امید

شما در فصل اول كتاب براي متمايز كردن كودتا از شورش و قيام و آشوب و... تعريف مشخصي از كودتا ارايه كرده‌ايد. معمولا دعواها و جدل‌ها راجع به كودتا بودن يا نبودن يك رويداد نيز از فقدان همين تعريف مشخص بر مي‌آيد، در فقدان اين تعريف مشخص عموما تعبير فرانسوي Coup d'état را به صورت تحت اللفظي يعني «ضربه به دولت» بهره مي‌گيرند و بعد هر تفسيري مي‌خواهند از آن ارايه مي‌دهند. لطفا به اين تعريف اشاره كنيد و بفرماييد اين تعريف بر چه مبنايي است و چرا آن را بسنده يافتيد؟

نخست بد نيست اشاره كنم كه اين تعريف را از سه تن از استادان علوم سياسي اخذ كرده‌ام كه به طور تخصصي روي كودتا كار مي‌كردند. به نظرم آمد اين تعريف دقيق است؛ ضمن آنكه اساتيد ديگر و مولفان ديگر نيز از اين تعريف استفاده كرده بودند و بنابراين اين تعريف مقبول واقع شده بود. مي‌دانيد كه ما در تاريخ زياد با مفاهيم سر و كار نداريم و مفاهيم را از علوم ديگر از جمله علوم سياسي مي‌گيريم. كودتا نيز پديده‌اي است كه هم در علوم سياسي و هم در تاريخ از آن ياد مي‌شود. من هم اين تعريف را كه به نظرم جامع و مانع مي‌آمد، از علوم سياسي اخذ كردم تا به واسطه آن به آنچه در تاريخ ايران رخ داده بپردازم. اين تعريف مي‌گويد كودتا عبارت است از سرنگوني دولت به صورت غيرقانوني با بهره‌گيري از نيروي نظامي يا تهديد به بهره‌گيري از نيروي نظامي. يعني هميشه از نيروي نظامي استفاده نمي‌شود، بلكه گاهي تهديد به استفاده از نيروي نظامي صورت مي‌گيرد. منتها بايد در نظر داشت كه كودتا به سرنگوني دولت تمام نمي‌شود، بلكه روندي دارد كه ادامه آن است و اين روند دولت‌سازي است. يعني وقتي كودتاگران يك دولت را سرنگون مي‌كنند، بايد يك دولت ديگر به جاي آن بنا نهند. اين دولت بر اساس آرزوها و سوداهاي كودتاگران بنا مي‌شود و ايشان هستند كه تعيين مي‌كنند چه دولتي سر كار مي‌آيد، ممكن است خودشان در آن شركت داشته باشند و ممكن هم هست كه كنار گود بايستند، اما دولت را تعيين بكنند.

در اين تعريف بر نقش نظاميان تاكيد مي‌شود.

آنجا كه كودتاگران بايد با قدرت دولت را سرنگون بكنند، نيروي آتش در دست نظاميان است. منتها در پايان فصل به آماري كه يكي از پژوهشگران ارايه كرده بود، اشاره كرده‌ام. در اين آمار گفته مي‌شود از هر ٥ كودتا، ٢ كودتا توسط شبه‌نظاميان صورت مي‌گيرد، مثل نيروي پليس يا برخي از نيروهاي چريكي. اما در كل كودتا توسط نظاميان صورت مي‌گيرد.

در ميان نيروهاي قدرت ممكن است شبه‌نظامياني باشند كه رسمي نباشند، مثل گروه‌هاي فشار. آيا آنها را نيز مي‌توان كودتاچي خواند؟ مثل اس‌اس‌ها در زمان نازي‌ها.

بله. اينها نيروهاي شبه‌نظامي هستند كه خارج از چارچوب ارتش كار مي‌كنند. در كتابي راجع به اعمال قدرت نيروهاي شبه‌نظامي در كودتا سخن گفته شده بود. اين نيروها نيز اسلحه دارند و مهم نيز همين است تا با زور يا تهديد به زور دولت را سرنگون كنند يا سياست‌هاي‌شان را به دولت تحميل كنند.

براي كودتاها سه شكل عمده بيان كرديد: سرنگوني دولت، كودتاهاي پادگاني و كودتاهاي درون حكومتي. آيا الگوي ديگري نداريم؟

اينها سه الگوي كلي هستند. اما تاكيد كرده‌ام كه گاهي (مثل كودتاي سوم اسفند ١٢٩٩) اگرچه كودتاي پادگاني است، اما بلافاصله آثار و نتايج آن را نمي‌بينيم. به اين شكل از كودتاها، كودتاهاي «زمان‌بر» مي‌گويند. بنابراين سه الگوي مزبور اگرچه كلي و در عين حال جامع هستند، اما ذيل آنها مي‌توان نمونه‌هاي ديگري را نيز برشمرد.

در علوم سياسي البته خود اين تعاريف و دسته‌بندي‌ها از مواردي كه به وقوع پيوسته به شيوه استقرايي برساخته مي‌شوند.

دقيقا چنين است. يعني ما بر اساس رويدادها جمع‌بندي و اين تعاريف و دسته‌بندي‌ها را استخراج مي‌كنيم. يعني ما از نظريه به مصاديق نمي‌رسيم، بلكه بر عكس از مصاديق به تعاريف و دسته‌بندي‌ها مي‌رسيم.

شما در كتاب چهار كودتا در تاريخ معاصر ايران را برشمرده‌ايد: نخست براندازي مجلس اول توسط محمدعلي شاه با بمباران مجلس به كمك نيروهاي قزاق، دوم تعطيل مجلس دوم توسط ناصرالملك و نيروهاي بختياري، سوم كودتاي سوم اسفند رضاخان و سيد ضيا و چهارم كودتاي ٢٨ مرداد ١٣٣٢. در مورد اين كودتاها و به خصوص كودتاي اول به ابهامي كه در قانون اساسي مشروطه وجود داشت، اشاره كرده‌ايد، يعني ما وقتي اين قانون اساسي را مي‌خوانيم، در نهايت درنمي‌يابيم كه آيا اين يك نظام مشروطه سلطنتي است يا مشروطه پارلماني و همين تناقض و ابهام منشا بروز كودتاها مي‌شود.

اين ابهام در موارد ديگر نيز هست. يعني به جز كودتاي ٣ اسفند، در باقي كودتاها كه درون حكومتي است، شاهد اين نزاع هستيم كه بالاخره قدرت نهايي و تصميم‌گيرنده نهايي كيست، پادشاه يا هيات دولت يا مجلس. پاسخ اين پرسش در قانون اساسي مشروطه ما به درستي مشخص نبود و ابهام داشت و اين ابهام تا پايان ادامه داشت. مثلا شاه همواره خودش را محق مي‌دانست، مثلا محمد علي شاه رسما اين سخن را گفته بود يا ناصرالملك نايب السلطنه به نعل و به ميخ مي‌زد. يعني جايي كه به نفعش بود، مي‌گفت قدرت دست مجلس است و مجلس بايد دولت را تعيين كند، اما وقتي به اولتيماتوم روسيه رسيديم، شخصا تصميم‌گيري و مجلس را منحل كرد.

اگر ابهام بود، پس اينكه مدام كساني مثل مصدق مي‌گفتند «پادشاه بايد سلطنت كند و نه حكومت» از كجا مي‌آمد؟ زيرا در متمم قانون اساسي در نهايت تاكيد شده بود كه شاه مسووليت اجرايي ندارد و در نهايت بايد دستورهاي صادر شده را امضا كند. آيا اين امر به رفع اين ابهام كمك نمي‌كرد؟

به نظر من حرفي كه مصدق مي‌زد، در اصل درست است. او مي‌گفت در ايران اين همه تلاش صورت گرفته و مبارزه شده و عده‌اي كشته شده‌اند و جنگ شده است. همه اينها به اين خاطر بود كه قدرت پادشاه محدود باشد و در عين حال نهادهايي كشور را اداره كنند كه به مردم پاسخگو باشند. اما اگر قرار باشد يك قانون نوشته و تصويب شود، اما باز شاه هر كاري خواست بكند، چرا اين همه وقايع رخ داد؟ اين را مصدق در دادگاهش مي‌گفت و پرسيد پس چه فرقي با دوره آقامحمد خان قاجار كرده است؟ به خصوص كه حالا قدرت شاه بيشتر هم شده است، زيرا پايه قانوني يافته است. بنابراين حرف اين افراد اين بود كه بايد در مجموع قانون اساسي مشروطه و به خصوص متمم آن را نگاه كنيم و ببينيم چه مي‌گويد. در قانون اساسي مشروطه گفته مي‌شود كه پادشاه اين قدرت را دارد اما مسوول نيست و وزيران در برابر مجلس مسوول هستند. بنابراين از نظر من نيت تدوين‌كنندگان قانون اساسي مشروطه همين بود، يعني نظام بايد پارلماني باشد، اما به دليل شرايط خاص جامعه ايران در آن زمان نمي‌شد اين حرف را گفت؛ ضمن آنكه مي‌خواستند با شاه مدارا و مماشات كنند. به هر حال ما سابقه بيش از ٢٣٠٠ سال استبداد را داشته‌ايم و تغيير آن در قانون واقعا مشكل بود.

