی کامل آمریکا بر منطقه خاورمیانه راضی نیستند، چین و روسیه هم راضی نیستند.  روسیه و چین همانگونه که می‌بینید در سوریه با ما هماهنگ هستند.  البته با فرانسه در سوریه و لبنان موضع متفاوتی داریم، ولی آلمان متفاوت است.  در مجموع اروپا خود یک رقیب برای آمریکا است، در نتیجه اروپا می‌بیند که می‌تواند با همراهی با ایران یک منافع مشترک اقتصادی و سیاسی برسد.  از سوی دیگر واقعیت آن است که حمایت از تروریست‌ها و ارسال صدهاهزار تروریست خارجی به سوریه و شکست سنگینی که خوردند و سیاست مدبرانه ایران در مدیریت بحران سوریه به اروپایی‌ها نشان داد که ایران یک مرکز ثقل صلح و امنیت منطقه است و می‌تواند باشد و ایران سیاست ماجراجویانه ندارد بلکه ایران یک فهم دقیق از مسائل منطقه دارد و قدرتی است که می‌تواند در برابر افراطی‌گری دینی و سواستفاده از اسلام بایستد، بنابراین در اروپا اتفاق نظر است که ایران یک قدرت بزرگ منطقه‌ای است.

 بریتانیا چطور؟  شاهد بودیم که خانم ترزا می در سفری که در جلسه سران شورای همکاری خلیج فارس شرکت کرد اظهاراتی ضد ایرانی بیان کرد؟

 البته امروز انگلستان برخی اوقات مخالفت می‌کند، به خاطر اینکه به خصوص دولت کنونی با توجه به نیازهایی که بر اثر برکزیت و خروج از اتحادیه اروپا پیش آمده‌است می‌خواهد بخشی از سرمایه‌های کشورهای عربی منطقه خلیج فارس را وارد اقتصاد خود کند و نیاز به متحدین جدید دارد.  لذا برای اینکه سرمایه‌های قطری و سعودی از آمریکا به سمت بریتانیا بیاید، تلاش می‌کند تا سیگنال‌هایی مطابق میل آنها بر علیه ایران ارسال کند. حتی با این وجود هم بخش‌های سیاسی و امنیتی بریتانیا هم متوجه هستند که این کشورهای عربی نقش مخربی در منطقه دارند و اگر کاری بخواهد برای ثبات و امنیت منطقه انجام شود به مشارکت ایران نیاز است.

 یعنی در مجموع اروپایی‌ها با سیاست آمریکا در خاورمیانه مخالفند؟

 مساله این است که آمریکا به دنبال اولویت بخشیدن به مقابله و کنترل بر چین است. کم کم  خاورمیانه جایگاه دوم در سیاست خارجی آمریکا پیدا می‌کند.  سیاست آمریکا از دوره دوم اوباما زمین سوخته در خاورمیانه است.  که این خاورمیانه خراب آتش‌گرفته و نابود شده را تحویل اروپا و بقیه قدرت‌های منطقه‌ای بدهد.  اروپا امروز متوجه این مساله شده‌است، ایتالیایی‌ها آلمانی‌ها، فرانسوی‌ها و روسیه و چین و ژاپن هم متوجه این مساله شده‌اند. این مساله معلوم شده‌است که ایران با این برنامه مخالفت می‌کند.  این باعث شده‌است که همگرایی بیشتری میان اروپایی‌ها و ایران پیش بیاید.

 هر اندازه دستگاه سیاست خارجی در موضوع برجام به خوبی عمل کرده‌است، در مسائل منطقه با مشکلات عمده‌ای به خصوص در رابطه با عربستان و کشورهای حاشیه خلیج فارس مواجه شده‌ایم.  به نظر شما دلیل این مشکلات چیست و چه راه حلی برای آن وجود دارد؟

 پیش‌فرض این بود که ما وقتی به مصالحه برجام می‌رسیم و با آمریکا و اروپا توافق می‌کنیم تأثیر مثبتی در روابط منطقه‌ای ما می‌گذارد، اما بر خلاف انتظار دولت روحانی در عمل عکس آن شد.  در عمل قدرت‌های منطقه مثل عربستان سعودی و ترکیه و کشورهای کوچک اقمار آنها احساس وحشت کردند که اکنون در این شرایط جدید ایران نقش اصلی را در منطقه بر عهده خواهد گرفت و این کشورها در حاشیه قرار می‌گیرند.

