امید

به گزارش امیدنامه در ادامه این مصاحبه را می‌خوانید؛

انتقادات از فراکسیون امید هرروز بیشتر می شود که با توجه به دوگانه رفتار کردن فراکسیون امید چندان بیراه نیست؛ چرا که طرح هایی مثل تحقیق و تفحص از شهرداری رد می شود یا در قضیه کابینه باز رفتار متفاوتی از تصمیم فراکسیون می بینیم.

همانطور که می دانید در مورد ترکیب فراکسیون امید طول کشید تا دوستان همدیگر را پیدا کنند و مجموعه مسائل را بتوانند رفع و رجوع کنند. همین موضوع باعث شد کارها کند پیش رود، ولی من فکر می کنم الان را اگر بخواهیم با شش ماه قبل مقایسه کنیم، کاملا فضا تغییر کرده است. کمیته ها شکل گرفته، هدف ها معلوم است و برنامه هایی که باید دنبال شود، مشخص شده است.

حوادث اخیر هم یک تلنگری شد تا هماهنگی و وحدتی شکل بگیرد. اما همانطور که همیشه تاکید کردم متاسفانه نداشتن حزب، پرچم حزبی و اعضای حزبی، این شرایط را به وجود می آورد. مثلا درمورد کلیات بودجه همان روز یکشنبه تصمیم گرفته شد که فراکسیون به کلیات بودجه رأی مثبت دهد، ولی وقتی 10 نفر موافق و مخالف صحبت کردند، معلوم بود که این بودجه قابلیت دفاع ندارد و باید خیلی از مسائلش تغییر کند. مضاف بر اینکه ترکیبی که صبح در جلسه فراکسیون بود، تعدادش کافی نبود، یعنی همه حضور نداشتند، اما به هر حال اکثریت تصمیم گرفته بودند که به کلیات بودجه رای مثبت دهند، ولی وقتی در صحن دیدند اوضاع و احوال چه شکلی است، به نظرم باید فراکسیون قابلیت تصمیم گیری جدید را می داشت. اتفاقا همه بچه های فراکسیون دنبال این بودند و پیگیری کردند که این اتفاق نیفتد.

اگر با آقای احمدی نژاد برخورد کنند، بعدا نظام چه جوابی به مردم می تواند بدهد؟ بنی صدر که آنگونه شد، بعد باهنر و رجایی شهید شدند که هیچ ، بعد از آن هر کدام از رئیس جمهورها چه سرنوشتی پیدا کردند. آقای روحانی را هم به همین سمت هدایت می کردند. به نظرم به خاطر این ملاحظه است که در برخورد با احمدی نژاد ملاحظاتی رعایت می شود.

یعنی همه موافق بودند که تصویب نشود؟

بله؛ حداقل یک تعدادی از دوستانی که ما با آن ها ارتباط داشتیم و صحبت کردیم این نظر را داشتند؛ می خواهم بگویم تصمیماتی که گرفته می شود یا برنامه ریزی هایی که می شود، به دلیل حزبی نبودن، جامعیت ندارد. اگر افراد حزبی باشند، قطع به یقین باید با حزب هماهنگ باشند و در صورت تخلف حزب اعلام می کند که ایشان دیگر عضو این حزب نیست؛ ولی فضای فراکسیون اینطوری نیست. نماینده برای خودش اختیار قائل است و اینگونه نیست که همه بر اساس یک تصمیم رفتار کنند.

در فراکسیون های دیگر هم همین طور است. مثلا ما ولایی ها را دیدیم که دو دسته شده بودند؛ یک دسته موافق بودند و یک دسته مخالف. بعضی ها که در کمیسیون تلفیق بودند، به شدت از زحمات خودشان دفاع می کردند، ولی گروه دیگری می گفتند نه؛ درصورتی که این کار نباید اتفاق بیافتد. این مسائلی است که دست به دست هم می دهد و به نظر من یکی از محورهایی که شما اشاره کردید ریشه در چنین موضوعاتی دارد.

با این حساب می شود گفت اولا بین هیئت رئیسه و اعضای مجمع عمومی فراکسیون امید چندان هماهنگی وجود ندارد و دوم این که چرا بعد از دوسال باید یک اعتراضی شکل بگیرد تا تلنگری به فراکسیون بخورد و تصمیم بگیرد تغییری در روال کار ایجاد کند؟

من نمی گویم قبل از این هماهنگی یا وحدتی نبود، بلکه می خواهم مقایسه کنم و بگویم عملکرد فراکسیون مثبت بوده؛ فراکسیون امید امروز انسجام و هماهنگی بیشتری دارد و کمیته هایش شکل بهتری پیدا کرده و دارند مسائل را خوب پیش می برند؛ هماهنگی هم بین مجموعه مرکزی وجود دارد، اما مجلس فرصتی نداد که نماینده ها بتوانند در یک وقت مفصلی، مسائل بودجه را تحلیل کنند، با هم به بحث بنشینند تا به یک جمع بندی بهتری برسند.

برخی معتقدند اقدام مجلسی ها در رد کلیات بودجه فقط یک شو بود که مثلا به مردم بگویند ما با شماییم و هوایتان را در مواردی مثل یارانه نقدی داریم! چرا که در مدت 72 ساعت تغییری نمی تواند در بودجه رخ دهد و فقط یکسری اعداد جابجا شد.

اتفاقا می خواهم بگویم چهار تغییر اساسی در بودجه صورت گرفت. یارانه نقدی یکی از دغدغه های مردم است. من در روستاها این مسأله را به وضوح می بینم. هر چقدر هم بگوییم یارانه یک خاکی بوده که دولت قبلی به سر ما ریخته، ولی بالاخره مردم عادت کردند و آن را خواسته و می خواهند.