بعدا در زمان محمدرضا شاه پهلوي شاهديم كه مجلس موسسان تشكيل مي‌شود و در نتيجه تحولاتي در قانون اساسي مشروطه رخ مي‌دهد تا جمله مصدق (شاه بايد سلطنت كند نه حكومت) را نقض كند.

در مجلس موسسان اتفاق مهمي مي‌افتد. تا آن زمان شاه حق انحلال مجلس را نداشت. به همين خاطر است كه هم كودتاي اول (بمباران مجلس اول) و هم كودتاي دوم (انحلال مجلس دوم) كودتا عليه مجلس است، يعني وقتي نمي‌توانند مجلس را منحل كنند، با زور آن را منحل مي‌كنند. در مجلس موسسان اين قضيه حل مي‌شود، يعني شاه عملا به طور قانوني قدرت انحلال مجلس را به دست مي‌آورد، كما اينكه بعدا در دوره بيستم به خواهش دكتر اميني دولت را منحل مي‌كند. به همين خاطر است كه از اين به بعد كودتا عليه مجلس نداريم. اما ضديت با دولت هست، دعواي بين مصدق و شاه اين جا شروع مي‌شود. در نظر داشته باشيد كه علاوه بر مصدق حتي بسياري از موافقان شاه مصوبات مجلس موسسان را قبول نداشتند، مثلا قوام يا حائري‌زاده اصلا قبول نداشت و بارها در مجلس مي‌گويد كه مصوبات مجلس موسسان غيرقانوني است و حق نداشته به شاه چنين قدرت فزاينده‌اي بدهد. اما شاه به هر حال قدرت را به دست آورد.

يعني مجلس موسسان مي‌خواسته به صورت فرماليته اين قدرت را قانوني جلوه دهد؟

بله، شاه حتي توقع بيشتر از اينها را داشت. وقتي كه مجلس موسسان تاسيس مي‌شود، صراحتا مي‌گويد اين مجلس بايد در برخي موارد ديگر نيز تجديد نظر بكند. او مي‌خواست قدرت قانوني خود را افزايش دهد، اما اين بر خلاف نيت نخستين بنيانگذاران مشروطه بود.

ابهام يا تناقض ديگري نيز هست كه فخرالدين عظيمي در كتاب بحران دموكراسي درباره آن بحث مي‌كند و آن، قدرت بيش از حد مجلس و ضعيف بودن بيش از حد مجلس در قانون اساسي مشروطه است. يعني اين قانون از يكسو مي‌خواهد هيچ قدرتي دست شاه نباشد و از سوي ديگر دولتي بنا مي‌گذارد كه به‌شدت ضعيف و خوار در برابر مجلس است. آيا اين امر به تضعيف قدرت مجلس نمي‌انجامد؟

درست است. در دوره‌هايي كه مجلس قدرت مي‌گرفت، دولت‌ها ضعيف مي‌شدند كه اين قضيه بعد از شهريور ١٣٢٠ رخ داد و دولت‌ها پياپي عوض مي‌شدند. حتي خود مصدق در پايان در برابر مجلس كاري از پيش نمي‌برد و ناگزير آن را منحل مي‌كند. البته نمي‌خواهد براي انحلال به شاه متوسل شود و بنابراين همه‌پرسي يا به تعبير آن زمان رفراندوم را برگزار مي‌كند، زيرا به طور قانوني نمي‌توانست از پس مجلس بر‌آيد و مجلس او را استيضاح مي‌كرد و مي‌توانست به طور قانوني او را عزل كند. البته اين مشكل نيز خود علت دارد. علت نيز آن است كه ما در ايران تجربه مشروطيت نداشتيم. در كشورهاي ديگر مشروطيت روندي طولاني را طي كرد و گاهي چندصد سال طول كشيد تا به مشروطه رسيدند، در نتيجه همه بازي قوانين را ياد گرفته بودند. امروز در انگلستان كه براي خيلي از مشروطه‌خواهان مثل مصدق الگوي مشروطه‌خواهي بود، ملكه يا پادشاه حق انحلال مجلس را دارد. هر وقت دلش بخواهد مي‌تواند مجلس را منحل كند. امروز وقتي در انگلستان به انتخابات نزديك مي‌شويم، نخست وزير از ملكه خواستار مي‌شود كه مجلس را منحل كند و فرمان انتخابات را صادر كند. خودش نمي‌تواند اين كار را بكند. ملكه يا پادشاه حق اين كار را دارند، اما استفاده نمي‌كنند.

چرا استفاده نمي‌كنند؟

زيرا قدرت انجام اين كار را ندارد و مشروطيت در انگلستان در عمل به اين نقطه رسيده است. به جايي رسيده كه مشروطيت پارلماني كار خود را انجام مي‌دهد، اما مرتب چوب لاي چرخ دولت نمي‌گذارد. در ايران چنين نبود. ما آن تجربه سياسي را نداشتيم. در اين زمينه اشاره به گفته‌اي از قوام جالب است. زماني كه قوام نخست‌وزير بود و مي‌خواست نماينده‌هايي كه مي‌خواهند به مجلس وارد شوند را تعيين كند، به او گفتند اين افراد خاص هم خوب هستند. پاسخ قوام اين بود كه خير، اين افراد اگر وارد مجلس شوند، ضد من كار مي‌كنند. به او گفتند اين افراد دست خودمان هستند و نگران نباشيد. آن زمان مجلس در ساختمان قديم بهارستان مستقر بود و بر سر آن دو مجسمه شير قرار داشت. قوام گفته بود وقتي اين نمايندگان وارد مجلس مي‌شوند، اين دو شير را مي‌بينند و فكر مي‌كنند كه واقعا شير شده‌اند و ديگر نمي‌توانيم از پس شان برآييم. بنابراين حرف دكتر عظيمي در مورد قدرت بالاي مجلس درست است. مكانيزم‌هاي مشروطيت در ايران نمي‌توانست كار بكند و عملا قوانين يكديگر را نقض مي‌كردند و ما آن تجربه پارلماني را نداشتيم.

آيا مي‌شود گفت در جوامعي كه جامعه مدني قوي و اصناف و سنديكاها و انجمن‌ها و موسسات غيردولتي قدرتمند هستند، مقاومت در برابر كودتا قوي‌تر است؟

جنكينز و شارپ مي‌گويند چنين چيزي امكان‌پذير است و نمونه‌هايي براي آن ارايه مي‌كنند. مثلا به مقاومت مردم در برابر نيروهاي گورباچف در شوروي اشاره مي‌كنند و مي‌گويند مقاومت مدني باعث شد كه كودتا شكست بخورد، نمونه ديگر را از جمهوري وايمار اخذ مي‌كنند و مي‌گويند كودتاي معروف كاپ شكست مي‌خورد، چون در برابر آن مقاومت مي‌شود. به نظر من هيچ كدام از اين دو نمونه شاخص نيستند. زيرا اولا آنچه اسمش را كودتا در شوروي مي‌خوانيم، واقعا كودتا نبود، يعني اصلا نظامي‌ها اگرچه وارد خيابان شدند، اما شليك نكردند و دست به اقدامي نمي‌زنند. بعد مي‌بينيم كه در داخل خود دولت و حتي رهبران كمونيست مخالف آن هستند و جلوي آن ايستادگي مي‌كنند. حتي ارتشي‌ها هم خيلي موافق نبودند و قضيه خيلي راحت حل مي‌شود. ما با يك نيروي كودتاگر برنامه‌ريز سر و كار نداريم كه به قصد از بين بردن دولت و سركوب دولت وارد شود. در مورد جمهوري وايمار و كودتاي معروف كاپ هم بايد دقت كرد. هيات دولت در آن زمان از برلين خارج مي‌شود و به چنگ كودتاگران نمي‌افتد، در نتيجه خيلي راحت به شهر ديگري مي‌روند و جلسات دولت را تشكيل مي‌دهند و مي‌گويند ما دولت قانوني هستيم. در اين زمان است كه احزاب سياسي و سنديكاها وارد عمل مي‌شوند و برلين را از وضعيت شهر خارج مي‌كنند، برق قطع مي‌شود، زغال‌سنگ به شهر نمي‌رسد و غذا ندارند و در نتيجه نظاميان ناگزيرند كه از برلين بروند، زيرا قلب سياسي ديگر در برلين نيست و هيات دولت بيرون رفته است. اما نمونه‌هاي مخالف هم است. مثلا وقتي در اندونزي كودتا مي‌شود، حزب كمونيست بيش از ١ ميليون عضو داشته و هيچ كار نمي‌تواند بكند و سركوب مي‌شود. برخي مسلح بودند. يا در شيلي هم احزاب سياسي قوي بودند و هم سنديكاهاي نيرومند. هيچ كار نمي‌توانند بكنند. يعني اساسا در برابر ارتشي كه با قدرت وارد مي‌شود و از تانك استفاده مي‌كند و گاهي از هواپيما استفاده مي‌كند مثل شيلي، مردم عادي كاري نمي‌توانند بكنند.