از طرف دیگر تحولات دیگری که در منطقه رخ داد، سقوط بن علی در تونس و حسنی مبارک در مصر و عدم حمایت ازحاکمان این کشورها از سوی آمریکا، عربستان را به وحشت انداخت که نوبت بعدی ما هستیم و آمریکا از ما پشتیبانی نخواهد کرد. بنابراین این‌ها یک تغییر سیاستی دادند و سیاست تهاجمی پیش گرفتند.

 بنابراین دو اتفاق بهار عربی و همچنین توافق ایران با اروپا و آمریکا احساس تنهایی و انزوا به عربستان داد و برای اینکه به سرنوشت مصر و تونس دچار نشوند، سیاست تهاجمی در مقابل ایران و مسائل منطقه در پیش گرفتند.  این سیاست تهاجمی در سوریه و یمن اسباب دور شدن بیشتر عربستان و تا حدودی ترکیه از ایران شد.

 در کل سیاست خارجی کشور در شرایط موجود چه روش و راهبردی را برای بهبود شرایط کشور در پیش گرفت؟

 ما در این شرایط باید چند جانبه کار کنیم.  ما با آمریکا با یک تضاد ماهیتی روبرو هستیم، مادامی که ما انقلاب اسلامی هستیم و آنها ابرقدرت جهان و قدرت امپریالیستی اول هستند، نمی‌توانند با هم به روابط دوستانه برسند.  به قول مائو به این شرایط می‌گوید شرایط آنتاگونیستی یا آشتی ناپذیر.

 اما در عالم سیاست عمل‌گرایی و هزینه و نفع معیارهای تصمیم‌گیری اساسی در سیاست خارجی است.  با این نگاه عملگرایانه باید پیشنهادهایی را تهیه کنیم و به آمریکایی‌ها هر دولتی که در آن حاکم باشد تفهیم کنیم که در این منطقه قدرت اول ما هستیم، و بایستی نقش و سهم ایران در این منطقه را به رسمیت بشناسند.

 منافع دو طرف ایجاب می‌کند که به جنگ‌های نیابتی پایان بخشند و در پروژه‌هایی همکاری سازنده داشته‌باشند در حالیکه در بخش زیادی از مسائل هم با هم اختلاف نظر دارند.  همانگونه که در زمینه افعانستان توافق کردیم، در زمینه عراق همکاری کردیم که البته نتیجه‌بخش نبود و تجربه موفقی نبود چرا که بلافاصله بعد از آن جورج بوش از عبارت محور شرارت برای توصیف ایران استفاده کرد.

 ایران به دفعات اراده خیر خودش را نشان داده‌است.  گروه‌هایی هستند که انتقاد می‌کنند ما چرا با آمریکا رابطه دوستانه برقرار نمی‌کنیم، خب واقعیتی هست که تا به امروز ما دو سه پرونده مختلف را با آمریکایی‌ها داشتیم، یعنی افغانستان، عراق و برجام که نشان داد ایران اراده خیرخواهانه، صلح طلبانه و دوستی دارد ولی آمریکا به تعهدات خودش عمل نمی‌کند.

 به هر حال ما بایستی که همچنان نگذاریم که لابی‌های عربستان، اسرائیل و دشمنان ایران در

آمریکا مؤثر واقع شود و ایران را به عنوان قدرتی تهدید آمیز برای امنیت منطقه جهان مطرح کنند.  باید به آنها تفهیم کنیم که ایران یک قدرت است و فرصتی برای صلح در منطقه است.

