امید

باتوجه به صحبت‌هایی که شده بود و به‌ویژه اینکه اصلاح‌طلبان پس از انتخابات اعلام کردند که لیست‌شان اکثریت مجلس را دارد، چرا در انتخابات ریاست مجلس نتوانستند کاندیدای‌شان یعنی محمدرضا عارف را بر کرسی ریاست بنشانند؟

نیروهای سیاسی معمولا در اتفاقات مهم مثل انتخابات‌ها بلوف می‌زنند. از این جهت باید مقداری از آن را بلوف تحلیل کرد. مثلا گروهی می‌گوید که ما اکثریت را داریم و این در حالی است که گروه دیگر هم این ادعا را دارد. بنابراین با این بلوف وارد عرصه سیاسی می‌شوند و این بلوف می‌تواند موجب بازنده شدن شود یا اینکه بگیرد و گروهی پیروز شود. درباره انتخابات مجلس، بلوف وجود داشت اما تعارضی نبود. متاسفانه یا خوشبختانه باید بگویم که مجلس انتخاب ریاستش با جنجال بزرگ سیاسی همراه نبود. در واقع رفاقت و در عین حال رقابت وجود داشت. البته در سطوح پایین‌تر می‌دیدیم که به‌گونه دیگری بود اما نه در شخصیت علی لاریجانی و نه در شخصیت محمدرضا عارف بود که یکدیگر را تخریب کنند یا ادبیات تند و رادیکال علیه هم داشته باشند. نکته دوم هم اینکه کسانی که در انتخابات با نام «امید» برنده شدند، جمعیت متکثر بودند. یعنی از اصلاح‌طلبان شروع شد تا مدافعان دولت. اینها فرصت کافی پیدا نکردند که به انسجام به معنای رفتار سیاسی دست پیدا کنند. بعد هم اینکه داوری درباره شرایط امروز، داوری قطبی نبود. یعنی «امید» با دو قطبی کردن فضا به‌وجود نیامد یعنی دکتر عارف در این دو انتخابات هرگز شعار قطبی نداد اما نامش به نوعی گذر از اصلاحات رادیکال و اصولگرایی رادیکال بود. این یعنی کسانی که پیروز شدند حق انتخاب به هر سطحی رفتن را پیدا می‌کنند. یعنی نیروی منسجم حزبی نیامده است و به همین دلیل خود فرد تصمیم می‌گیرد که به کدام جناح گرایش پیدا کند. نکته دیگر اینکه من در این انتخابات شکست را قبول ندارم که به تعبیر شما از آن سرخوردگی اجتماعی ایجاد شود بلکه یک کنش سیاسی بود و برد و باخت داشت. نکته قابل تامل هم اینکه تازه سه روز از این انتخابات می‌گذرد، پس چه‌طور می‌شود که سرخوردگی ایجاد شود؟ اصلا چنین چیزی مگر امکان دارد؟ یعنی جامعه آنقدر آماده است که سریع ببیند و در کمترین زمان واکنش نشان دهد؟ بنابراین سرخوردگی تعبیر درستی نیست و اتفاقا این انتخابات هیات رییسه حتی موجب می‌شود که تامل بیشتری بین نیروها ایجاد شود تا شاهد کنش‌گری دقیق‌تری باشیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96. پیش‌بینی می‌کنم که انتخابات ریاست‌جمهوری 96 خیلی داغ‌تر و با پیروزی تدبیر و امید پیش‌ آید به‌دلیل اینکه نتیجه فعل کنش سیاسی هم در مجلس شورای اسلامی و هم خبرگان را داوری می‌کند و در نهایت به این نتیجه می‌رسد که حجم حضورم کافی نبوده است و باید آن را ارتقاء دهم و در این راستا می‌تواند کنشگری فعال‌تری ایجاد کند.

درباره بلوف سیاسی صحبت کردید. این بلوف سیاسی نمی‌تواند، امید واهی میان هواداران‌(از هر طیفی که باشند) ایجاد کند؟ یعنی به عبارتی سطح توقع‌ها را بالا ببرد؟

نه. این بلوف سیاسی بیشتر در حوزه مطبوعات بود ولی درکل حوزه عمومی نیست. یعنی شما فکر نکنید که در همه خانه‌ها، مدارس و دانشگاه‌ها این بحث را به‌طوری که مطبوعات طرفدار، دنبال می‌کردند، رصد یا پی می‌گرفت. جامعه اصلا این‌طور نیست که اگر بود، الان جامعه باید تحصن یا تظاهرات می‌کرد. بنابراین جامعه در حوزه سیاسی این‌طور واکنش نشان نمی‌دهد.