وقتي كودتاي مجلس اول را با دوره مصدق مقايسه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه در دوره اول انجمن‌ها بسيار قوي هستند و از مجلس حمايت مي‌كنند، اما روزي كه كودتا مي‌شود، به دستور خود مجلس اين انجمن‌ها كنار مي‌كشند، مثل همان موقع كه به دستور خود مصدق خيابان‌ها خلوت مي‌شود. مساله بعدي اوباش است كه شما به حضورشان اشاره مي‌كنيد؛ اوباشي كه از كودتاي اول تا انتها هميشه حضور دارند و هميشه در كودتاها به عنوان سياهي‌لشكر حضور دارند. مساله بعدي اين است كه گاهي مردم حضور دارند، اما به ايشان فرصت داده نمي‌شود يا خواسته نمي‌شود كه مقاومت كنند.

ببينيد اگر مردم وارد ميدان هم مي‌شدند، خونريزي مي‌شد. علتش نيز روشن است. بزرگ‌ترين انجمني كه بود، انجمن آذربايجان بود كه بيش از ٢ هزار نفر عضو داشت، انجمن‌هايي هم بودند كه زير ١٠٠ عضو داشتند. درست است كه مي‌گويند ٣٠ هزار نفر عضو يك انجمن بودند، اما بعضي از افراد عضو چندين انجمن بودند. كساني بودند كه عضو ٥-٤ انجمن بودند. توزيع جمعيت بين انجمن‌ها چنين بود و خيلي از اينها تجربه نظامي نداشتند، از هر سن و سالي با هر صنف و شغلي وارد اين انجمن‌ها مي‌شدند. شايد اگر رهبري آزموده و جنگنده‌اي داشتند، شايد مي‌توانستند مقاومت كنند و بجنگند. اما قطعي نبود كه پايان كار به سود مجلس باشد، يعني بالاخره نيروي نظامي قزاق از پس آنها بر مي‌آمد.

يعني ترس از خونريزي را مهم مي‌دانيد.

بله، خونريزي وحشتناك مي‌شد. به خصوص در دوره مصدق كه اگر خونريزي مي‌شد، وحشتناك بود. زيرا در دوره مجلس اول تعداد سربازان قزاق لياخوف زياد نبود، اما ارتش دوره محمدرضا شاه به نسبت مردم خيلي نيرومند بود و سركوب مي‌كرد. اينها اصلا با تانك وارد مي‌شوند و همه مناطق استراتژيك را گرفته‌اند.

در مورد اينكه مي‌گويند افسران حزب توده بايد وارد مي‌شدند، چه مي‌گوييد؟

نمي‌توانستند.

يرواند آبراهاميان نيز با شما موافق است؟

بله، به نظر من بعد از كودتاي ٢٨ مرداد همه خواستند تقصير را به گردن ديگران بيندازند. جبهه ملي در راس قدرت بود، تقصير را از عهده خودش برداشت و به گردن حزب توده انداخت و گفت اگر اينها بودند، قضيه به اين جا ختم نمي‌شد. در حالي كه ٧٠٠-٦٠٠ افسر حزب توده در سراسر كشور پراكنده بودند و همه در تهران نبودند. حتي يكي از افسراني كه به خانه مصدق حمله مي‌كند، خودش توده‌اي است. جالب است كه افسر تانك است و وقتي دستور شليك به او مي‌دهند، مي‌داند كه بايد خانه مصدق را بزند. براي اينكه اين كار را نكند،‌گراي لوله تانك را بالاتر مي‌برد تا توپ به خانه مصدق اصابت نكند و در نتيجه توپ عقب‌تر دم دانشكده افسري در خيابان امام خميني فعلي مي‌خورد. اما بيش از اين كاري نمي‌تواند بكند. او يك ستوان دو است و بايد فرمان بالادست را اجرا كند. حتي بعد از كودتا پرونده او را بررسي مي‌كنند، نمي‌دانند كه توده‌اي است اما بررسي مي‌كنند كه چطور شده نتوانسته خانه مصدق را بزند و عقب‌تر را زده و به او مشكوك مي‌شوند. خيلي از افسران توده‌اي در شبكه‌هاي اطلاعاتي بودند و كار زيادي نمي‌توانند بكنند. اصلا به سازمان افسران حزب توده كاري نداشته باشيم و به سازمان افسران ناسيوناليسم توجه كنيم كه سرهنگ غلامرضا نجاتي عضو آن بود. خود آقاي نجاتي در كتاب ٢٨ مرداد تعريف مي‌كند كه روز كودتا ما خواستيم اقدامي كنيم، تنها ٥ نفر توانستيم دور هم جمع شويم. يعني از شبكه افسران ناسيوناليسم ٥ نفر با اسلحه شخصي وارد شدند و حتي ماشين نداشتند و با ماشين دوست‌شان مي‌آيند. مي‌گويد ما وقتي به دم خانه مصدق رسيديم، ديديم غلغله است و جمعيت موج مي‌زند. تانك‌ها دور خانه را گرفتند و تيراندازي مي‌كنند. مي‌گويد ما نگاهي كرديم و برگشتيم! ببينيد يك سازماني كه وابسته به دولت است كاري نمي‌تواند بكند. توده‌اي‌ها هم‌چنين هستند. درست است كه يك سازمان نظامي است، اما اين سازمان حاشيه‌اي بر حزب است و شبكه نظامي گسترده‌اي نيست. بنابراين به نظر من حزب توده نمي‌توانست اقدامي بكند. البته در نظر داشته باشيد كه حتي اگر وارد مي‌شدند هم كودتا با ٢٨ مرداد تمام نمي‌شد. اين نكته را آقاي دكتر موحد به صورت ضمني مي‌گويد و آقاي عظيمي هم با صراحت بيشتري بيان مي‌كند. يعني اگر مصدق در آن روز پيروز مي‌شد، در شهريورماه مثلا حركت ديگري آغاز مي‌شد يا از منطقه ديگري شروع مي‌شد، مثلا قشقايي‌ها وارد مي‌شدند. بهانه كودتاچيان اين بود كه قدرت به دست توده‌اي‌ها مي‌افتد. ببينيد اينها مي‌گفتند مصدق جاده صاف‌كن توده‌اي‌ها هستند. حالا اگر توده‌اي‌ها واقعا وارد قضيه مي‌شدند، ديگر امريكا مي‌گفت واقعا قدرت را دست گرفته‌اند و توجيه‌شان قوت مي‌گرفت. آيزنهاور بعد از رفراندوم در سخنراني‌اش مي‌گويد مصدق به كمك حزب كمونيست توانسته در رفراندوم پيروز شود. يعني پيروزي مصدق را گردن آنها مي‌انداخت. واي به حال اينكه واقعا هم حزب توده وارد عمل مي‌شد. ببينيد چه غوغايي مي‌شد! بنابراين براي مصدق اميد پيروزي نبود.

جنجالي‌ترين كودتا در ميان كودتاهاي ايران كودتاي ٢٨ مرداد ١٣٣٢ است. بحث‌ها در مورد اين كودتا از عنوان آن آغاز مي‌شود. برخي اصلا در مورد خود كودتا ناميدن آن شك و ترديد ايجاد مي‌كنند. اين بحث از ابتدا بوده و تا الان هم مطرح بوده است. حتي اگر بخواهيم با تعريف خود شما از كودتا نيز پيش برويم، مي‌گويند اين رويداد يك «ضد كودتا» بود، زيرا كودتا را در اصل مصدق كرد، زيرا مجلس با رفراندوم منحل شده بود و شاه حق قانوني داشت كه بتواند نخست وزير را عزل كند. بنابراين مصدق با طرح رفراندوم و انحلال مجلس در دامي افتاد كه كساني مثل صديقي به او انذار داده بودند.

