امید

محوریت مصاحبه را روی «جریان بازگشت» قرار است دنبال کنیم؛ همان‌طور که می‌دانید بخش مهمی‌از موسیقی امروز کشورمان حاصل شکل‌گیری این جریان است؛ در دهه40 موجی که بعدها با عنوان«جریان بازگشت» از آن نام برده شد، از سوی روشنفکران به راه افتاد که مهم‌ترین دغدغه‌ آنها احیای سنت‌های منسوخ بود. این جریان به موسیقی نیز کشیده شد و در دهه50 با تغییراتی که در رادیو اتفاق افتاد، زمینه یک انقلاب موسیقایی را پدید آورد. بعدها و به‌خصوص در 35سال اخیر «جریان بازگشت» نبض اصلی موسیقی کلاسیک ایرانی را به دست گرفت و حاصلش آن شد که امروز می‌بینیم. آقای گلپا شما برای اولین‌بار چه زمانی با این تفکر به اصطلاح «جریان بازگشت» برخورد کردید؟

منظور از موسیقی قبل یا بعد از انقلاب چیست؟ به نظر من موسیقی قبل از انقلاب، موسیقی‌ای است که سمبلش برنامه«گلها» بود. «گلها» شامل چند بخش از جمله «گلهای جاویدان»، «گلهای رنگارنگ»، «برگ سبز»، «شاخه گل» و موسیقی‌های فولکلور محلی می‌شد.

مردی پیدا می‌شود به نام داوود پیرنیا که با آن دیدگاه‌ها و سلیقه خاص خودش و با کمک روح‌الله خالقی، علی دشتی، دکتر صورتگر و رهی‌معیری شالوده برنامه «گلها» را می‌ریزند. خواننده‌های بزرگی هم مانند ادیب خوانساری، سیدحسین طاهرزاده، تاج، بنان و فاخته‌ای در این برنامه به اجرا می‌پردازند که کسی نمی‌تواند منکر جایگاه ویژه آنها شود. از میان نوازنده‌ها هم آدم‌هایی مانند مرتضی‌خان محجوبی، حسن کسایی، جلیل شهناز، فرهنگ شریف، رضا ورزنده، امیرناصر افتتاح، فرامرز پایور، صبا، علی تجویدی، پرویز یاحقی، همایون خرم و بسیاری دیگر جزو نوازندگان این برنامه شدند.

مرحوم پیرنیا و دوستانش می‌آیند و برنامه‌ای درست می‌کنند که سری اول آن «گلهای جاویدان» نام می‌گیرد و بعد قسمت‌های بعدی آن با عنوان‌های «گلهای رنگارنگ»، «شاخه گل» و «برگ سبز» ساخته می‌شود.

بنان، فاخته‌ای (حسین قوامی)، من و عبدالوهاب شهیدی چهار خواننده‌ای بودیم که در«گلهای جاویدان» برنامه اجرا می‌کردیم. در برنامه«گلهای رنگارنگ» نیز هنرمندان دیگری مانند ایرج، شجریان، محمودی خوانساری و نادر گلچین آورده شدند که اجرا‌های خوبی نیز داشتند. این در حالی بود که خواننده‌های دیگری را نیز شکارچیان گلها پیدا می‌کردند.

ولی در ادامه کار، مساله‌ای پیش آمد و تغییراتی رخ داد که باعث شد همه ما از«گلها» کناره بگیریم؛ ما دیدیم اینها چیزهایی می‌گویند که نمی‌توانیم هضم کنیم. اینها آمدند و برنامه‌هایی را درست کردند و گفتند ما می‌خواهیم ردیف‌ها را بزنیم که من از آقای شهناز پرسیدم«استاد اینها چه می‌گویند؟ منظورشان از ردیف چیست؟» من خودم 9سال‌ونیم شاگرد نورعلی‌خان برومند بودم و مجموعه آوازی«فراز و فرود» را که شامل 600 ردیف منتشرشده، زیر نظر من نوشته شده است. ما گفتیم این ردیف چیست و ردیف می‌خواهد چه‌کار کند؟ گفتیم گوش کنیم ببینیم چه می‌گویند؟ چند نفری آمدند و حرف‌هایی زدند که به نظر ما خوشایند و در شأن برنامه‌ای چون«گلها» نبود. حتی گفتند ما می‌خواهیم اسم برنامه «گلها» را نیز عوض کنیم. آقایی که شاعر هم بود و افکار خاصی داشت، چنین چیزهای عجیب و غریبی می‌خواست.