 اما ما نباید همه اولویت‌مان را مساله آمریکا قرار دهیم.  به نظر من ما در میان مدت به یک توافق راهبردی با آمریکا نمی‌رسیم.  اختلافات ما با آمریکا سر جای خود باقی خواهد ماند، در رابطه با مساله فلسطین به توافق نخواهیم رسید، در مورد هژمونی آمریکا در خاورمیانه به توافق نمی‌رسیم و اختلافات بنیادین بر جا خواهد ماند.

 از سوی دیگر مساله اروپا است که باید اروپا را تقسیم کنیم. اروپای شمالی، اروپای غربی منهای انگلیس، و بریتانیا.  باید با هر یک از این بخش‌ها با زبان دیگری صحبت کنیم.  مثلاً اروپای شمالی با اروپای غربی منافع مشترک و زمینه‌های همکاری متفاوتی با ایران دارد.  در نتیجه باید بسته سیاست خارجی متفاوتی را برای ارتباط با آنها تعریف کنیم، نه اینکه کلاً اروپا را به عنوان یک کل واحد ببینیم.

به یاد می‌آورم که یک دیپلمات برجسته آلمانی به من می‌گفت: «چرا شما نقش انفعالی در دیپلماسی ایفا می‌کنید؟  چرا همیشه منتظرید دیگران به شما پیشنهاد کنند که شما قبول یا رد کنید، شما نقش اکتیو داشته‌باشید و پیشنهادات خودتان را مطرح بکنید و از آنها بخواهید که بپذیرند یا رد کنند.» ما در حوزه دیپلماسی باید بتوانیم نقش خلاق و فعال داشته‌باشیم پیشنهادهایمان را به این مناطق مختلف در اروپا ارائه بکنیم.

 در عین حال خلیج فارس را نباید فراموش بکنیم.  به هر حال ما با این کشورها همسایه هستیم و واقعیت جغرافیای سیاسی ما است.  ما باید کوشش کنیم که به خصوص عربستان را متقاعد کنیم که این سیاست‌های تهاجمی که پیش گرفته‌است، خروجی مثبت و سازنده‌ای حتی برای خود آنها هم نداشته‌است.

 امروز وقتی که تمام راه‌های گفتگو از سوی عربستان بسته شده‌است چگونه مکان این متقاعد کردن به وجود می‌آید؟

 باید با زبان شطرنج و ریاضیات نشان داد که یک سوتفاهم‌هایی واقعاً وجود دارد.  برای مثال عربستان واقعاً فکر می‌کند که ما قصد داریم حکومت عربستان را سرنگون کنیم یا بخش‌هایی از خاک این کشور را تسخیر کنیم یا تجزیه کنیم.  آن‌ها واقعاً فکر می‌کنند که ما حدود مرزی فعلی را به رسمیت نمی‌شناسیم.  ما باید به اینها تفهیم کنیم و ضمانت‌های لازم را بدهیم که ما جغرافیای سیاسی فعلی در منطقه را به رسمیت می‌شناسیم. ما نه خواهان ضمیمه کردن بحرین به ایران هستیم، ما نه خواهان تجزیه عربستان هستیم نه خواهان خودمختاری یا استقلال بخش شیعه‌نشین عربستان هستیم.  باید به آنها بفهمانیم که ما این جغرافیای سیاسی کنونی را به رسمیت می‌شناسیم و سیاست ما هم سیاست تغییر حکومت در خاورمیانه نیست.

 وقتی از صدور انقلاب صحبت می‌کنیم، یعنی حمایت از مسلمانان جهان.  ما با برادران سنی خودمان مشکلی نداریم.  ما تا حالا خسارت‌های سنگین به خاطر برادران سنی داده‌ایم.  ما در بوسنی هرزگووین رفتیم و جنگیدیم در برابر صرب‌ها، این‌ها سنی هستند، شیعه نیستند.  فلسطینی‌ها را در نظر بگیرید.  ما در بین تمام کشورهای جهان اسلام بیشترین خسارت‌ها را در حمایت از حقوق مردم فلسطین داده‌ایم.  این همه فشاری که آمریکا و اروپا به ایران می‌آورند بخشی از آن به خاطر حمایت ایران از فلسطین است.  فلسطینی‌ها سنی هستند، شیعه که نیستند، تازه آن هم سنی‌هایی که گاهی روبروی ایران ایستاده‌اند، همین حماسی که ما این همه از آن حمایت کردیم در مساله سوریه جلوی ما ایستاد.  هنوز هم ما به آنها خوشامد می‌گوییم.