اولا اگر بخواهيم به قضيه قانوني نگاه كنيم، از نظر قانون اساسي هيچ چيز در اين زمينه نداريم كه شاه در غياب مجلس حق عزل نخست‌وزير را دارد. ما اصلا در دوره مشروطيت عزل نخست‌وزير نداريم. اگر به تاريخ مشروطيت ايران نگاه كنيد، مي‌بينيد كه سنت اين بوده كه نخست‌وزير يا رييس‌الوزرا يا خودش استعفا مي‌داد يا شاه به او مي‌گفت و استعفا مي‌داد و بعد پادشاه رييس‌الوزراي ديگري را تعيين مي‌كرد. تنها موردي كه ما به صورت قانوني شاهديم كه عزل اتفاق افتاد، عزل صمصام‌السلطنه بختياري بود، يعني احمدشاه حكم مي‌دهد كه صمصام‌السلطنه بختياري ديگر رييس الوزرا نيست و وثوق‌الدوله رييس‌الوزرا است. صمصام‌السلطنه نيز زير بار نمي‌رود و مي‌گويد من رييس‌الوزراي قانوني هستم و هنوز استعفا نداده‌ام. يعني حتي در آن زمان مي‌دانستند پادشاه چنين حقي ندارد، زيرا رييس‌الوزرا در برابر مجلس مسوول بود و بايد به او پاسخ مي‌داد. اينكه مجلس نبود، خب بايد انتخابات مي‌شد و باز مجلس سر كار بيايد. اما از آنجا كه در ايران سنت مشروطيت ضعيف بود و قانونمند و نهادينه نشده بود، اين ابهامات وجود داشت، يعني شاه مي‌توانست اين ادعا را بكند؛ كما اينكه الان نيز سلطنت‌طلبان همين ادعا را مي‌كنند، طرفداران شاه نيز اين ادعا را دارند و مخالفان مصدق نيز همين را مي‌گويند و جاي بحث باز است. يعني شايد در اين زمينه هرگز به توافق نرسيم، هر كس بر اساس ديد خودش صحبت مي‌كند. اما يك نكته مهم ديگر را نبايد از نظر دور داشت. برنامه كودتا كه تنها در آن چهار روز تدوين نشد. برنامه كودتا از مهرماه سال ١٣٣١ در حال تدوين بود؛ ضمن آنكه در شهريور سال ١٣٣١ شاهديم كه انگليسي‌ها يك برنامه‌اي براي كودتا دارند كه لو مي‌رود و شكست مي‌خورد. افرادي مثل حجازي و زاهدي و... در جريان اين برنامه بودند. عده‌اي دستگير مي‌شوند و عده‌اي نيز مجبور مي‌شوند از ايران بيرون بروند، سفارت انگليس هم بسته مي‌شود و قضيه فيصله مي‌يابد. اما از زماني كه سفارت انگليس بسته مي‌شود، عمليات معروف boot برنامه‌ريزي مي‌شود. انگليسي‌ها با امريكايي‌ها تماس مي‌گيرند، حتي زماني كه ترومن سر كار است. اينها دو گروه كاري در وزارت امور خارجه امريكا و در سازمان سيا تشكيل مي‌دهند و برنامه جلو مي‌رود. آيزنهاور كه سر كار مي‌آيد، دستور صريح مي‌دهد كه اين برنامه را دنبال كنيد و خودش دنبال قضيه است و اين برنامه اجرا مي‌شود. انگليسي‌ها مرتب در حال مذاكره با انگليسي‌ها هستند. افرادي مثل ايدن با امريكايي‌ها صحبت مي‌كند و مي‌گويد ما بايد مصدق را‌ برداريم و ايران هم در خطر كمونيسم نيست. عملا اين را مي‌گويند. بعد معمولا عاليرتبه سازمان ‌ام.آي,٦ و سيا با يكديگر مذاكره مي‌كنند و برنامه‌ريزي مشترك دارند. اگر ايرانيان هم با آنها همكاري مي‌كردند كه مي‌كردند، نمي‌دانيم چه كساني بودند. اما اين دو سازمان برنامه‌ريزي مي‌كردند. ما در فروردين سال ١٣٣٢ شاهديم كه يك‌باره مبلغ يك ميليون دلار از امريكا به سفارت امريكا در ايران منتقل مي‌شود كه اين را براي كودتا خرج كنيد. يعني تمام برنامه كودتايي است. روزولت چند بار به ايران رفت و آمد مي‌كند. انگليسي‌ها كه از ايران به خارج رفتند، در قبرس پايگاه‌هاي راديويي خودشان را برقرار مي‌كنند. شبكه‌هاي كودتا فعال هستند و برادران رشيديان كار مي‌كنند، كيهاني و جليلي كار مي‌كنند. روزنامه‌هاي طرفدار كودتاگران در حال فعاليت هستند. حتي انحلال مجلس زمينه دارد. زيرا داشتند روي نمايندگان كار مي‌كردند و پول خرج مي‌كردند تا اينها با چند استيضاح مصدق را بركنار كنند. تا اينكه به ٢٤ و ٢٥ مرداد مي‌رسيم. يعني اصلا تا اين زمان همه كارها طبق برنامه پيش مي‌رود. فقط دنبال بهانه بودند. يعني به اعتقاد من اگر مصدق رفراندوم را انجام نمي‌داد، اينها برنامه شان را پيش مي‌بردند، زيرا برنامه‌ريزي شده بود. اصلا دفتر نظامي در تهران تاسيس كرده بودند و افسران مشخص بودند. خود سرهنگ ممتاز در مصاحبه‌اي كه در كتاب غلامرضا نجاتي هم آمده، مي‌گويد نصيري در خردادماه با من تماس گرفته بود و گفته بود كه ما مي‌خواهيم كودتا كنيم. يعني همه‌چيز برنامه‌ريزي شده بود. ما نمي‌توانيم تمام اين جريان را گردن مصدق بيندازيم و بگوييم چون ١٢ مرداد رفراندوم شده، شاه او را بركنار مي‌كند. سفرهاي مرتب شاه كه در كتاب نيز به آن اشاره كرده‌ام، در همين زمينه است. از ارديبهشت ١٣٣١ شاه مرتب به شمال مي‌رود و بر مي‌گردد. يعني برنامه‌اي در حال اجراست. بنابراين اصلا نمي‌توان كودتا را واكنش به انحلال مجلس خواند. البته اگر بخواهيم توجيه بكنيم، مي‌شود.

اما رفراندوم روند را تسريع مي‌كند.

فقط بهانه مي‌دهد. يعني شاه همواره دنبال اين بود كه مصدق خطايي بكند و بگويد او كار غيرقانوني مي‌كند و ضربه‌اش را وارد كند. علتش نيز روشن است. انگليسي‌ها و امريكايي‌ها دلشان مي‌خواست شاه هر چه زودتر وارد جريان كودتا شود كه نمي‌شد. اما شاه محاسبه‌اي در ذهنش داشت. انگليسي‌ها و امريكايي در ايران بيگانه بودند اما شاه بايد مي‌ماند و سلطنت مي‌كرد. نمي‌خواست خودش را بي‌آبرو كند. بالاخره معلوم بود كه او با ياري انگليسي‌ها و امريكايي‌ها كودتا مي‌كند. الان هم مي‌گويند. بنابراين محتاطانه جلو مي‌رفت. همچنين به اعتقاد من شاه از اين مي‌ترسيد كه غربي‌ها زاهدي را بر سر كار آورند. يعني همان بلايي را سرش بياورند كه بر سر احمدشاه آوردند.

برخي نيز اشاره مي‌كنند كه شاه مايل به ملي شدن نفت بود، اما قدرتش را نداشت و حتي برخي جاها به مصدق كمك مي‌كرد. اما شما به اين موضوع اشاره نمي‌كنيد.

به نظر من شاه طرفدار مصدق نبود. يك نكته را در نظر داشته باشيد كه خود شاه و بسياري از ايرانيان طرفدار اين بودند كه درآمد نفت ايران افزايش پيدا كند. نفت منبع اصلي درآمد ارزي ايران بود. اما بر سر اينكه چه راهي بايد طي شود، توافقي وجود نداشت. حتي اگر شاه طرفدار ملي كردن هم بود، نمي‌خواست اين به صورت يك جنبش در‌آيد. او مي‌خواست از بالا يك حركتي باشد و تمام بشود و برود. نه اينكه جنبش مردمي باشد و مردم به خيابان‌ها بيايند و تظاهرات بكنند و مرده باد، زنده باد بگويند. اساسا شاه از جنبش مردمي مي‌ترسيد و نمي‌خواست به اين مساله تن بدهد. اما بايد توجه كرد كه شاه درست دو - سه هفته بعد از روي كار آمدن مصدق با ماموران انگليسي صحبت كرد و به ايشان گفت كه شما با اين روش‌ها مي‌توانيد مصدق را سرنگون كنيد. پس از همان ابتداي كار ضد مصدق بود و نمي‌توان گفت كه بين شاه و مصدق توافق وجود داشت و به تدريج شاه و مصدق از هم جدا شدند. منتها شاه در سال ١٣٣٠ كه مصدق به قدرت رسيد، ده سال سر كار بود و تجربه به دست آورده بود و مثل شاه سال ١٣٢٠ يا شاه دوره قوام در ميانه دهه ١٣٢٠ نبود و مي‌دانست كه در ظاهر بايد يك جور رفتار و پشت صحنه طور ديگري رفتار كند. همچنين مي‌دانست كه مصدق هنوز محبوبيت دارد. كما اينكه ديديم روي كار آوردن قوام در سال ١٣٣١ خبط بزرگ سياسي بود و به شاه تحميل شد. او فهميد كه اينها ممكن است باز اين خطا را دچار شوند، يعني ناپخته وارد ماجرايي شوند و او را در دام بيندازند و بعد خودشان كنار بنشينند. شاه از اين پيامدها بيم داشت. در حالي كه اگر برنامه عملي درست به او مي‌دادند، راحت‌تر تصميم مي‌گرفت.