‌هوشنگ ابتهاج از سال ۱۳۵۰ به رادیو آمد و سرپرست برنامه گلها در رادیو ایران شد؛ برای اینکه کسی بیاید و در راس برنامه‌ای چون«گلها» با آن همه هنرمند تراز اول قرار گیرد باید پشتوانه و پیشینه‌ای در زمینه موسیقی داشته باشد. شما با ابتهاج تا پیش از آمدنش به رادیو چقدر آشنایی داشتید؟

قبل از اینکه ابتهاج به رادیو بیاید، من از شعری خوشم آمده بود و آن را خوانده بودم و بعدها معلوم شد که ابتهاج این شعر را سروده است. وقتی هوشنگ ابتهاج به رادیو آمد ما او را نمی‌شناختیم. بعد که آمدند و کار را شروع کردند و آن حرف‌ها را زدند که باید ردیف‌ها را بزنیم و بخوانیم، مشخص شد که اصلا ماجرا بحث ردیف نیست. مگر همه آن آدم‌هایی که در برنامه گلها مانند یاحقی، تجویدی، شهناز، کسایی، فرهنگ شریف، بدیعی، خرم، محجوبی و بقیه دوستان ردیف نمی‌دانستند؟ ماجرا این بود که یک چیزهایی پشت این ماجرا قرار داشت. ما با دوستان هنرمندمان نشستیم و گفتیم مساله چیز دیگری است. اینها حرف‌شان از بین‌بردن برنامه «گلها» است. ما هم گفتیم بهتر و سنگین‌تر این است که خودمان بگویم دیگر نمی‌آییم.

نمی‌دانم چرا اینقدر از گلها می‌ترسیدند. همان زمان برنامه‌ای بود که توسط دکتر جهانبگلو و اسدالله ملک درست شده بود به نام«نوایی از موسیقی ملی» که خوانندگی آن را مرحوم محمودی خوانساری برعهده داشت و این برنامه چقدر هم زیبا بود. خب ما با این برنامه مخالفتی نداشتیم و می‌گفتیم این برنامه باشد، «گلها» هم باشد؛ اما اینها می‌گفتند نه اینطوری نمی‌شود. بعد هم «گلها» را برداشتند و گفتند اسمش را باید«چاووش» بگذاریم. کمی‌ که جلوتر رفتند سعی کردند کارهایی کنند که نشد و نام گلها برای همیشه گلها ماند.

‌لطفا کمی‌شفاف‌تر بگویید اینکه می‌گفتند«ردیف بزنید» دقیقا منظورشان چه بود؟

ببینید بزرگانی چون حسن کسایی، پرویز یاحقی، محمودی خوانساری یا بقیه اساتید اگر ردیف موسیقی دستگاهی را نیاموخته بودند که نمی‌توانستند آنگونه بنوازند. اینها که آمدند منظورشان از ردیف‌خوانی به «قالب‌خوانی» تبدیل شد و «قالب‌زنی». یعنی شما اگر 10تا سه‌گاه می‌خواندی، همه‌اش یک شکل بود و این می‌شد اجرای ردیف.

‌در همان زمان آرام‌آرام بسیاری از ارکسترهای رادیو نیز به تعطیلی کشیده شد تا فرم یکدست‌تری به‌وجود بیاید؛ حاصل این تفکر به اصطلاح«جریان بازگشت» به‌خصوص در رادیو چه نتیجه‌ای در پی داشت؟

سابق بر این قالب‌هایی درست می‌شد که درونشان ملات می‌ریختند و پس از خشک‌شدن تبدیل به خشت می‌شد. به این قالب‌ها «قالب‌خشت» می‌گفتند. با این‌کاری که دوستان به راه انداختند، در ردیف‌خوانی نیز چنین اتفاقی افتاد و بداهه و خلاقیت از بین رفت. آرام‌آرام همه یک‌شکل می‌خواندند و می‌نواختند، مثلا سه‌گاه را از درآمد شروع می‌کردند و به ترتیب بقیه گوشه‌هایش را می‌نواختند. این هم می‌توانست یک نوع کار باشد. مرحوم صبا می‌گفت: «خواننده‌ها دل‌ای دل‌ای و امان امانی که قبل از شعر می‌گویند، می‌خواهند خودشان را کوک کنند. وگرنه کار خواننده، زیباخواندن شعر است و شما با شعر هم می‌توانید شروع کنید این هم یک مدل است.» کاری که این افراد می‌کردند نیز می‌توانست یک مدل اجرا باشد.