مگر همین نمایندگان نبودند که به دولت فشار می آوردند که یارانه را حذف کن؟

همه نبودند. به هر حال بحث این بود که این یارانه اگر قرار است حذف نشود، منبع تامین آن کجاست و اگر قرار است حذف شود، این پول کجا می خواهد برود؟ این موضوع تعیین تکلیف شد. نکته دوم حقوق و پاداش بازنشستگان بود که در بودجه چندان مورد توجه قرار نگرفته بود و بعد اصلاح شد.

قطعا یکی از انتقادهایی که به ما می شود و به نظرم انتقاد منطقی و قابل قبولی است همین رأی کامل اصلاح طلبان به آقای کدخدایی است. اگر چنین رایی داده نمی شد، شاید ترکیب شورای نگهبان تغییرات دیگری می کرد. به نظرم این نقد کاملا قابل پذیرش است و حداقل خودم احساس می کنم یکی از اشتباهات بزرگی که کردیم، همین است.

یعنی می گویید رفتار دوگانه ای در میان نمایندگان وجود ندارد؟

ما نباید از این واقعیت هم غافل باشیم که بخشی از این مسائل ناشی از شرایط نمایندگی است؛ نمایندگی با همه ابزار و وسایلش، افراد را محدود می کند. اغلب نمایندگان حرفی نمی زنند چون می خواهند تایید صلاحیت شوند. یا نمی خواهند در منطقه شان عکس العمل و بازتابی داشته باشد، چه این طرفی و چه آن طرفی. به نظر من که مشکل از نداشتن حزب است.

پارلمان یک پدیده غربی بوده است؛ شرقی ها همیشه حاکم، شاه و خلیفه داشتند و اصلا چیزی به نام پارلمان وجود نداشته. درغرب پارلمان ها بر اساس احزاب شکل می گیرند درواقع این احزاب هستند که پارلمان ها را شکل می دهند ولی ما اینجا حزب به معنی واقعی نداریم؛ از پایداری ها گرفته تا ولایی ها و مستقلین، حتی اصلاح طلب ها هم حزب با همه ملزوماتش را ندارند. بنابراین نمایندگان از هیچ حزبی تبعیت نمی کنند؛ اگر افراد حزبی باشند، حزبشان جلسه می گذارد، مسائل را تجزیه و تحلیل می کند، به آن ها رهنمود می دهد، کارشناس می گذارد که مسائل فرهنگی، مسائل اقتصادی و مسائل بودجه را تحلیل کند. اما در حال حاضر چنین کاری اتفاق نمی افتد.

آقای فتاح خیلی صریح به آقای روحانی گفتند که شما جرات داشته باش یارانه را حذف کن، بعد توپش را بنداز در زمین کمیته امداد، ما پشت تو می ایستیم تا یارانه را فقط به نیازمندان بدهیم. اما امسال که دولت شجاعت به خرج داد و خواست یارانه را حذف کند دقیقا جایی که فراکسیون امید باید پشت دولت می ایستاد، پشتش را خالی کرد.

دولت خودش پای حرفی که زد ایستادگی نکرد. باید دولت از این قضیه دفاع می کرد، اما هیچ کجا روی این حرف اصرار نکرد. اگر مصر بود نباید زیر بار می رفت؛ باید می گفت من با این وضعیت نمی توانم کار را ادامه دهم و از سوی دیگر با یادداشت و جزوه ابعاد موضوع را روشن می کرد تا همه بپذیرند.

لابی نکردند؟

نه، اصلا نیامدند مضاف بر اینکه دولت چابک، فرز و متخصص نیست که مردم را آگاه کند. بزرگ ترین مشکل ما، ضعف اطلاع رسانی دولت است که در همه مسائل مشاهده می شود. یک طیف خاصی، یک مطالب خاصی را به مردم انگونه که می خواهند می رسانند. مگر قدرت مقابله ای شما تا چه حد است؟ مگر چقدر افراد روستاها و مردم درگیر کارهای روزمره، به اینترنت و مجموعه های خبری دسترسی دارند؟ در روستا اصلا اینطوری نیست. مردم خطبه های نماز جمعه را نگاه یا گوش می کنند و یا از دیگری می پرسند، از معتمدین محلشان سوال می کنند که چه کار کنند و چه وضعیتی داشته باشند. اطلاع رسانی دست دولت نیست؛ ابزارش را ندارد و فکری نمی کند. همین سه مسله اشتغال فراگیر، بافت فرسوده و بازسازی ناوگان کهنه کجا تبلیغ، تشریح و توضیح داده شد؟ رییس جمهور به صدا و سیما فقط التماس نکرد که کرد اما نتیجه چه شد؟

دوباره باز می گردیم به ضعف نبود احزاب. ببینید در عراق با این آشفتگی ها اولا حزب ها کارکرد خودشان را دارند، 20 شبکه تلویزیونی وجود دارد که هر شبکه برای یک حزب است. افغانستان هم همین وضعیت را دارد. کافی است به مردم بگویند یک سال تحمل کنید، این پول یارانه های نقدی می آید این جا، منتها نظارت دقیق داشته باشند نه اینکه دوباره از کانادا سر در بیاورد. این پول باید مستقیم وارد زندگی مردم شود که مردم تغییر را حس کنند و متوجه شوند با این کار اشتغال ایجاد و دیگر بچه هایشان بیکار نخواهند بود.

درست است که موج اعتراض الان فروکش کرده، ولی موج بدتری می آ ید، که به این سادگی قابل حل نیست.