مخالفان مصدق تلاش مي‌كردند او را از طريق تبليغات تخريب كنند، يعني در مطبوعات و رسانه‌ها عليه او مي‌نوشتند.

بله، البته ما هنوز برخي چيزها را نمي‌دانيم. مثلا اصغر پارسا (سخنگوي فراكسيون جبهه ملي در مجلس هفدهم) در خاطراتش مي‌گويد شاه به من گفت كه بيا با هم ناهار بخوريم. بعد مي‌گويد من به مصدق گفتم كه شاه مرا دعوت كرده است. مصدق هم گفت برو، اما وارد مسائل پنهاني نشو. بعد خودش مي‌گويد شاه به من صريحا گفت خودت را از همراهي با مصدق كنار بكش و طرف من بيا. اگر پارسا اين نكته را نمي‌نوشت، ما از كل قضيه خبر‌دار نمي‌شديم. يعني شاه خيلي كارها مي‌كرد. بر اساس بعضي نوشته‌ها، شاه در جدا كردن مكي و بقايي از مصدق نقش موثري داشت و به آنها وعده نخست‌وزيري داده بود. بعضي اعتقاد دارند (البته مكتوب نيست) كه شاه به ١٨ نفر وعده داده بود كه شما بعد از مصدق نخست وزير مي‌شويد. تازه زاهدي خارج از اين ١٨ نفر است. بنابراين شاه بازي مي‌كرد.

اما وقتي به كابينه اول مصدق نگاه مي‌كنيم، آدم‌هايي مثل زاهدي مي‌بينيم. حتي در دولت دوم او چهره‌اي مثل غلامحسين صديقي در قبال كودتا واكنش ضعيفي دارد. مصدق خودش سياستمدار استخوان داري بود، اما كابينه‌اش سنتي است. در اين كابينه آدم‌هايي مثل افشارطوس كه به درد مي‌خورند، كم هستند.

البته آن كابينه متناسب با ويژگي‌هاي خود مصدق بود. اشتباه ما اين است كه مصدق را به عنوان يك فرد انقلابي در نظر مي‌گيريم. مصدق را نبايد با چه‌گوارا مقايسه كرد! حتي او را نبايد با ماندلا مقايسه كرد. مصدق آدمي در اساس محافظه‌كار بود كه در چارچوب سياسي ايران پرورش پيدا كرده بود و مي‌خواست ثبات و امنيت باشد. او به شاه و نظام سلطنت و مشروطيت وفادار بود. منتها مي‌گفت شاه نبايد در اموري كه در چارچوب قانون براي او تعيين نشده، دخالت كند. اگر شاه قانوني رفتار مي‌كرد، كاري با او نداشت. با اشرف پهلوي به اين خاطر مخالف بود كه در سياست دخالت مي‌كرد. خودش مي‌گويد مثلا شمس خواهر ديگر شاه كاري به كار سياست ندارد و ما هم كاري به او نداريم. بنابراين او محافظه‌كار بود و اصلا انقلابي نبود.

اگر محافظه‌كار بود، پس حضور شخصي مثل فاطمي را چطور مي‌توان توجيه كرد؟ آن هم با نظريه‌ها و ديدگاه‌هاي تندروانه‌اي كه فاطمي داشت.

فاطمي ستون جبهه ملي بود. او بعد از دوره كوتاهي سخنگوي دولت مي‌شود. اصلا ملي كردن نفت به اين ترتيبي كه اجرا شد، طرح فاطمي بود.

آيا اين تناقضي نيست كه شما مي‌گوييد مصدق فردي محافظه‌كار بود، اما فاطمي شخصيتي انقلابي بود كه حتي تا الغاي سلطنت و برپايي جمهوري پيش رفت؟

البته اين طرح مساله جمهوري مربوط به بعد از كودتاي ٢٥ مرداد است. به هر حال فاطمي در تركيب كابينه يك استثنا است. ساير سران جبهه ملي با خود فاطمي هم رابطه خوبي ندارند. بعد از ٢٨ مرداد وقتي فاطمي بعد از چند ماه پنهان شدن لو مي‌رود و بعد در اثر حمله اراذل و اوباش چاقو مي‌خورد و به بيمارستان مي‌رود، رهبران جبهه ملي به ديدارش نمي‌روند در حالي كه مي‌توانستند. يكي از مجلات آن دوره نوشته است كه وقتي يكي از ايشان به ديدار فاطمي مي‌رود، او با لبخند مي‌گويد حتي ديگر به ديدار ما هم نمي‌آييد! بنابراين ساير رهبران جبهه ملي با فاطمي خوب نبودند و او را افراطي مي‌دانستند. البته مصدق به فاطمي بسيار اعتماد داشت. او به دو شخصيت خيلي اعتماد داشت، يكي فاطمي و ديگري مهندس حسيبي. يعني رفتار فاطمي طوري بود كه اعتماد مصدق را جلب كرده بود؛ ضمن آنكه واقعا هم فداكاري مي‌كرد و تن به خطر مي‌داد. ديگران اين كار را نمي‌كردند. اما وقتي در كل كابينه را در نظر مي‌گيريد، كابينه ضعيف است، ضمن آنكه انقلابي نيست. به تعبير خود شما روز كودتا دكتر صديقي عملا منفعل است و مي‌گويد كودتاچيان را برادرانه از استانداري بيرون كنيد، اين در حالي است كه كودتا صورت مي‌گيرد!

مثلا در باغشاه اسلحه‌ها را از كودتاچيان مي‌گيرند و به در اسلحه خانه قفل مي‌زنند! اين يعني جنون!

بله، دولت در اقدامات ضد كودتايي بسيار ضعيف عمل كرد. به همين علت است كه در كتاب گفته‌ام مساله فقط حزب توده نيست. قدرت دست دولت است ولي نمي‌تواند كاري بكند و قاطعانه جلوي كودتاچيان بايستد.

در حالي كه فرصتش را دارد.

بله، اما مي‌ترسد. از جنگ داخلي مي‌ترسد؛ ضمن آنكه مي‌داند پشت‌سر آن موج‌هاي ديگر هم خواهد آمد. بنابراين دولت در مجموع ضعيف عمل كرده است. منتها بايد توجه داشت كه مسائل سياسي تنها ارادي نيستند. يعني در عرصه سياست چنين نيست كه من و شما تصميم بگيريم يك كار را انجام بدهيم و بتوانيم آن را انجام بدهيم. شايد اگر دكتر صديقي در همان زمان به فرمانده يك تيپ سواره مي‌گفت بياييد و فلان جا را بگيريد، نمي‌آمدند.

درست است. اما وقتي به گذشته برگرديم مي‌بينيم كه مصدق وزارت جنگ را به وزارت دفاع بدل كرد و با اقداماتي كه در اين وزارت دفاع انجام داد، به مرور نتايج معكوس گرفت و باعث شد كه نظاميان از او برگردند.

درست است. در گزارش‌هاي امريكايي كه با نام «اسناد سخن مي‌گويند» منتشر شده است، آمده كه شاه بعد از ٢٨ مرداد پيش هندرسون سفير امريكا شكايت مي‌كرد و مي‌گفت تعدادي از اين افسران بازنشسته كه مصدق آنها را بازنشسته كرده بود، بسيار فاسد هستند. اين را خود شاه هم مي‌دانست. اين افراد اصلا اطلاعات نظامي نداشتند، فقط درجه گرفته و ارتقا پيدا كرده بودند. شاه همه اينها را به ارتش بازگرداند. در حالي كه خودش هم مي‌دانست اينها فاسد هستند. سطح فساد در نيروهاي نظامي و انتظامي ايران در آن دوره بسيار بالا بود، زورگير، رشوه بگير و... به ندرت امكان داشت آدمي مثل افشار طوس پيدا شود و با شخصيت باشد. تازه افشار طوس هم سابقه خوبي نداشت و در دوره رضاشاهي رييس املاك شاهنشاهي بود و مي‌گفتند در اين دوره جنايت‌هاي زيادي مرتكب شده است، به همين علت بسياري با او موافق نبودند. يا مثلا رزم آرا به لحاظ مالي افسر پاكي بود، اما چنين آدم‌هايي بسيار نادر بودند. اينها عموما رشوه بگير و دزد و... بودند. اين بود كه مصدق دست به تغييرات در ارتش زد. اما با در نظر گرفتن شرايط آن زمان حركت مصدق تند بود. اما به نظر من به هر حال از دو سو تحت فشار بود يعني اگر اينها را اخراج مي‌كرد، ضربه مي‌خورد و اگر هم اخراج نمي‌كرد و در ارتش نگه مي‌داشت، باز ضربه مي‌خورد؛ كما اينكه اين كار را كردند. وقتي شما در يك سيستم كار مي‌كنيد، همه امور در اختيار شما نيست و ناگزيريد با مهره‌هاي واقعا موجود كار كنيد. اين بلايي است كه در همه جاي دنيا سر اصلاح‌طلبان آمده است، زيرا با انقلاب كه سر و كار نداريم، در داخل يك نظام فعاليت مي‌كنيم.