اما اینها می‌گفتند گلپا چنین می‌خواند و چنان می‌کند؛ این در صورتی بود که هر خواننده می‌تواند جایگاه خودش را داشته باشد. آنها چیز دیگری می‌خواستند و من معتقد بودم در چنین شیوه‌ای تکلیف بداهه و خلاقیت چه می‌شود. من وقتی می‌خواندم «ما رند و خراباتی و مستیم» در واقع گوشه حصار را در سه‌گاه می‌خواندم و اجرای من هم همان اجرای ردیف همراه با بداهه و خلاقیت بود.

به نظر من خواننده باید ردیف‌ها را بداند و این ردیف‌ها به منزله چهار عمل اصلی (ضرب، تقسیم، جمع و تفریق) است که به واسطه آنها می‌توانید مساله‌ها را حل کنید. اما مساله اصلی اینجاست که شما 2 به علاوه 2 را تا چه زمانی باید تکرار کنید؟ شما اینها را در ابتدا تکرار می‌کنید که بتوانید بعدها مساله حل کنید وگرنه خود این تکرارها که هدف نیست. بعد از این نیز برای حل یک مساله هر کسی از یک راه‌حل استفاده می‌کند و می‌گوید نتیجه راه‌حل شما چیست؟ همه قشنگی موسیقی ما به این است که هر کدام‌مان یک «شور» متفاوت بخوانیم.

اجرای موسیقی با ابداع گره خورده است؛ ردیف‌ موسیقی ایرانی هم حکم همان چهار عمل اصلی در ریاضی را برای انجام کارهای دیگر دارد. آخر مگر می‌شود این اساتیدی که از آنها نام بردم ردیف موسیقی ایرانی را ندانند و اینقدر خوب ساز بزنند و آهنگ‌های خوب بسازند؟

‌شما در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید «ردیف‌نوازی» بهانه‌ای بود تا برنامه «گلها» تعطیل شود؛ جدا از آن تفکر روشنفکری «جریان بازگشت» عامل دیگری هم در این اتفاقات دخیل بود؟

این آقایانی که آمده بودند و برنامه «گلها» را تعطیل کردند، جدا از بهانه‌ای که می‌آوردند، نمی‌خواستند کسی به‌عنوان سمبل مطرح شود. همین شد که برنامه «گلها» را برداشتند و برنامه دیگری به نام«چاووش» به جایش راه‌انداختند. جریانی که این آقایان به راه انداختند حاصلش چه شد؟ این آقایان موسیقی ما را به بی‌راهه بردند. موسیقی قدما متعلق به دوره خودشان بوده است ما برای دوره خودمان چه به وجود آورده‌ایم؟

هنرمندان ما امروز به جای اینکه مانند علی تجویدی و همایون خرم، آثار هنری خلق کنند، به بازسازی آثار گذشتگان می‌پردازند. یعنی باور کنیم دیگر نسل تجویدی‌ها و همایون خرم‌ها تمام شده است؟ نه من باور نمی‌کنم.

‌شما بعد از انقلاب هیچ اجرایی نداشتید و همواره گمان بر این بوده که بنا به دلایل سیاسی چنین اتفاقی افتاده است؟

نه من هرگز کار سیاسی نکرده‌ام و از سیاست هم به طور مطلق متنفرم. من برای هیچ گروهی نمی‌خوانم. بعد هم من احساس کردم در موسیقی نتی به نام سکوت وجود دارد با خودتان می‌گویید من ساکت می‌نشینم ببینم نتیجه کار چه می‌شود.