چرا اصرار به این پرده پوشی است؟ همیشه سر یکسری تصمیمات یا مصلحت اندیشی شده یا پرده پوشی شده است. انقدر تلاش برای پنهان کردن مسائل وجود دارد که امروز به قول معروف مردم یک روحیه دایی جان ناپلئونی دارند!

نمی دانم، واقعا فکر می کنم اگر بخواهند با مردم شفاف صحبت کنند، می شود همان نامه های سرگشاده. من در صحبت هایم گفتم بین نان شب با مسائل دفاعی باید دست به انتخاب بزنیم ؛ همه هم به من فحش دادند و حداقل این را شما دیدید که دو برگه A4 را آقای ذوالنور به دست گرفته بود که روی آن نوشته بود "میرزایی نیکو، ترامپ پیوندتان مبارک"! یک نفر هم به من تذکر داد که چرا به بودجه دفاعی انتقاد کردی؟ ولی من واقعا می خواهم بگویم علت فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی همین شد. گورباچف آمد، یک پاک کن آلمانی گرفت با یک پاک کن روسی، بعد این را امتحان کرد و گفت ما یک پاک کن هم نتوانستیم بسازیم، ولی همه بودجه هایمان را صرف مسائل نظامی و اطلاعاتی و امنیتی کردیم! نتیجه اش چه شد؟ درست شش ماه بعد فروپاشی شوری اتفاق افتاد.

ما بالاخره بین نان شب، بین نرده زدن، بین لباس شیک پوشیدن، بین مبلمان خانه مان را درست کردن، بین این ها باید یک تفاوتی قائل شویم. واقعا کدام یک از این ها برای ما اولویت دارد. روسای محترم باید رک می گفتند اینقدر درآمد داریم، اینقدر هم هزینه داریم این ها هم اولویت هایمان است. متاسفانه این کار انجام نمی شود. این سیاسی بازی ها در بیشتر سطوح وجود داردکه به نظرم ضربه بزرگی را قطع به یقین برای کشور به دنبال خواهد داشت.

نگرانی جدی اصلاح طلبان این است که رفتارهای دولت روحانی هزینه اش به پای اصلاح طلبان نوشته می شود. اما با همه این تفاسیر باز بهترین انتخاب برای اصلاح طلبان آقای روحانی بود و الان هم من فکر می کنم آقای روحانی برنامه های مشخصی را دارد. ان شاءالله چابک تر عمل می کند.

اشاره کردید که تصمیمات فراکسیون ها پشتوانه حزبی ندارد. اتفاقا قرار بود پس از ورود لیست امید به مجلس، اتاق فکری هم بیرون از مجلس تشکیل شود. اما یکی، دو بار آقایان موسوی لاری و مرعشی مصاحبه کردند و گفتند که اصلا نماینده های اصلاح طلب مجلس انگار ابا دارند بیایند با ما حرف بزنند و مشورت کنند. این گسستی که بین لیست امید، فراکسیون امید و اصلاح طلبان بیرون از مجلس، ایجاد شد را چطور می توان رفع کرد؟ تشکیل اتاق فکر یا پارلمان اصلاحات چقدر می تواند موثر باشد؟

دقیقا از دل و نیت من صحبت کردید. من همیشه می گفتم اصلاح طلبان از 17-16 گروه با همه جمع شدند و زحمت کشیدند و لیست امید را تهیه کردند، ولی متاسفانه پروژه ای عمل کردند و فرایندی عمل نکردند و این را به صورت پروسه ندیدند. پروژه شان هم این بود که لیست اصلاحات در شورای شهر و مجلس رای بیاورد. ولی افق شان فقط تا انتخابات بود، بعد از انتخابات آن ترکیب دیگر از اعضای راه یافته به مجلس بازخواست نکرد. نیامدند از این افردی که میثاق نامه گرفتند توضیح بخواهند؛ آن زمان شورای اصلاحات از 80 درصد افرادی که می خواستند بیایند در لیست امید، یک پیمان نامه گرفت -که من حتی امروز برگه اش را دارم- اما چه کسی بعدش آمد بر اساس همان میثاق نامه، از نمایندگان بازخواست کند؟ درست است که آقای لاری انتقاد می کند که نمایندگان نیامدند با انها صلاح و مشورت کنند، ولی چه موقع آقای لاری ندا داد که جمع شوید تا مسائل را بازیابی کنیم و دوستان نرفتند؟ تنها اتکا شد به همین هیئت رئیسه ای که صبح تا شب کلی گرفتاری دارند، انقدر هم مجلس برایشان کار درست می کند و انقدر هم کتابچه و جزوه برایشان ارسال می شود که فرصت نمی کنند.

به نظرم شورای عالی سیاست گذاری به عنوان ضلع اول، افرادی که در مجلس بودند به عنوان ضلع دوم و افرادی که در مجموعه دولت هستند به عنوان ضلع سوم باید با همدیگر یک مجموعه محکمی را به وجود می آوردند و گرفتاری مردم را حل می کردند؛ با این کار حتی اگر دولت هم کم توان بود، این ها با همدیگر می توانستند یک پتانسیل قوی باشند و به دولت تحرک بدهند.