مساله ديگري كه حايز اهميت است، نيروهاي اجتماعي طرفدار جبهه ملي و حمايت دولت از اقشار و گروه‌هاي مختلف است. اعضاي جبهه ملي عموما از طبقه متوسط متجدد و رو به بالا بودند و به طور كلي يكي از انتقاداتي كه حزب توده به مصدق مي‌كند اين است كه چندان متوجه اقشار فرودست و به خصوص كارگران نيست و به نفع معيشت ايشان كاري نمي‌كند. در حالي كه بخشي از اين طبقات از مصدق حمايت مي‌كنند؛ حتي كابينه‌اي كه انتخاب مي‌كند، به اين مطالبات كاري ندارد.

مصدق در انتخاب كابينه اول طوري رفتار مي‌كند كه نشان بدهد در ايران انقلاب نشده است و همان روند سياسي گذشته كمابيش تداوم مي‌يابد. او مي‌خواهد هم اعتماد دولت‌هاي خارجي را جلب كند و هم حمايت دربار را داشته باشد. وزيراني كه سر كار مي‌آيند، در داخل كشور پايه‌هاي نيرومند سياسي و اجتماعي داشتند و براي خودشان گروه‌ها و دسته‌هايي داشتند و آدم‌هاي تك نبودند. مثلا جواد بوشهري (ملقب به اميرهمايون و وزير راه در كابينه اول مصدق) براي خودش در ايران پايگاهي داشت. بنابراين اين افراد نفوذ داشتند. مصدق نمي‌خواست يكباره خودش را از نظام گذشته بگسلد. بحث من فعلا درستي يا غلطي اين اقدام او نيست. بلكه در اين لحظه از نظر خودش برنامه‌اش اين است. اما با اين كابينه اصلاحات اساسي نمي‌توان صورت داد كه نمي‌گيرد. البته امكان مالي هم نبود. مصدق جايي مي‌گويد من وقتي مي‌خواستم به امريكا بروم، لباس نداشتم. دو دست لباس برايش دوخته بودند. مي‌گويد وقتي به آنجا رفتم، متوجه شدم كه ما از پس مخارج هتل هم بر نمي‌آييم، به همين خاطر وانمود كردم كه بيمارم و در نتيجه دو هفته مرا در بيمارستان نيروي دريايي امريكا بستري كردند! وضعيت ايران اين بود. در منابع آمده كه وقتي هيات ايراني مي‌خواست به سازمان ملل برود، به افراد گفته شده بود كه هر كس پول بليتش را خودش مي‌پردازد، دولت پول ندارد. در حالي كه براي اصلاحات، دولت نيازمند بنيه مالي قوي است. تحريم‌هايي كه داشت صورت مي‌گرفت، به تدريج تاثير خود را نشان مي‌داد. تا وقتي مساله نفت حل نمي‌شد، اصلاحات به نفع طبقات پايين به نظر من ناممكن بود.

آيا مساله نفت غير قابل حل بود؟

بله، در چارچوب قانون ملي شدن نفت، غيرقابل حل بود. مگر اينكه قانون ملي شدن نفت را در نظر نمي‌گرفتند.

يعني حتي پيشنهاد نهايي بانك جهاني قابل قبول نبود؟

خير، نمي‌شد.

شما مي‌گوييد پيشنهاد بانك جهاني شفاف نبود، اما آقاي فواد روحاني در خاطراتش مي‌گويد اين پيشنهاد خوبي بود.

آقاي روحاني بايد اين را ‌بگويد.

آقاي اميني و آقاي موحد هم مي‌گويند پيشنهاد خوبي بود.

كاتوزيان هم مي‌گويد.

اما شما مي‌گوييد اين پيشنهاد چندان شفاف نيست.

چند علت دارد. نخست اينكه از پيش به مصدق پيشنهاد شده بود كه به دادگاه بين‌المللي برويم و مورد خودمان را آنجا مطرح كنيم. بعد وضعيت را به وضعيت قبل از ملي شدن نفت باز مي‌گردانيم. يعني انگار نفت ملي نشده و در دادگاه بين‌المللي وضعيت خودمان را مي‌گوييم و مي‌خواهيم كه به اختلاف ما رسيدگي كنيد. وقتي بانك اين پيشنهاد را مي‌دهد، تيم ايراني ابتدا مي‌خواهند آن را قبول كنند، اما متوجه دو نكته مي‌شوند، يكي اينكه مي‌گويند اگر ما اين پيشنهاد را بپذيريم، انگار وضعيت قبل از ملي شدن تداوم مي‌يابد. بعد دادگاه نيز به ما مي‌گويد شما اين نكته را قبول كرده‌ايد. بنابراين از آن به بعد در دادگاه با شرايط پيش از ملي شدن بايد كار كرد. ايرانيان نمي‌خواستند اين را قبول كنند. يك پيشنهاد به نظر طرف ايراني مي‌رسد. مي‌گويد بانك جهاني بپذيرد كه از طرف دولت ايران يعني به نمايندگي ايران اقدام مي‌كند. واژه انگليسي هم كه استفاده مي‌كند، (on behalf of «از طرف» يا « به نيابت از» يا «به نمايندگي از») است. بانك زير بار نمي‌رود و مي‌گويد ما وارد مسائل حقوقي و سياسي نمي‌شويم و صرفا يك نهاد اقتصادي و مالي هستيم. مورد ديگر كه مصدق و جبهه ملي و ايرانيان به آن حساس بودند، بازگشت كارشناس انگليسي بود. اينها مي‌گفتند از همه كشورها كارشناس مي‌پذيريم، اما از انگليس نمي‌پذيريم. بانك جهاني اين را شفاف نمي‌گفت كه آيا اين كارشناساني كه قرار است بيايند، انگليسي هستند يا خير. به احتمال زياد هم انگليسي بودند. زيرا بانك به عنوان يك موسسه مالي هدفش سود است، متخصصان نيز انگليسي بودند. بنابراين اين امور باعث مي‌شد دولت ايران زير بار پيشنهاد بانك جهاني نرود. البته كساني كه شما گفتيد خودشان كارشناس نفت و حقوق نفت هستند، اما ما در اينجا غير از مسائل اقتصادي و حقوقي با يك مساله سياسي نيز مواجه هستيم. يعني اگر دولت ايران آن شرط بانك جهاني را مي‌پذيرفت، يك قدم نسبت به دوره ملي شدن عقب‌نشيني كرده بود. بگذريم كه اينكه مي‌گويند اين حضور موقتي دو ساله باشد، اسلحه‌اي دست انگليسي‌ها مي‌داد و مي‌گفتند ايرانيان اين امر را پذيرفته‌اند و كارشناسان ما نيز دارند كار مي‌كنند. به همين دلايل بود كه مصدق اين پيشنهاد را نمي‌پذيرفت. من يك بار اين را گفته‌ام كه هروقت دولت مصدق آمد و خواست سر سوزن سازشي نشان بدهد، داخل ايران سروصدا شد. آيت‌الله كاشاني، بقايي، مكي و حتي زاهدي مخالفت مي‌كرد و مي‌گفت شما داريد پيشنهادهاي گذشته را احيا مي‌كنيد. در داخل مجلس سر و صدا مي‌كردند. يعني مصدق بين دو سنگ آسياب گير كرده بود. هم موافقان و هم مخالفان به او فشار مي‌آوردند. بنابراين ناچار بود به خصوص به قانون خلع يد وفادار باشد. قانون خلع يد هم جلوي همه اينها را بسته بود و امكان مصالحه قانوني وجود نداشت. همه كساني هم كه به توافق رسيدند، خارج از قانون به توافق رسيدند. هر وقت بحث توافق مي‌شد، عده‌اي مي‌گفتند مصدق دارد با غربي‌ها سازش مي‌كند. من در كتاب نقل قولي از عبدالقدير آزاد، روزنامه‌نگار و از اعضاي جبهه ملي آورده‌ام كه مي‌گويد نخستين هيات انگليسي كه به ايران آمد، كلي ناسزا به مصدق گفتند و به او گفتند پيرمرد تو روي تقي‌زاده را سفيد كرده‌اي و نبايد مذاكره بكني و... يعني مصدق تنها با مخالفان شناخته‌شده طرف نبود. حتي آيت‌الله كاشاني هم مي‌گفت كه نبايد مذاكره بكني. اينها مشكلات دولت مصدق بود.

به بحث كودتا بازگرديم. شما مي‌فرماييد برنامه‌ريزي براي كودتا از سوي امريكايي‌ها از مهرماه ١٣٣١ شروع شده است. آيا قبل از اين‌چنين برنامه‌اي نداشتند؟ يعني بعد از ٣٠ تير است كه به فكر كودتا مي‌افتند؟

به نظر من امريكايي‌ها تا ٣٠ تير مي‌خواستند كه مصدق را بركنار كنند و حتي مي‌خواستند او را تضعيف كنند. مثلا با برنامه پنهاني كه خانم لمبتون به آنها پيشنهاد كرده بود، مي‌خواستند اين كار را بكنند، اما هنوز مساله كودتا براي‌شان مطرح نبود. يعني هدف‌شان بركناري بود، با عمليات پنهاني و مخفيانه و تضعيف مصدق و استفاده از نيروهاي خياباني و... اما هنوز مساله كودتا مطرح نبود. يعني فكر مي‌كردند به شكل قانوني و شبه قانوني مي‌توانند مصدق را بركنار كنند. وقتي قوام در ماجراي ٣٠ تير شكست خورد، به اين نتيجه رسيدند كه كار به اين سادگي نيست و بايد به راه‌هاي ديگر متوسل شوند. از آن بعد است كه اول انگليسي‌ها و بعد امريكايي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه بايد به كودتا متوسل شوند.