من 34سال است که در رادیو اجرا نکرده‌ام و به هیچ‌عنوان اهل سیاست نبوده و نیستم؛ در همان زمان شرایطی پیش آمد که جلسه‌ای با همه هنرمندان گذاشتیم و من گفتم به نظرم به صلاحم نیست که دیگر در این فضا بخوانم.

برای روشن‌شدن موضوع یک مثال می‌زنم؛ ما شاگرد مدرسه نظام و دانشکده افسری بودیم و شما عکس‌هایش را امروز در‌خانه ما دیدید. در مدرسه نظام و دانشکده افسری سلسله‌مراتب ترقی از سرجوخگی به گروهبانی، ستوانی، سروانی، سرگردی، سرهنگی، سرلشکری، سپهبدی و ارتشبدی به ترتیب طی می‌شود. همه کسانی که در برنامه «گلها» بودند در کار خودشان ارتشبد محسوب می‌شدند. ما تا ارتشبدی رفته‌ایم من احساس می‌کردم وظیفه و دینم را به وطنم ادا کرده‌ام و از این‌رو کنار کشیدم.

‌آخرین برنامه‌تان در رادیو در چه تاریخی اجرا شد؟

آخرین برنامه‌ای که من در رادیو ضبط کردم برای بهار بود که دی 57 اجرا شد و عنوانش «بوی گل و بانگ مرغ برخاست» بود که پرویز یاحقی، فضل‌الله توکل و امیرناصر افتتاح نیز در این برنامه همکاری می‌کردند.

من یک‌روز در دوبی به‌همراه همسرم و آقای حشمت مهاجرانی و علی کریمی ‌رفتیم ناهار بخوریم. من به علی کریمی‌ گفتم اوضاع و احوالت و وضعیت حرفه‌ای‌ات در این سن و سال چگونه است؟ گفت ببین آقای گلپا ما برای فوتبال بازی‌کردن زمانی داریم که این زمان برای من دارد تمام می‌شود.

همیشه همین است، مثلا دیوید بکام اگر می‌خواست به بازی ادامه دهد، هنوز هم می‌توانست بازی کند ولی به‌موقع‌رفتن و حفظ ‌شأن، نکته بسیار مهمی ‌است که من هم در آن زمان بر اساسش تصمیم گرفتم.

بعد از انقلاب هم برای اولین بار صدای من را آقای رضا مهدوی از رادیو پخش کرد. فکر می‌کنم حدود چهار،پنج‌سال قبل این اتفاق افتاد و در دو برنامه آواز «پیش ما سوختگان مسجد و میخانه یکی است» و «دیوانه محبت جانانه‌ام هنوز» را پخش کرد.

‌شما جزو کسانی بودید که سعی کردید موسیقی ایرانی را از آن فرم هنری‌اش به سمت عامه‌پسند شدن ببرید و طبقات اجتماعی مختلف توانستند با موسیقی ایرانی ارتباط برقرار کنند.

نه، این عامه‌پسندکردن نبود. موسیقی ایرانی دچار خستگی شده بود. این صحبت آقای بنان است که گفت: «خوب شد آقای گلپا آمد و صفحات ما را هم خریدند.» این حرف چه معنی‌ای می‌تواند داشته باشد؟ آقای بنان، تاج، طاهرزاده و خیلی‌های دیگر، خوانندگان بزرگی بودند ولی اینقدر سبک یکنواخت شده بود که وقتی من به رادیو دعوت شدم، مشیر همایون شهردار که سرپرست بخش موسیقی بود به من گفت می‌خواهی چه بخوانی؟ پاسخ دادم آقای پیرنیا من را دعوت کرده در برنامه گلهای جاویدان آواز بخوانم. گفت آواز؟ گفتم بله. گفت«برو پشت‌بام بخوان.»

این تلنگری شد برای من که به یاد حرف استادم افتادم که گفته بود باید چیزی بخوانی که کسی تا به حال نخوانده است. من هم آمدم و آواز را به مرحله‌ای رساندم که با یک مثنوی شور که می‌گوید: «مست مستم ساقیا دستم بگیر.» به چیزی بین ترانه و آواز تبدیل شد. طوری شد که مردم، سر گذر و روی پل و هر جایی که می‌شد «مست مستم ساقیا دستم بگیر» را می‌خواندند.