این نکته‌ای که گفتید، حامیان اصلاح‌طلبان را هم در برمی‌گیرد؟

فرقی نمی‌کند. من می‌خواهم بگویم مردم اینقدر گوش به زنگ نیستند. رفتارهای سیاسی در ایران با رفتارهای اجتماعی، یک نوع رابطه متفاوتی از آن چیزی که ما انتظار داریم، دارد.

یک نکته هم درباره انسجام رفتار سیاسی «امید» گفتید که آنها وقت لازم را برای انسجام نداشتند. از انتخابات 92 به بعد آیا واقعا زمان کافی نبود برای رسیدن به یک انسجام؟

این‌طور نیست که یک سازمانی متشکل آمده باشد و اختصاصا روی این موضوع کار کند. یعنی رهبران اصلاحات از آقای خاتمی گرفته تا هاشمی و عارف، در حوزه سیاسی کنش‌های متفاوتی انجام می‌دهند و یک طبف هستند ولی یک سازمان سلسه‌مراتبی نیستند که نیروهای‌شان هم یک عمل سلسه‌مراتبی انجام دهند.

برگردیم به بحث اولمان یعنی سرخوردگی اجتماعی. شما معتقدید که کلا سرخوردگی اجتماعی بین مردم یا حامیان اصلاح‌طلبان ایجاد نشده است. پس این سرخوردگی می‌تواند تحلیل رقیب باشد؟

همین‌طور است. یعنی رقیب می‌خواهد القای شکست کند. چون می‌خواهد رقیب دیگر را از صحنه خارج کند. اوست که می‌گوید؛ ببینید اصلاحات اینجا شکست خورد و این یعنی بدنه اجتماعی و نماینده کافی ندارد. او دارد برچسب می‌زند اما ما باید در مقابل آن تحلیل کنیم. اگر واقعا سرخوردگی بود که باید از گذشته یعنی قبل از این انتخابات در سال‌های گذشته بروز می‌کرد و الان در پی آن نیروهای اجتماعی اصلاح‌طلبان در این انتخابات به میدان نمی‌آمدند. در صورتی‌که می‌بینید که می‌آیند و رأی مهمی می‌دهند.

چه‌طور می‌شود با این القای سرخوردگی مقابله کرد؟

بازیگران سیاسی باید با آن مقابله کنند. یعنی جناح‌ها و کسانی که نمادهای این جریان هستند باید تحلیل‌های خود را به مردم ارایه دهند. یعنی باید تحلیل کنند به‌جای اینکه داوری کنند. وقتی ما تحلیل می‌کنیم ظرفیت نیروی خود را بالا می‌بریم، وقتی داوری می‌کنیم نیروهای‌مان ریزش می‌کنند. اصلاح‌طلبان در رویه‌ای که در انتخابات‌ها بود تغییر بزرگی ایجاد کرده‌اند، این مگر کم چیزی است؟ باید این را به یاد داشته باشیم.

گفتید که فرصت نشد که انسجام ایجاد شود. در نهایت این نبود فرصت منجر شد که افرادی که با لیست امید به مجلس راه یافتند، به لاریجانی رأی دهند. آیا این بدعهدی سیاسی نیست که در جامعه پایه‌گذاری می‌شود؟

نه. لیست امید نگفته بود که من ضد لاریجانی هستم.

اما کاندیدایش هم آقای لاریجانی نبود...

 ولی همان لاریجانی هم نیروی میانی محسوب می‌شود.

تکلیف این نیروها در نهایت چه‌طور مشخص می‌شود؟

این نیروها ممکن است هر لحظه برگردند. اینها جذب گروهی نشده‌اند. در واقع دزدی نیرو در زمان حساس است. چون ما فردی را نداشتیم در لیست امید بگذاریم و از این جهت افراد مشروط وارد لیست می‌شوند و ممکن است هر لحظه شروط را بشکنند.

اما این باعث می‌شود که ما پتانسیلی نداشته باشیم که همیشه روی آن حساب کنیم و موضوع همین انتخابات ریاست مجلس تکرار می‌شود.

اینجا فقط کار حزبی جواب می‌دهد.

یک گروهی می‌گویند که آقا عارف اصلا نباید کاندیدا می‌شد.

نه. به نظر من آقای عارف یک دلیری به خرج داد و در انتخابات شرکت کرد. عارف می‌توانست شرکت نکند و فرد دیگری شرکت کند اما نکته اینجا بود که فرد دیگری اگر جلوی لاریجانی بود، ممکن بود که فقط پنج رأی بیاورد و این‌طور بد‌تر بود. مجلس این دو گانه را لازم دارد و رییس فراکسیون بودن هم قدرت مهمی است. این است که به نظرم آقای عارف دلیری کرده است و خودش را به آزمایش گذاشته و این خودش یک صداست. اما کسانی که می‌گویند نباید می‌آمد، سوال دارم که چه کسی می‌توانست بیاید که 100 رأی داشته باشد؟ ممکن بود فردی بیاید و بعد نمایندگی جریان را به‌دست گیرد و این بسیار خطرناک‌تر بود. اگر عارف نمی‌آمد، تکرار می‌کنم که فردی که رجلیت نداشت و سطح پایین بود، شرکت می‌کرد و با 50 رأی می‌باخت و این خیلی بدتر بود.