انگيزه كودتا چه بود؟ اكثرا مي‌گويند انگيزه اصلي خطر كمونيسم بود، اما آنچه آقاي آبراهاميان بر آن تاكيد مي‌كند، بحث كنترل نفت و منابع اقتصادي است. ضمن آنكه در تحليل آبراهاميان امريكايي‌ها و به طور كلي غربي‌ها فكر مي‌كردند كه اين امر ممكن است موجب شود ساير كشورهاي منطقه نيز بر اثر ملي شدن نفت در ايران تحريك شوند. در تحليل شما كدام انگيزه مهم بود؟

به نظر من تهديد كمونيسم بيشتر شعار و بهانه بود. يعني حزب توده قدرت اينكه واقعا بتواند در ايران به قدرت برسد و مصدق را كنار بگذارد و مثل كشورهاي اروپاي شرقي بشود را نداشت. شوروي نيز در اين لحظه زماني اين قدرت و اراده را نداشت. حزب توده نيز قدرت و اراده لازم را نداشت. حزب توده حتي جنگ چريكي نيز نمي‌توانست راه بيندازد. بنابراين تهديد كمونيسم بيشتر شعار خود كودتاگران بود. آنچه براي خارجي‌ها اهميت داشت، به نظر من براي انگليسي‌ها كمتر و براي امريكايي بيشتر، مساله نفت بود. يعني هم امريكايي‌ها و هم انگليسي‌ها مي‌خواستند مساله نفت را به نفع خودشان حل كنند. براي امريكايي‌ها مساله ديگري هم بود و آن اينكه ايران را به سمت كشورهاي طرفدار خودش بكشاند، به خصوص كه ايران در همسايگي شوروي بود. بنابراين مي‌خواست ايران را به سمت پيمان‌هاي نظامي بكشاند. هر دو كار نيز بعد از كودتا انجام شد. از نظر مخالفان داخلي مصدق و دربار اين مساله هم مطرح بود كه نهادهاي داخلي طرفدار غرب دوباره بتوانند به قدرت برسند. خود شاه هم كه مي‌خواست به قدرت مطلقه برسد. اين امور با هم تلفيق شدند.

در ماه‌هاي اخير اسناد جديدي از سوي وزارت امور خارجه امريكا منتشر شده است كه بحث و جدل‌هاي فراواني را برانگيخته است. احتمالا شما نيز اين اسناد را ديده‌ايد.

بله

اما تحليل شما قبل از انتشار اين اسناد منتشر شده است. آيا اين اسناد تحليل‌هاي شما را تقويت مي‌كنند يا آنها را نيازمند بازنگري مي‌سازند؟

به نظر من تغيير اساسي در اين تحليل‌ها ايجاد نمي‌كنند و چارچوب اساسي همان است. البته شايد اين اسناد يكي، دو نفر را معرفي بكنند. اگر بخواهيم منصفانه قضاوت كنيم، اينكه در شبكه‌هاي اجتماعي مدام از نقش آيت‌الله كاشاني سخن مي‌گويند، بايد بگويم كه آنچه در اين اسناد هست را ما مي‌دانستيم. به نظر من اين اسناد هيچ داده تاريخي اضافه‌اي به ما نمي‌دهد. چارچوب همان است. متاسفانه ما به اسناد انگليسي‌ها دسترسي نداريم. آنها يك پايه اصلي كار بودند. همچنين به اسناد طبقه‌بندي شده سازمان‌هاي اطلاعاتي دسترسي نداريم. اينها مي‌توانند مسائل ريز كودتا را در اختيار ما بگذارند. تا زماني كه ما اين اسناد را در اختيار نداشته باشيم، نمي‌توانيم يك تاريخ جامع درباره اين رويداد بنويسيم. البته تحليل سياسي ممكن است. چارچوب نيز به نظر من همين است. اين اسناد در حال ترجمه است. اما به نظر من چيز خاصي ندارد. جالب توجه است كه وقتي كه كتاب من چاپ شد، به فاصله يكي، دو هفته اين اسناد منتشر شد و چند نفر اين اسناد را براي من فرستادند. وقتي آنها را نگاه كردم، ديدم كه در اين اسناد اطلاعات عجيب و غريب و تازه‌اي نيست، بلكه بيشتر سروصدا و هياهو است و از اين حيث خوشحال شدم! البته اگر چيز خاصي پيدا كنم، در چاپ‌هاي بعدي مي‌توانم اضافه كنم. اما تاكنون كه فكر مي‌كنم چارچوب اصلي تغييري نمي‌يابد و دست نخورده است.

در مورد پول دادن به برخي نمايندگان و چهره‌هاي ايراني چه مي‌شود گفت؟

اسناد وزارت امور خارجه ايران صراحتا مي‌گويند مبلغ مشخصي را به يك سوم نمايندگان مجلس داده‌ايم. اما تعداد مخالفان واقعي مصدق بيش از يك سوم است. خود مصدق مي‌گويد ما خبردار شديم كه اينها با تعداد ديگري از نمايندگان مجلس ايران نيز گفت‌وگو مي‌كنند. يعني البته ما اسم دقيق اين افراد را نمي‌دانيم، اما به طور كلي مي‌دانيم كه كساني پول مي‌گرفته‌اند. بنابراين مخالفت شان با مصدق صرفا به دليل انديشه سياسي نبوده است، بلكه اينها را خريده بوده‌اند.

از سوي ديگر البته فشارهاي مردم هم هست و درست است كه عده‌اي پول مي‌گيرند، اما باز با فشار مردم برمي‌گردند.

هميشه نمي‌شود روي اين مساله حساب كرد. زيرا جو جامعه مدام در حال دگرگوني است. مثلا يكي از اقداماتي كه صورت گرفته بود اين بود كه جبهه ملي را از داخل تضعيف كنند. مساله ديگر اينكه جبهه ملي از نظر سازماني اساسا سست بود. هر چه به تاريخ كودتا نزديك مي‌شويم، مي‌بينيم كه اين سازماندهي سست‌تر مي‌شود. رهبران با هم مخالف بودند. مصدق جايي مي‌گويد اين رهبران جبهه ملي چشم ندارند يكديگر را ببينند و اگر من نباشم به جان هم مي‌افتند! يعني حتي كار به اينجا كشيده شده بود. ضمن آنكه بسياري به تدريج جدا شده بودند، مثل بقايي، مكي، حائري‌زاده و... و عليه مصدق فعاليت مي‌كردند. توجه كنيد كه هر يك از اين افراد طرفداراني داشتند. مثلا تا پيش از آن در تظاهراتي كه به نفع مصدق صورت گرفت، افراد حزب زحمتكشان بقايي هم بودند، نيروي سوم خليل ملكي هم حضور داشتند، افرادي كه آيت‌الله كاشاني بسيج مي‌كرد نيز حضور داشتند. حالا همه اينها طرفدار مخالفان شدند. بنابراين هميشه نمي‌توان روي طرفداري مردم و توده‌هاي مردم از دولت حساب كرد.

اما مي‌بينيم حتي وقتي آيت‌الله كاشاني كاملا با مصدق مخالف است، باز هم برخي از مردم از دولت مصدق حمايت مي‌كنند.

بايد در نظر داشت كه ما با چند دسته از جمعيت مواجه هستيم. يك دسته مردم عادي هستند مثل ما كه وقتي انتخابات مي‌شود، راي مي‌دهيم. اما در هر گونه تظاهراتي هم شركت نمي‌كنيم و بايد ببينيم بدنه تظاهرات از چه كساني ساخته شده است. اينجا احتياج به بسيج داشتيم. بسيج عمومي لازم بود تا مردم عادي هم به تظاهرات بپيوندند. با هر فراخواني همه وارد خيابان نمي‌شوند. به طور كلي به نظر من توان خياباني مصدق به تدريج كم شد. ممكن است كه در انتخابات پيروز مي‌شد، اما راي دادن غير از آمدن به خيابان است. يكجا خود مصدق هم به اين نكته تاكيد مي‌كند و از اين حيث جالب توجه است كه نشان مي‌دهد او مكانيسم‌هاي سياسي ايران را خيلي خوب ‌شناخته است. او بعد از كودتا مي‌گويد مردم چه كار مي‌توانستند بكنند جز اينكه راي بدهند. هر كدام يك راي داشتند. اينها در روز رفراندوم آمدند و راي‌شان را دادند، اما از ايشان نمي‌شد توقع داشت جلوي كودتا هم بايستند. بنابراين بايد ميان راي دادن با شركت در تظاهرات خياباني و مبارزه و جنگ و دعواي خياباني تمايز گذاشت. كساني كه جنگ و دعواي خياباني مي‌كردند، كساني بودند كه داشتند خريداري مي‌شدند.