باید ببینیم مردم چه می‌خواهند. من اختلافم با استادم نورعلی‌خان برومند سر همین موضوع بود. ایشان می‌گفت شما نباید بروی برای مردم بخوانی نباید در برنامه گلها بخوانی؛ باید بروی برای ناصرالدوله و حسام‌السلطنه بخوانی. این آدم‌هایی که می‌گفت خودشان پول داشتند و مجالس خودشان را داشتند و آخرش هم پولی توی پاکتی می‌گذاشتند و می‌دادند. ما به پول آنها نیازی نداشتیم و می‌گفتیم اگر کسی بخواهد ما را ببیند باید بیاید روی سن ببیند.
آمدم گفتم شما که می‌گویید در‌ خانه فلان‌الدوله و فلان‌سلطنه بخوانم، من از دانشکد افسری بیرون آمده‌ام که این کار را درست کنم.

آن زمان چهار کافه در خیابان لاله‌زار بود؛ پرویز یاحقی، فرهنگ شریف، رضا ورزنده، امیرناصر افتتاح و من شروع به کار کردیم. در همان موقع در تهران زمین متری 11هزارتومان بود و من شبی دوهزارو500‌تومان می‌گرفتم؛ پرویز یاحقی شبی 600‌تومان، فرهنگ شریف 500‌تومان، رضا ورزنده 400‌تومان و افتتاح هم 300‌تومان می‌گرفت.

چطور شد موسیقی ایرانی آن هم با این نوازندگان قدری که نام بردید از رادیو به کافه‌های لاله‌زار کشیده شد؟

داستان اینکه چطور این روال به وجود آمد هم از این قرار است که‌ خانم آقای امینی (نخست‌وزیر وقت) ما را دعوت کرده بود؛ این‌خانم یکدفعه برگشت به ما گفت چرا موسیقی ایرانی را جهانی نمی‌کنید؟ گفتم شماها نمی‌گذارید. گفت یعنی چه؟ گفتم مگر شما نیامدید به مدت پنج‌سال واردات ماشین را ممنوع کردید حالا بیایید این ‌خانم‌هایی را که می‌آیند در این کافه می‌خوانند و می‌رقصند و پر می‌زنند ممنوع کنید تا هنرمندان موسیقی ایرانی بین مردم بیایند و کار کنند.

گفت من همین فردا این کاری را که شما گفتید انجام می‌دهم و همین کار را هم کرد. بلافاصله «حسن عرب» نامی‌ که مشاور آقای حجازی بود آمد و با ما قرارداد بست. بعد از من هم آقایان ایرج، جلیل شهناز، جهانگیر ملک و بعد هم تمام هنرمندان آمدند و در این کافه‌ها برنامه اجرا کردند.

همه‌چیز از همان اولش که ایده‌آل نیست؛ همین موبایلی که امروز به وسیله آن با تمام دنیا به صورت لحظه‌ای می‌توانید تماس داشته باشید اولش هندلی بود که باید اپراتور یک شماره را برای شما می‌گرفت. استاد صبا می‌گفت اگر در تمامی ‌علوم شاگرد از استادش جلو نزند که علم و پیشرفت، از بین می‌رود. در همه رشته‌ها باید حرکت کرد، بداهه انجام داد و خلق کرد. خود رهبر انقلاب هم گفته بروید و خلق کنید؛ امام‌خمینی (ره) هم که آمد، گفت می‌توانید همه کاری بکنید. آقای حسن روحانی هم می‌گوید ما می‌توانیم و باید خلق کنیم و برویم چیزهای نو به وجود بیاوریم. اینها رهبران مملکت ما هستند و اینگونه می‌گویند.

موسیقی ما بسیار وسیع است؛ یادم می‌آید وقتی با استاد صبا و فرامرز پایور، نورعلی‌خان برومند و احمد عبادی به یونسکو رفته بودیم، موسیو دانیلو به مرحوم صبا گفت این موسیقی شما در برابر موسیقی دنیا مانند قطره اشکی در برابر دریاست. استاد صبا هم با همان حالت خاصش گفت بله موسیقی ما مانند قطره اشک است اما این قطره اشک واقعا سوزاننده است. ما تازه اول کار هستیم. هر کدام از هنرمندان ما باید جایگاه خودشان را داشته باشند و به دنبال خلق و بداهه بروند.