این که گفته می شود فراکسیون امید هزینه ای برای اصلاح طلبان شد را می پذیرید؟

نه، اصلا، اینطور نبود، چه هزینه ای شد؟

مثلا رأی هایی است که انتظار می رفت داده شود اما نشد؟

درمورد حمایت از دولت باید بگویم ما دولت را قبول داریم، حمایت کامل هم می کنیم و امروز هم به خاطر همین مصلحت ها و حمایت ها است که لایجه بودجه تصویب می شود وگرنه به دو دوازدهم کشیده می شد. اما حقیقت این است که دولت واقعا با چند تا نماینده جلسه گذاشت؟ با کدام مجامع استانی دیدار کرد؟ من زمانی در دفتر آقای خاتمی کار می کردم. ایشان هر ماه با یک مجمع استانی بلااستثناء جلسه داشت. به تمام نماینده هایی که شخصی وقت می خواستند، وقت می داد. رئیس جمهور باید وقت بگذارد، هیئت دولت باید وقت بگذارد. ارتباطات دولت با مجلس به کجا رفته است؟ روسای کمیسیون ها بعد از این حوادث و اعتراضات اخیر فقط یک جلسه با آقای روحانی داشته اند که آن هم از سر ناچاری بود! به نظرم دولت هم مجلس را نخواست ببینند، هم خودش چابک و فعال نیست، هم ستاد رسانه ای و مشاوره ای رئیس جمهور آنچنان قوی عمل نمی کند که بتواند مسائل را خوب رصد کند؛ این ها همه با همدیگر دست به دست هم داده اند و اگر هم نجنبیم، معلوم نیست چه اتفاقی می افتد.

من گفته بودم بین نان شبت با مسائل دفاعی باید دست به انتخاب بزنیم ؛ همه هم به من فحش دادند و شما دیدید که دو برگه A4 را آقای ذوالنور به دست گرفته بود که روی آن نوشته بود "میرزایی نیکو، ترامپ پیوندتان مبارک" . یک نفر هم به من تذکر داد که چرا به بودجه دفاعی انتقاد کردی. ولی باید به یاد داشته باشیم که علت فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی همین بود.

و ممکن است انتخابات 98 را کلا از دست بدهید؟

من اصلا فکر انتخاباتش را نمی کنم، فکر قبل از انتخابات را می کنم.

اما یک مسئله مهم همان انتخابات 98 است. اصولگراها امروز بر روی این چالش ها حساب باز کرده اند.

بله همه ایرادات را الان ردیف کردند. جناب آقای ناطق به عنوان کسی که حامی دولت است می گفت آقای میرزایی! من ساعت شش و نیم صبح بلند می شوم و می آیم در این دفتر (حوزه لواسان)؛ هیچ کاری هم ندارم، ولی من شش و نیم هر روز این جا هستم، چون خودم را موظف می دانم. رئیس جمهور حتما باید زودتر از من بلند شود. این را به ایشان بگویید.

به هر حال رئیس جمهور هشت ماه از انتخابات دومش گذشته، می توانست مطالب و مسائل چهار تا استان را پیگیری کند و در آن ها حضور پیدا کند؛ اما جایی نرفته است. شما یک استان را بگویید با وزرا یک جلسه داشته باشند یا مدیران استانی بیایند؛ حالا ایشان نمی رسد برود، آن ها بلند شوند و بیایند. چنین اتفاقی نیفتاده، شما گزارش عملکرد را از زبان نمایندگان بشنوید! ما دولت را نمی کوبیم ولی به آن انتقاد داریم و باید به انتقاد ما پاسخ داده بشود. اگر این کارها انجام نشود لازم نیست ما کاری کنیم از کاسه همان طراوت که در اوست. دقیقا همین می شود. الان نگرانی جدی ای که اصلاح طلبان دارند این است که رفتارهای دولت روحانی هزینه اش به پای اصلاح طلبان نوشته می شود، اما با همه این تفاسیر باز بهترین انتخاب برای اصلاح طلبان آقای روحانی بود و الان هم من فکر می کنم آقای روحانی برنامه های مشخصی را دارد. ان شاءالله چابک تر عمل می کند.

بعد از انتخابات این نقد به آقای روحانی وجود داشت که چندان اصلاح طلبان را وارد بازی نکرد و چرخید به سمت اصولگرایان. همین موضوع هم باز هزینه ای شد که به پای اصلاح طلبان نوشته شد و حامیانشان را رنجیده کرد.

دولت روحانی، دولت اصلاحات که نبود، دولت اعتدال بود. شما از دولت اعتدال باید اعتدال توقع داشته باشید، نه اصلاحات. طبیعی بود که چنین کاری را بکند.

این را می پذیرم که بدنه رأی شما در یک جاهایی کاملا ثابت است، ولی اتفاقی که در 94، 92 یا همین 96 افتاد، آن آرای خاموشی بود که اصلاح طلبان توانستند بیاورند پای صندوق های رأی. این آرای خاموش اگر برای 98 و 1400 دوباره به شکل خاموش دربیایند، یعنی پاس گل به اصولگراها، خیلی راحت می توانند یکسری از کرسی هایی را که از دست داده اند، دوباره بگیرند.

البته من اینطور فکر نمی کنم؛ من قبل از این که فکر آراء 1400 و 98 باشم، فکر این هستم که باید به مردم توجه ویژه شود. اگر این موضوعات به خوبی دیده شود منفعت اصلاح طلبان هم داخل آن خواهد بود. فقط جلوی ریخت و پاش ها و حیف و میل ها گرفته شود، به نظر من 50 درصد مسائل حل می شود. همه چیز تحریم نیست، همه چیز آمریکا نیست، همه چیز برجام نیست، اگر این اقدامات انجام شود خیلی از مسائل به نظر من حل و ملت هم امیدوار می شوند و مطمئنا تفکر اصلاحات، تفکری است که همیشه پایدار خواهد بود. هیچ راه دیگری به جز اصلاحات وجود ندارد. شاید مردم از اصلاحات هم رد شوند؛ کما اینکه آخرهای دولت آقای خاتمی، مردم از اصلاحات هم رد شدند.