 اگر عراق و بحرین را کنار بگذاریم، بقیه کشورهایی که عربستان ادعا می‌کند ایران به بهانه تشیع از آنها حمایت می‌کند عملاً شیعه نیستند، فقه زیدی‌های یمنی عملاً به اهل تسنن نزدیک‌تر است یا علوی‌ها در سوریه عملاً شیعه نیستند.

 اصلاً حکومت سوریه که سکولار است، آن‌ها بعث هستند، بعث یک حزب سکولار است، ارتش سوریه هم سکولار است، اصلاً بحث بحث مذهبی نیست.  اصلاً ما از سوریه حمایت نمی‌کنیم که آن‌ها مذهبشان علوی است.  یک حکومت قانونی آنجا هست که در محور مقاومت قرار گرفته‌است و در مقابل اسرائیل ایستادگی کرده‌است و جور حمایت از ایران و محور مقاومت را پس می‌دهد.

صدها هزار تروریست خارجی به سوریه آورده‌اند.  این‌ها را باید به عربستان تفهیم کرد که یک سنت سیئه را تأسیس کرده‌اید که نیروهای خارجی خرابکار را وارد یک کشور بکنید که با دولت رسمی و مستقر بجنگد.  همین اتفاق برای شما اگر بیافتد، همین دومینو پس از سوریه اگر سراغ شما و قطر و امارات بیاید چه می‌کنید؟ ایران کشوری بود که اجازه نداده این اتفاق بیافتد.  این نیروهای افراطی که سلطان سعودی را هم قبول ندارند.  سعودی‌ها به لحاظ حکومت سکولار هستند.  این افراطی‌ها که در سوریه می‌جنگند مخالف این مساله هستند و فردا اگر فرصت داشته‌باشند می‌آیند و با پادشاهی سعودی می‌جنگند.

 همانگونه که القاعده هم که عمدتاً اعراب سعودی هستند با پادشاهی سعودی مشکل دارند.

 بله! بنابراین ایران آمده و در برابر این افراطی‌گری دینی که به زیان ثبات و امنیت همه این دولت‌ها ایستاده.  دلیل آن هم این است که تجربه گزاف سیاسی دارد و یک ثبات سیاسی و حکوتی دارد که یک تجربه انباشت شده امنیتی و دیپلماتیک با خود دارد.  ایران امروز با ۳۰ سال پیش خیلی تغییر کرده‌است و این تجربیات در نظام تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری ما تأثیر گذاشته‌است. 

 مثال دیگری می‌زنم در مورد همین مساله ادعای شیعه‌گری که از سوی سعودی‌ها و ترکیه مطرح می‌شود.  در موضوع مناقشات ارمنستان و آذربایجان، ما در مناقشه قره‌باغ بیشتر از ارمنستان حمایت کردیم تا جمهوری آذربایجان.  در شرایطی که جمعیت جمهوری آذربایجان عمدتاً مسلمانان شیعه است و جمعیت ارمنستان مسیحی.  این نشان می‌دهد که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران مبتنی بر مذهب نیست.  سیاست خارجی ما سیاستی مبتنی بر حمایت از صلح، امنیت، آزادی و ثبات منطقه‌ای، ما در ۳۷ سال گذشته به هیچ کشوری حمله نکرده‌ایم، باید اینها را به عربستان تفهیم بکنیم و نشان بدهیم که این سیاست‌هایی که در این مدت اخیر پیگیری کرده‌اید به چه نتیجه‌ای رسیده‌است.  باید پیشنهادات جدیدی روی میز بگذاریم.