‌این خلاقیتی که شما می‌گویید بستر می‌خواهد؛ در گذشته شیوه تدریس به گونه‌ای بود که از دل آن طاهرزاده، بنان، قوامی، ایرج گلپا، شجریان، ادیب خوانساری و بسیاری دیگر بیرون آمدند که هر کدام امضایی داشتند. اما امروزه شاهد چنین تنوعی در خروجی کلاس‌های آواز نیستیم.
چه تفاوتی میان تدریس آواز در گذشته و امروز می‌بینید؟

الان هم اگر جلو جوان‌ها را نگیرند، موسیقی ما پیشرفت خواهد کرد و مطمئن باشید که در آینده نزدیک موسیقی ما از این حالت بیرون خواهد آمد.

هر هنرمندی باید ردیف موسیقی ایرانی را بداند. اینها الفبای موسیقی است. ما چیزی به اسم«رج‌زدن» داریم که مشقی را در بالای صفحه می‌نوشتند و همه عین همان را پایین سرمشق کپی می‌کردند؛ این کار که موسیقی نیست. ما سیری در موسیقی‌مان داریم که چندصدسال قبل به وسیله افرادی مانند صفی‌الدین ارموی بسط و گسترش پیدا کرده و همین‌طور تا میرزا عبدالله و آقامیرزا حسینقلی و درویش‌خان و نورعلی‌خان برومند آمده. آنچه به این افراد رسیده مانند چهارعمل اصلی است و این اصل را باید یاد گرفت.

‌اما نورعلی‌خان برومند هم که از ایشان یاد می‌کنید شیوه خوانندگی شما را نمی‌پسندید؛ درست است؟

بله؛ ایشان حتی صدای ادیب خوانساری را نیز نمی‌پسندید. من 9سال‌ونیم شاگرد نورعلی‌خان برومند بودم و ایشان آوازهایی از سیدحسین طاهرزاده داشت که می‌گفت باید نعل به نعل اجرا شود. اگر قرار بود همه به دنبال این روش بروند شاید یک سیدحسین طاهرزاده خلق می‌شد اما خواننده دیگری به وجود نمی‌آمد، مثلا اگر یکی از ادوات تحریر گوشه سلمک را متفاوت با آنچه طاهرزاده اجرا کرده بود، می‌خواندید می‌گفت نشد آقا.

در منزل همین آقای نورعلی‌خان برومند، اسماعیل‌خان قهرمانی ساز می‌زد و آقای طاهرزاده می‌خواند. من به آقای طاهرزاده گفتم حالا من جور دیگری برای شما می‌خوانم که شما بگویید چگونه است؟ من همان سلمک را با این شعر«ما را به جز تو در همه عالم عزیز نیست» خواندم و به شوشتری وارد شدم. آقای طاهرزاده یک‌مرتبه توجهش جلب شد. بعد به شور رفتم و باز برگشتم. طاهرزاده تعجب کرد و چشم‌هایش بازتر شد که چگونه این کار را انجام دادم. خب این حاصل 9سال‌ونیم ردیف کارکردن نزد نورعلی‌خان برومند و البته نتیجه تفکر و خلاقیت فردی خود من بود.

جوان‌ها باید ردیف را یاد بگیرند ولی نباید به خشت‌زدن و رج‌زدن بیفتند. باید روی آنچه یاد می‌گیرند، بروند فکر کنند. همواره ردیف‌دان‌ها قصد داشتند آن چیزی را که در قدیم بوده قالب کنند. همه چیز دارد رو‌به جلو می‌رود آن وقت انتظار دارند موسیقی به 1700سال قبل برگردد!

من هرگز و تحت هیچ شرایطی کاری را که بعد از گلها می‌خواستند، انجام نمی‌دادم. چون من آدم مستقلی هستم و فکرم هم برای مردم است و آنچه مردم بخواهند برایشان می‌خوانم.