امروز این نگرانی وجود دارد که آیا در پایان دولت آقای روحانی، مردم باز هم پای اصلاح طلبان و آقای روحانی هستند یا نه؟ بر اساس کامنت های کاربرهای خبر آنلاین می گویم که از خروجی لیست امید، ناامید شده و حتی مشخصا آقای عارف را خیلی صریح نقد می کنند که چرا هنوز ساکت است! من که خبرنگار هستم، شاید بپذیرم که آقای عارف پشت صحنه لابی ها و نقوذش را دارد، ولی مردم صدای رادیو مجلس را می شنوند که خبری از آقای عارف در آن نیست!

از نمایندگانی که با لیست اصلاح طلبان به مجلس آمدند، به اندازه کلیت مجلس انتظار نداشته باشید. نهایتا ما 110نفریم که با لیست امید به مجلس آمدیم، از این تعداد نباید انتظار 290 نفری داشت.

شما فکر نکنید که با این تعداد می توان در مجلس کن فیکون کرد؟! مجلس کاملا دست اصلاح طلبان نیست. البته انتقاد به ما هست و قبول دارم، اگر اصلاح طلبان اراده جدی داشته باشند که با مستقلین وحدت کنند، یقینا خیلی اتفاقات خواهد افتاد.

ببینید بعد از انتخابات افرادی خواستند بگویند ما نه این طرفی هستیم و نه آن طرفی و چیزی به نام فراکسیون مستقلین را شکل دادند که این خودش خیلی به فراکسیون امید ضربه زد. به نظرم مجموعه حمایت گران از آقای لاریجانی این قضیه را شدت دادند، چون خواستند از شعارهای اصلاح طلبی جلوگیری کنند، رویشان هم نمی شد به سمت پایداری ها بروند، بنابراین این وسط را به وجود آوردند. وسط چیزی است که نه پایش خیس می شود، نه کسی به آن انتقاد می کند. به نظرم این گروه هستند که مورد سوال اصلی هستند و باید این ها جواب دهند که چرا نقش بازی کردند؟ چرا این 154 نفر بعضا اصرار می کردند که آقای عارف برود برایشان سخنرانی کند، اما الان اصلا به هیچ چیز توجه نمی کنند.

در این که به ما نقد وارد است شکی نیست ولی بضاعت فراکسیون امید همین است.

کافی است به مردم بگویند یک سال تحمل کنید، این پول یارانه ها می آید این جا، منتها نظارت دقیق داشته باشند نه اینکه دوباره از کانادا سر در بیاورد. این پول باید مستقیم وارد زندگی مردم شود که مردم تغییر را حس کنند و متوجه شوند با این کار اشتغال ایجاد و دیگر بچه هایشان بیکار نخواهند بود.

شما گفتید از افراد لیست امید امضا گرفته شد آیا مستقلین هم آن زمان این میثاق نامه را امضا کردند؟

همه کسانی که در لیست امید بودنذ، از این عهد و پیمان مطلع بودند و اغلب هم آن را امضا کردند.

چرا فراکسیون امید اسامی اعضایش را اعلام نمی کند؟ فکر نمی کنید این موضوع می تواند کمی انتظارات از این فراکسیون را واقعی کند؟

یک اختلافی است بین بعضی از دوستان ما و بعضی از اعضای هیئت رئیسه که می گویند اگر اسامی را بدهیم، هزینه نماینده ها در شهرستان هایشان بالا می رود. طرف می گوید من با شما هستم، اسم من را پخش نکنید، من امضاء نمی کنم، ولی شما هرچه بگویید آن کار را می کنم.

آیا می تواند دلیلش تائیدیه گرفتن مجدد از شورای نگهبان باشد؟

برای آن ها هم همین است. اصلا تجارت نمایندگی (من اسمش را گذاشتم تجارت نمایندگی) نمی گذارد که افراد آزادانه رأی بدهند، آزادانه عمل کنند و آزادانه اقدام کنند. این تجارت وجود دارد.

در خوشبینانه ترین شکلش این است که من برای آب مثلا فلان روستا که چاه ندارند و روستایی که آب ندارد و ... اردکانیان را به مجلس فرا می خوانم؛ وبعد امضاهای استیضاح را هم پس میگیرم!

مسئله دیگر ترس از شورای نگهبان است. به هر حال شورای نگهبان اختیار احراز صلاحیت نمایندگان را دارد. اما معتقدم یک نماینده رسالت دارد، قسم خورده، پیمان بسته و با مردم میثاق بسته که صدای مردم باشد و مطالباتشان را به زبان بیاورد، اما خیلی وقت ها نمایندگان سکوت می کنند و حرف هایی را نمی زنند.

با توجه به این قضایا، برای سال 98 قرار است چکار کنید؟ آیا قرار است دوباره ائتلافی صورت بگیرد؟ آقای عارف چند وقت پیش گفتند که دیگر ائتلاف نمی کنیم، چون کسانی پس از ورود به مجلس، به لیست امید خیانت کردند و باید بدانند که ما دفعه بعدی با آن ها ائتلاف نمی کنیم. البته اخیرا در اظهارات متناقضی ایشان گفتند که باید به ائتلاف فکر کنیم. این قضیه ائتلاف باید کجا و چطور حل شود؟

بعد از اعتراضات اخیر، تمام دبیر کل های احزاب با کمک وزارت کشور جمع شدند یک جایی و من آن جا صحبت کردم و بعدا هم با آن ها یکسری جلساتی را گذاشتم که احزاب محکم بیایند در میدان و خوب با مردم حرف بزنند و تمام مسائل را منتقل کنند. حزب اگر جای خودش را پیدا کند خیلی از این مسائل حل خواهد شد و این احزاب خواهند بود که تعیین می کنند که لیست از چه کسانی تشکیل شود و چه تعداد؛ مسلما احزابی که 500 نفر را نمایندگی می کنند، با کسی که پنج میلیون نفر را نمایندگی می کند، کاملا متفاوت است، ولی تشکیلات این کار باید شکل بگیرد. که البته مقدمات آن شروع شده و امیدوارم به یک جمع بندی خوبی برسند.