براي مثال فاخر حكمت، رييس مجلس سنا مي‌گويد چاقوكشان را بايد عليه مصدق بسيج كنيم. اين نشان مي‌دهد كه اين دستجات اراذل و اوباش تا چه اندازه در جامعه نقش داشتند. تا جايي كه شناخته شده بودند و مي‌شد آنها را به راحتي خريد.

اتفاقا يكي از نكات بسيار ناشناخته و جالب در تاريخ معاصر ايران نقشي است كه اين گروه‌هاي لومپن ايفا مي‌كردند.

از همان مجلس اول حضور اين گروه‌ها را شاهديم و تا كودتاي ٢٨ مرداد ادامه مي‌يابند.

بله. همه جا هستند. مشكل اينجاست كه در اين زمينه اطلاعات و اسناد مشخص و معين كم است. برخي از اين اسناد ممكن است در شهرباني وقت باشد. زيرا شهرباني به اين افراد پول مي‌داد. شما در خاطرات شعبان جعفري (بي‌مخ) مي‌بينيد كه مي‌گويد وقتي من را از زندان به جاي ديگري منتقل مي‌كردند، وسط راه ديدم كه همه سربازها رفتند و من را رها كردند وسط خيابان! من هم رفتم. او صراحتا مي‌گويد تيمسار علوي مقدم علنا به من مي‌گويد تو چند روز به شهر ديگري برو تا آب‌ها از آسياب بيفتد و برگرد. اين نشان مي‌دهد كه ارتباط معيني ميان شهرباني و اين افراد وجود داشته است. يك بار يكي از نمايندگان مي‌گويد در ماه شهرباني مبلغ مشخصي به اين افراد پول مي‌دهد. البته اين نماينده اين موضوع را از چشم مصدق مي‌ديد، در صورتي كه مصدق پيش از افشارطوس در شهرباني نفوذي نداشت.

اما ما در خود اعضاي جبهه ملي نيز بزن بهادر داريم.

بله، داريم. البته اينها جزو باسوادها بودند، ولي بعد به امثال شعبان بي‌مخ مي‌رسيم. شعبان بي‌مخ در حادثه ١٤ آذر واقعا فاجعه ايجاد مي‌كند. از بهارستان تا خيابان لولاگر در تقاطع نواب فعلي همه را قلع و قمع مي‌كنند. اتفاقا يكي از علل مخالفت حزب توده با جبهه ملي همين بود. اگر روزنامه چلنگر را ببينيد، مي‌بينيد كه در بسياري موارد وقتي مصدق را با كاريكاتور به تصوير مي‌كشد، يك دستش چاقو و دست ديگرش چماق است و او را مثل غول كشيده است. علتش اين بود كه امثال شعبان بي‌مخ تا مدتي با جبهه ملي همكاري مي‌كردند و جبهه ملي نيز از اينها استفاده مي‌كرد.

البته اين گروه‌ها صرفا به ايران اختصاص ندارند و در همه جاي دنيا حضور دارند. در همه دوره‌ها نيز هستند. يعني اين طبقات آسيب ديده فرودست كه لومپن هستند، ابزار مناسبي در دست قدرت‌ها هستند.

بله، در فيلم «زد» اثر كوستا گاوراس گروه‌هاي چماق‌دار دقيقا مثل لومپن‌هاي تهران هستند. هميشه دوست داشتم مقاله‌اي بنويسم و مقايسه‌اي صورت بدهم با لومپن‌هاي آن فيلم و وقايع فيلم با رويدادهاي ٢٨ مرداد و كلا وقايع ١٣٢٠ تا ١٣٣٢. دقيقا همين گروه‌ها هستند. حتي مشاغل‌شان نيز مشابه يكديگر است. سلسله‌مراتب‌شان نيز مشابه است، بالا دست نيز شهرباني و پليس است. بنابراين كار روي اين گروه‌هاي اجتماعي خيلي جذاب است، اما متاسفانه منابع اندك است.

حتي برخي از اين افراد پيش خريد مي‌شدند.

بله دقيقا. نمي‌دانم به زورخانه شعبان بي‌مخ در خيابان واقع در ضلع شمالي پارك شهر رفته‌ايد يا خير. نمي‌دانيد در داخل آن چه كنده‌كاري‌هايي شده بود. تمام اين سالن كنده كاري شده بود. شعبان بي‌مخ كه خودش پول نداشت اين كارها را بكند. البته شعبان بي‌مخ كارچاق‌كن بود و شرخري مي‌كرد. بعد از ٢٨ مرداد در خانه‌اش مي‌نشست و تا جايي كه مي‌توانست شرخري مي‌كرد. اما اينقدر پول نداشت. زورخانه او بين سال‌هاي ١٣٣٨ و ١٣٣٩ ساخته شد. زمين را مجاني گرفت. براي افتتاحش نيز شاه حضور يافت.

به طور كلي به نظر شما آيا كودتاي ٢٨ مرداد از نظر كودتاچيان موفق بود؟

بله، به نظر من موفق بود.

اما تبديل به يك زخم ناسور شد كه در اذهان جامعه و به خصوص روشنفكران باقي ماند.

بله، يك شكافي ميان روشنفكران و حتي روشنفكران عادي ما و نظام سياسي ايجاد شد. اما از نظر سياسي و اقتصادي موفق شد.

اگر به برنامه‌ريزان خارجي كودتا توجه كنيم و از سوي ديگر تقسيم‌بندي مورخان آنالي درباره سه دوره‌بندي زمان يعني كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت را هم در نظر داشته باشيم، آيا نمي‌توانيم بگوييم كه اين برنامه‌ريزان خارجي به خصوص امريكا در ميان مدت از كودتا شكست خورد؟

چرا، با انقلاب ٥٧ شكست خوردند.

يعني اگر انقلاب نمي‌شد، شكست نخورده بودند؟

خير، زيرا به اهداف‌شان رسيده بودند.

اما امريكا با كودتا دست‌كم در ميان مردم براي هميشه بد نام شد.

در بين مخالفان رژيم و كساني كه انقلابي بودند، امريكا منفور بود. به خاطر دارم در يك اعتصاب دانشجويي در دانشگاه يك استاد امريكايي هم دعوت شده بود كه سخنراني كند. اين بيچاره اصلا كاره‌اي نبود. يكي از دانشجويان مدام جلوي او مي‌گفت
down with America (مرگ بر امريكا) ما مي‌گفتيم اين بدبخت كه كاره‌اي نيست. بنابراين روشنفكران، گروه‌هايي از دانشجويان و انقلابيون به شدت از امريكا متنفر بودند. اما امريكا طرفداراني در ميان دولتمردان و گروه‌هايي از روشنفكران ما داشت. حتي جناح‌هايي از جبهه ملي و نهضت آزادي مشكلي با امريكا نداشتند.

حتي بعد از كودتا؟

تعدادي از رهبران جبهه ملي بعد از كودتا به امريكا مي‌روند و آنجا زندگي مي‌كنند. تعدادي از افرادي كه وابسته به نهضت آزادي بودند، اصلا در امريكا زندگي مي‌كنند. بسياري از اينها فرزندان‌شان را براي تحصيل و زندگي به امريكا فرستادند. بنابراين در سطح عادي جامعه، امريكا به آن صورت منفور نمي‌شود. ضمن آنكه با كودتا، ايران وارد كشورهاي شبكه غربي مي‌شود و اسلحه به آن فروخته مي‌شود. ايران از نظر امريكايي‌ها جزيره ثبات بود. تا اينكه به سال ١٣٥٦ مي‌رسيم كه به تدريج اوضاع عوض مي‌شود. يعني متحد بسيار قدرتمند منطقه براي آنها شاه بود. بنابراين تا پيش از به حركت در آمدن موج انقلاب، امريكا موفق هست. اما بعد اين كودتا به خصوص بر بخش‌هاي سياسي جامعه اثر مي‌گذارد. به خصوص كودتا بر نسل روشنفكران زمانه خودش تاثير بسيار منفي گذاشت. ضمن آنكه اختناق آن دوره را نبايد فراموش كرد. تا سال‌ها حكومت نظامي بود و بعد هم ساواك ايجاد شد. واقعا نمي‌شد نفس كشيد. كسي جرات نمي‌كرد جز شاه و اعليحضرت بگويد. البته روزنامه توفيق بود كه به پيپ و عصاي هويدا بند مي‌كرد. اما خيلي مهم نيست. ٥١ مجله و روزنامه را بستند. مثلا مجله‌هايي مثل «سپيد و‌سياه» و «روشنفكر» و «آسياي جوان» و «فردوسي» توقيف شدند. در حالي كه اينها مجلات و مطبوعات سرگرمي بودند.