موسیقی ما موسیقی تعزیه، موسیقی جنگ، موسیقی شاد و انواع دیگری از موسیقی است؛ باید ببینید مردم چه می‌خواهند. وقتی شما در مجلسی نشستید و می‌خواهید چیزی اجرا کنید، باید ببینید آن مجلس شاد است یا مجلس عزای کسی است؛ به شعر و موسیقی باید دقت کنید.

بلبل و قناری هم می‌خوانند و صدایشان هم بسیار زیبا است. اما یک وقتی هست که شما مانند قدیم‌ها وقتی به اوشان می‌روید از ساعت هفت‌شب جیرجیرک‌ها شروع به جیرجیر می‌کنند و از این فضا لذت می‌برید؛ صدای بلبل و قناری زیباست ولی در این فضا صدای جیرجیرک لذتبخش است. پس شما باید بدانی برای چه مجلسی قرار است اجرا کنی.

بعدها حتی آمدند و گفتند تحریر هم نمی‌شود زد. آواز بدون تحریر یعنی چه؟ مگر آواز بدون تحریر می‌شود؟ خب، این چه کاری است اگر یک خانم یا آقا را با صدای قشنگی بیاورید که آن شعر دکلمه کند که خیلی بهتر می‌شود.

تازه بعد از آن آمدند و گفتند تحریر 9تا است. من در کتابم هم نوشته‌ام تحریر از روی «الف» تا آخرین حرف یعنی «ی» می‌تواند استفاده شود. تحریر‌هایی هم که روی هر یک از این حروف می‌زنید با یکدیگر فرق می‌کند. این یک علم است.

‌شما حدود 17سال فقط و فقط آواز می‌خواندید و پس از آن به یکباره سمت اجرای ترانه و تصنیف هم رفتید. این رویکرد چه دلیل خاصی داشت؟

در آن زمان خواندن ترانه نیاز مردم بود. تازه من چیزی را به وجود آوردم که هنوز به‌خوبی باز نشده است. من بعد از اینکه شروع به خواندن ترانه کردم، دیدم هنوز فاصله دیگری میان ترانه و آواز وجود دارد که رومانس بود. همان قطعه «تصورهای باطل...» را اگر گوش کنید، تازه شروع به فکرکردن می‌کنید که چه می‌گوید.

الان دیگر نوبت جوان‌ترها است؛ امثال گلپا کارهایشان را کرده‌اند و امروز دیگر باید به جوان‌ها میدان داد و چوب لای چرخشان نگذاشت. همه‌اش که نمی‌شود گلپا و فلان و فلان خواننده را شنید.

‌در نسل جوان صدای امیدوارکننده‌ای می‌بینید؟

بله. من شاگردی دارم به اسم صادقیان که بسیار خوب می‌خواند.

‌همین آقای صادقیان را در یک برنامه تلویزیونی هم آورده بودند که مثل شما می‌خواند، این هم کپی محسوب می‌شود.

کپی ‌خواندن یعنی ادا درآوردن. من به همه شاگردانم گفته‌ام خودتان باید آوازتان را طراحی کنید و جایگاه خودتان را در موسیقی به دست بیاورید درست همان کاری که گلپا و شجریان و خیلی‌های دیگر کردند وگرنه یک کاری را که کس دیگری کرده شما دوباره بخواهید تکرار کنید، مسخره است.

برای مثال شما اگر بخواهید دیلمان آقای بنان را با همان شعر کپی کنید، هرگز نمی‌توانید بهتر از بنان آن را بخوانید؛ اما اگر شعر دیگری انتخاب کنید و خودتان باشید امکان دارد دیلمانی به‌مراتب بهتر از بنان بخوانید.

من 80سال دارم و معتقدم حقایق را باید بپذیریم و یکی از حقایق این است که از یک سنی به بعد باید به فکر پرورش شاگردان مستعد و به‌خصوص شاگردانی که پول ندارند، بود.

‌کمی ‌هم به سراغ حاشیه‌ها برویم؛ ظاهرا برای استفاده از صدای شما در فیلمی‌ از ساخته‌های پازولینی، دستمزدی یک‌میلیون‌دلاری به شما پرداخت شده است. این صحت دارد؟

من سه‌فیلم بازی کرده‌ام؛ یکی حنجره طلایی بود که فکر می‌کنم حدود سال 50 ساخته شد که دیدم بازی در سینما کار من نیست. سال 48 نیز یک داستان شب در رادیو با عنوان «آتشی بر دل» بازی کردم که نقش اولش مجید نام داشت و من بازی می‌کردم. این داستان نیز به مدت هفت‌روز در ماه رمضان پخش شد.