با توجه به رواج هشتک نه اصولگرا نه اصلاح طلب در فضای مجازی، فکر می کنید مردم همچنان به حرف احزاب گوش می دهند؟، آن هم حزب هایی که ما داریم.

یعنی این هشتک ها واقعی است؟ فکر نمی کنم.

یعنی شما جزو آن دسته ای هستید که می گویید طیف مقابل این هشتک ها را درست می کند؟

نه طیف مقابل، ولی من می خواهم بگویم که چقدر اصلاح طلبی، تفکر اصلاح طلبی، رویش یا ریزش داشته است؟ قطعا رویش داشته است. شما را بُکُشند، رأی به کسی نمی دهی که نخواهی؟ اینطور نیست؟ هر چقدر هم شرایط تغییر کند.

دولت خودش پای حرفی که زد ایستادگی نکرد. دولت هیچ جا روی حذف یارانه ها، اصرار نکرد. دولت باید می گفت من با این وضعیت نمی توانم کار را ادامه دهم و از سوی دیگر با یادداشت و جزوه ابعاد موضوع را روشن می کرد تا همه بپذیرند. نه اینکه زیر بار مصوبه مجلس برود.

یک نکته ای شما گفتید که به نظر درست بود؛ آن هم اینکه مردم دقیقا همان نان سر سفره شان را می بینند. این ها شاید به یک مرحله ای برسند که با آن تفکر اصلاح طلبی باز هم پای صندوق ها نیایند.

تنها چیزی که من فکر می کنم برای مردم باقی مانده تا سرنوشت خودشان را تغییر دهند، همین رأی است. اگر کسی بخواهد سرنوشت خودش و کشور را تعیین کند، از طریق همین صندوق رأی است. ما باید این سرمایه اجتماعی را صیانت و خوب حفاظت کنیم و توجه به صندوق رای را رشد دهیم. به هر حال دو سال وقت داریم، تا ایرادات را رفع کنیم. گرچه حرکت هایی که ما می کنیم، خارج از معادلات منطقه ای و بین المللی نیست. اما اگر اروپا با آمریکا هماهنگ شدند که از برجام بروند بیرون، دیگر چه کاری می شود کرد؟

تا سرمایه گذاری در این کشور انجام نشود، اتفاقی نمی افتد. 45 هزار میلیارد یارانه نقدی باید پرداخت شود، 170 هزار میلیارد حقوق، 30 هزار میلیارد اوراق و قرضه، 50 هزار میلیارد صندوق های بازنشستگی و .... را داریم، جمعش 386 هزار میلیارد، مجموع هزینه ها می شود؛ اما کل پولی که داریم چقدر؟ این ها با همدیگر اصلا نمی خواند، الا این که سرمایه گذاری صورت بگیرد.

عملکرد شورای عالی سیاست گذاری بعد از انتخبات مجلس دهم و مخصوصا انتخابات شوراها، خیلی چالش برانگیز شده است. بعضی ها می گویند باید پارلمان اصلاحات جایگزین آن شود و بعضی ها می گویند نه، همین سازوکاری که الان هست، ادامه پیدا کند. نظذ شما چیست؟

جلسات منظمی تشکیل شده و این موضوع در دست بررسی است، ان شاءالله خروجی خوبی هم از آن بیرون می آید.

در شورای سیاست گذاری؟

در همین مجموعه های اصلاح طلبی. آقای خاتمی یک تیم فکری ای دارد که از قبل هم با او بوده اند. این تیم به اضافه نماینده های بعضی از احزاب مثل کارگزاران، اتحاد ملت، اعتماد ملی، مجموعه این ها، ترکیبی را درست کردند، دارند همین مسائلی را که شما هم دغدغه شان را دارید، نقد و بررسی می کنند. که چه شکلی می شود وارد یک ساختار جدید شد. این ساختار چگونه شکل پیدا کند؟ آیا آن شکل قبلی جواب می دهد؟ به نظرم خروجی خوبی خواهد داشت.

احزابی هم که می توانند مردم را نمایندگی کنند، مشخص هستند. کارگزارانی ها تعدادشان معلوم است، اعتماد ملی ها معلوم است، اتحاد ملت معلوم است، احزاب باید بیایند وضعیتشان را مشخص کنند که چقدر پایگاه مردمی دارند. اگر مشخص نیست، پس چه ادعایی دارند؟ حدود 260 تا حزب ملی و استانی و... چه نقشی دارند در این زمینه؟

شما گفتید زمانی عبور از آقای خاتمی مطرح شد امروز عبور از عارف هم مطرح می شود آیا احتمالش هست که اصلاح طلبان با سرلیست متفاوت در انتخابات 98 بیایند؟ مثلا با سرلیستی آقای جهانگیری؟ شما اصلا نگاهتان نسبت به این موضوع چیست؟

بعدا راجع به این قضیه صحبت کنیم. من نقدهای اساسی دارم که بعدا خواهم گفت.