من معتقدم که ما الان یک بازنده مهم در مجلس داریم نه یک بازنده ضعیف و غیر مهم. در انتخابات‌ها باید ببینیم که چه کسی می‌بازد؟ چون ارزش انتخابات‌ها به بازنده است نه برنده. اگر بازنده فرد مهمی است که رأی مهمی هم آورده، باید بدانیم که قدرت وجود دارد. اگر بازنده‌ای داشتیم که 10 رأی داشت، یعنی قدرتی هم نبود. اما الان مشخص است که باید روی این آرا در طول مجلس حساب کرد و نیازمند رایزنی با اینها هستند. باید بدانیم که مجلس دیروز مهم نبود چون رقبای لاریجانی مهم نبودند اما مجلس امروز مهم است چون بازنده‌اش 103 رأی دارد که اتفاقا این آرا قطعا بیشتر هم می‌شود. این وجه ندیده این پدیده است. از طرف دیگر هم لاریجانی اساسا به سمت اصلاح‌طلبان آمده و حداقل این است که از بدنه اصولگرایی جدا شده است. یک نیروی میانی شکل گرفته که خیلی خوب است. این نیرو که طرف توافق همه است ولی میل به وسط دارد ضمن اینکه پیش‌بینی می‌شد که این اتفاق در انتخابات ریاست مجلس بیافتد.

با این وجود که پیش‌بینی می‌شد، عارف کاندیدا شد؟

بله، اما باید این کار را می‌کرد. بهترین انتخاب را هم کرد چون همیشه نمی‌تواند فرد کنار بنشیند و محبوب باشد و حفظ آبرو کند. خیلی جاها برای اینکه شما حفظ آبرو کنید باید آبرو بدهید. ممتاز بودن عارف هم دو وجه دارد؛ یکی جایی که به نفع روحانی کنار می‌رود و دیگر اینکه می‌ایستد و به این فراکسیون اهمیت می‌دهد. مطمئنا اگر کنار می‌رفت فراکسیون شکل و قدرت نمی‌گرفت. به‌نظر من عارف برنده انتخابات در حوزه دموکراسی در ایران بوده است.

این گروه که بعضا هر بار به یک‌سو می‌روند، به نظر شما چه سرنوشتی در افکار عمومی خواهند داشت؟

طبیعیت جامعه و فضای سیاسی مهم است. الان فضای سیاسی رادیکالی نیست که همه‌چیز مبهم باشد و به‌زودی مشخص خواهد شد. اما این نکته را باید در نظر داشت که در انتخابات 92 هم پیام مردم گذر از اصولگرایی بود.

به همین دلیل هم بود که افرادی از معتدلین آمدند و در لیست امید قرار گرفتند؟

بله، چون می‌خواهند از اصولگرایی رادیکال عبور کنند. چون خسته‌کننده، بدون نبوغ، پیر و تکراری است.

کنش مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 را چه‌طور خواهید دید؟

به نظرم اتفاق خیلی مهمی خواهیم داشت. یک اتفاق بسیار بزرگ صورت خواهد گرفت. تمام این تلاش‌ها هم زمینه آن اتفاق بزرگ را فراهم می‌کند.

که به نفع اصلاح‌طلبان است؟

قطعا. جامعه دارد به این سمت می‌رود و هر چند اصولگرایی در حال تلاش است که جامعه را متقاعد کند که به سمت اصولگرایی برود اما واقعا مساله این است که هرقدر این جریان حرف می‌زند، فقط سهم خود را از اتفاقی که ایجاد کرده است بیان می‌کند، چون خودش در فرآیند طولانی در به‌وجود آوردن مشکلات دخیل بوده است. الان جامعه ثابت کرده است که دیگر از رادیکال بودن خسته شده است.

این جامعه خسته را چه‌طور می‌شود هدایت کرد؟

جامعه خسته اتفاقا جامعه‌ای است که میل به دموکراسی دارد. بعضی فکر می‌کنند که جامعه وقتی خسته شد، منزوی یا رادیکال می‌شود اما به‌نظر من این‌طور نیست و جامعه میل به دموکراسی دارد. بعضی فکر می‌کنند که نیروی وسط جامعه را خسته کرده است اما این‌طور نیست چون از مجلس لاریجانی ممکن نیست که مجلس رادیکال بیرون بیاید و دلیلش این است که یک رقیب قدرتمند در مجلس نشسته است.