فکر می کنید در انتخابات 98 سرلیست ممکن است یکی مثل آقای جهانگیری شود؟

به نظرم اصلاح طلبان می توانند افراد خوبی را داشته باشند؛ حالا جهانگیری یا غیرجهانگیری، ولی برمی گردد به میزان بازی و نگاهی که شورای نگهبان دارد؛ مگر این که آن ها هم صدای مردم را شنیده باشند که با مردم باید طور دیگری برخورد کرد نه مثل گذشته.

حالا که صحبت از شورای نگهبان شد؛ یکی از انتقاداتی که به فراکسیون امید وارد است رایی بود که به آقای کدخدایی دادید و بعدش گفته شد اصلاح طلبان برای بازگشت به صحنه سیاسی با شورای نگهبان لابی می کنند اما آقای کدخدایی همین اواخر خیلی صریح گفت که شورای نگهبان جای مذاکرات سیاسی نیست ! این هم یکی از آن گزینه هایی بود که پای اصلاح طلبان نوشته شد.

قطعا یکی از انتقادهایی که به ما می شود و به نظرم انتقاد منطقی و قابل قبولی است، همین رأی کامل اصلاح طلبان به آقای کدخدایی است. اگر این رای داده نمی شد، شاید ترکیب شورای نگهبان تغییرات دیگری می کرد. به نظرم این نقد کاملا قابل پذیرش است و حداقل خودم احساس می کنم یکی از اشتباهات بزرگی که کردیم، همین است. برعکسش کار بزرگی که اصلاح طلبان کردند، رای به سه وزیری بود که یک سال قبل از انتخابات 95 از مجلس رای اعتماد نگرفته بودند، در رای به آقایان صالح امیری، سلطانی و آقای دانش آشتیانی به نظرم کار خوبی صورت گرفت.

این که گفته می شود اصلاح طلبان باید وارد رایزنی با شورای نگهبان شوند؛ اصلا این می تواند تاثیر داشته باشد؟

نه، اصلا. چرا که تا کنون جواب نداده البته الان یا در اینده شاید شرایط تغییر کند اما بافت شورای نگهبان قابلیت یک چنین مسائلی را ندارد. به هر حال شورای نگهبان برای خودش روشی دارد، به قوانینی استناد می کند و بر همان معیار جلو می رود. در شرایط فعلی اگربخواهید بروید خودتان را اثبات کنید، یعنی باید سکوت کنید، یعنی نباید حرف بزنید. البته شورای نگهبان هم بعید می دانم که توقع داشته باشد که همه سکوت کنند. یکسری توقعاتی دارد. به هر حال ما وقتی که جریان سپنتا را گفتیم و شورای نگهبان قبول نکرد، اثرش این شد که 205 نفر نامه ای را امضاء کردند. این نشان می دهد که بالاخره می شود حرف ها را خیلی منطقی به شورای نگهبان زد، شورای نگهبان هم یا می پذیرد یا نمی پذیرد وموضوع به مجمع تشخیص مصلحت نظام می رود.

به نظر می رسد که اصلاح طلبان وارد یک فاز مصلحت اندیشی شده اند و از آن اصلاح طلبی و تفکرات اولیه فاصله گرفته اند و یک جور اصلاح طلبی بدلی هم به وجود آورده اند.

به هر حال کسانی که سردمدار تفکر اصلاح طلبی هستند، ذره ای تغییر موضع نداده و از لحاظ فکری کاملا پایبند به این جریان هستند، اما نقد کاری به آن ها وجود دارد. قبول دارم، در کارهای مختلف - مثلا در ایجاد رانت بین اصلاح طلبان- هم یکسری مسائل وجود دارد. همه این ها هم که رفته اند مناصبی را پیدا کرده اند، دوست دارند که رفقای اصلاح طلب شان بروند سر کار. از این رانت ساده بگیر. اما این ها دلیل دارد؛ می گویند هشت سال یا بیشتر، یک نیروی اصلاح طلب در هیچ جایی نرفته است. وقتی رزومه از شما می خواهند که من و شما را معرفی کنند اگر جایی نباشید رزومه ای نمی ماند. به این سفارش کردن ها انتقاد می کنند که چرا بچه ها را مدام می گویند بروند سر کار یا موارد اینجوری، پس اصلاح طلبان هم افتاده اند دنبال این رانت! نه، این موضوع به این دنبال این است که بالاخره سرمایه اجتماعی جوانی که آمده پای کار و پوستر چسبانده اند، تا چه موقع باید همچنان پوستر بچسباند؟ این نقد را می کنند، بعد می گویند اصلاح طلبان اینگونه شده اند؛ اما هیچ کدام از آن افرادی که به عنوان لیدرهای اصلاح طلبی مطرح هستند، ذره ای تغییر نکرده اند هیچگاه شما نمی توانید بگویید بهزاد نبوی تغییر کرده است یا ...

تفکراصلاح طلبی را باید بروید قبلش را هم ببینید، بروید 76 را نگاه کنید، بروید دوم خرداد، قبل از دوم خرداد و تاریخچه این افراد را ببینید. آن هایی که جوان هستند که برایشان حرجی نیست. بالاخره جوان ها در یک شوری زندگی می کنند، بعد هم حزبی نیستند، در تشکل ها نرفته اند. حزب مشارکت خیلی کار خوبی کرد، بعد هم آمدند و جریانات 88 باعث شد که حزب را منحل کردند، ولی داشت سازماندهی خیلی خوبی می کرد در این زمینه، ولی قطع کردند. به نظر من اگر رشد پیدا کند، خوب می شود. مثلا فرض کنید یک NGO ضدفساد اگر شکل بگیرد و نیروهای اصلاح طلب را حفاظت کند خیلی می تواند موثر باشد ولی الان نیست و این فعالیت وجود ندارد. لذا یکدفعه می بینید که من با خودم تصمیم می گیرم که فلان اتفاق و فلان کار بیفتد. الان این 21 نفری که رفته اند شورای شهر، دوستان ما که در بالا این ها را لیست کردند، چند بار با این ها جلسه گذاشتند؟ هیچی.

بخشی از رفتار های دوگانه ناشی از شرایط نمایندگی است؛ نمایندگی با همه ابزار و وسایلش، افراد را محدود می کند، مثلا حرفی نمی زنند چون می خواهند تایید صلاحیت شوند.

با توجه به اختلافاتی که در این یکی، دو سال بین برخی از اصلاح طلبان پیش آمده، ممکن است منجر به تکرار فضایی مثل سال 84 شود که یکی مثل احمدی نژاد بخواهاز صندوق رای بیرون بیاید؟

بعید می دانم چنین شود. آن هم به دلیل گزارش تخلفات آن دولت، مثل کاری که آقای دکتر نجفی در شهرداری کرد، آقای روحانی می توانست انجام دهد. یادم هست که جهانگیری یک مدتی شروع کرد یک گزارشاتی از تخلفات و جرائم احمدی نژاد را به مردم اعلام کند. همین طور آقای رئیسی به او می گفت تا چه موقع می خواهی بگویی احمدی نژاد فلان کار را کرد، احمدی نژاد فلان کار را کرد؟ واقعا ضرباتی که در موسسات مالی خوردیم، در حیف و میل پول ها، در ورود ارز به کشور به صورت چمدانی، در حواله کرد بانک های خصوصی افتاد؛ این ها کلی جرائم بوده است. یک جایی باید آقای محمودخان را به سخره می گرفتند، ولی این کارها یا اتفاق افتاده و ما خبر نداریم و دارد سیکل خودش را پیدا می کند؛ چون قوه قضائیه به اندازه کافی انگیزه دارد.

این که مقامات قضایی می گویند حکمت است که با احمدی نژاد برخورد نمی کنیم، قضیه اش چه می تواند باشد؟

من فکر می کنم اگر با آقای احمدی نژاد برخورد کنند، بعدا نظام چه جوابی می تواند به مردم بدهد؟ بنی صدر که آنگونه شد، بعد باهنر و رجایی شهید شدند که هیچ، بعد از آن هم که دیدید هر کدام از رئیس جمهورها چه سرنوشتی پیدا کردند. آقای روحانی را هم به همین سمت هدایت می کردند. به نظر به خاطر اینگونه ملاحظه است که در برخورد با احمدی نژاد ملاحظاتی رعایت می شود.

آن قضیه ای که می گویند احمدی نژاد در دوره ریاست جمهوری اش به پرونده های در وزارت اطلاعات دست یافت، چقدر می تواند نقش داشته باشد؟

بعید می دانم به پرونده ای دست پیدا کرده باشد، چون وزارت اطلاعات بالاخره یک سیستم امنیتی خیلی قوی است و تا الان هم هیچ کدام از مسئولان وزارت این موضوع را تایید نکرده اند. بعید می دانم به اطلاعات ویژه ای را دست پیدا کرده باشد، این در ذهن من نمی گنجد.

بخشی از رفتارهای دو گانه ناشی از شرایط نمایندگی است؛ نمایندگی با همه ابزار و وسایلش، افراد را محدود می کند، حرفی نمی زنند چون می خواهند تایید صلاحیت شوند.

شما زمانی در سپاه جضور داشتید؛ اینکه امروز مطرح می شود که سپاه باید از بنگاه های اقتصادی خارج شود، چه مکانیزمی دارد؟ افرادی همچون سردار کوثری چند بار مصاحبه کرده و گفتند که اصلا قرارگاه خاتم در دستور رهبری نمی گنجد، ولی اتفاقا بیشتر انتقادات به همان قرارگاه خاتم است. نظر شما در این رابطه چیست؟

زمان مرحوم آیت الله هاشمی به وزارتخانه ها گفته بودند که خودتان درآمدتان را هزینه کنید. علاوه بر برنامه ها، اختیار داده بودند که کارهایی را بکنند. طبیعتا وزارت اطلاعات هم یکی از جاهایی بود که به دلیل فعالیت هایش بتواند از شیوه های مختلف استفاده کند.

آقای خاتمی که آمد، اولین دستورش این بود که این کار تعطیل شود و وقتی هم که بارهبری صحبت کرد، ایشان استقبال کرد و خیلی هم خوشحال شد و این کار اتفاق افتاد. ظرف مدت شش ماه تمام کار اقتصادی وزارت اطلاعات را تعطیل نمود وزارت از آن بیرون آمد. به نظر من برای بخش نظامی هم باید چنین کاری را کرد چون وظیفه انها حفظ اهداف نظام است که این وظیفه با کارهای اقتصادی جور درنمی آید. زمانی هست که کشور در وضعیتی قرار می گیرد که نیاز به یک غریق نجات است، در چنین موقعیتی طبیعی است که نیروهای نظامی وارد میدان شود مانند کاری که در زلزله کردند. اما این که بیایید حساب و کتاب کنید، چرتکه بندازی و پول بدهی و پول بگیری و یا بیایی تشکیلات اقتصادی برایش ایجاد کنی، خروج از آن را که آقا استقبال کرده است. به نظرم باید شرکت های اقتصادی صرف و ان را تعیین تکلیف کنند.