بعد از آن علی عباسی در استودیو میثاقیه به من گفت خبر‌ داری پازولینی در فیلمش از صدای تو استفاده کرده است؟ خب من هم وکیل گرفتم و بعدها من و پازولینی را خواستند و پرونده‌مان حدود یک‌سال به طول انجامید. بالاخره هم این آقا را محکوم کردند که شما آواز این آقا را بدون اینکه از ایشان اجازه بگیرید، برداشته‌اید و در متن فیلم خودتان استفاده کرده‌اید. من یک آواز خسرو و شیرین با ساز جلیل شهناز خوانده بودم که در بخش تحریرش از پایین به سمت بالا حرکت می‌کردم و تحریر می‌زدم و دوباره به سمت پایین بازمی‌گشتم.

این تحریر را یک‌نفس زده بودم و آنقدر زیبا شده بود که مرحوم پیرنیا و روح‌الله خالقی و علی دشتی به‌خانم روشنک گفتند دو بیت دکلمه شعر بعد از این تحریر بخواند و دوباره این تحریر را تکرار کردند که این اتفاق بی‌سابقه بود. این دکلمه و تحریر را اول فیلم«ماد آ» گذاشتند. بعد هم پازولینی محکوم به پرداخت یک‌میلیون‌دلار به خاطر این کار به بنده شد.

‌ظاهرا برنامه مشترکی هم با ابراهیم تاتلیسس داشتید؛ این برنامه در چه ابعادی بود و کجا برگزار شد؟

این برنامه حدود 10سال قبل برگزار شد. کنسرت من با غیرایرانی‌ها، یکی با احمد ظاهرشاه برادرزاده محمد ظاهرشاه در پاکستان بود. ما سفری داشتیم که طی آن 10‌روز به افغانستان، 15‌روز در پاکستان و 15‌روز در هند بودیم. با اسدالله ملک بودیم. اینها با سازهایی شبیه گارمون بود که روی زمین می‌گذاشتند و می‌نواختند و همچنین با طبلا آمدند. آن کنسرت را در ماهور با استفاده از شعر«همچون منصور من از سر دار برفتم» اجرا کردیم.

یکی هم برنامه مشترک با ابراهیم تاتلیسس در آمریکا بود. من در آمریکا کنسرت داشتم و ابراهیم تاتلیسس برای تماشای آن برنامه آمده بود. ابراهیم تاتلیسس را به روی سن دعوت کردیم و اجرای مشترک با هم انجام دادیم.

اجرایی هم با سارا زاوور در منزل سردار حکمی‌ در پاسداران داشتیم. بزرگ لشگری در آن زمان رییس رادیو بود. آقای بدیعی و امیرناصر افتتاح هم جزو نوازنده‌ها بودند و سرپرست نوازنده‌ها نیز آقای بزرگ لشگری بود.

‌با ابراهیم تاتلیسس چه قطعه‌ای اجرا کردید؟

ابراهیم تاتلیسس آهنگ آبی آبی چشم‌آبی را تازه خوانده بود و من تحت‌تاثیر این آهنگ بودم. گروه نوازنده‌های ما هم آنقدر قوی بودند که هر چیزی می‌توانستند بزنند. در آن اجرا ما 13نوازنده داشتیم.

‌یکی، دوماه قبل هم اثری از شما پخش شد؛ این اثر به‌تازگی ضبط شده بود؟

من هر از گاهی اثری ضبط می‌کنم. امسال هم وقتی رفتم زلزله‌زده‌ها را دیدم احساس کردم هیچ‌چیز سر جایش نیست. با تاثیر از این اتفاق این شعر را خواندم: «آنجا که‌ روزی‌ خانه عشق و صفا بود دیگر به جا نیست، سقفی که بامش سایه لطف خدا بود دیگر به جا نیست، دیگر رهی نیست دیگر دری نیست ره‌گستری نیست.» آمدم و گفتم این را می‌خواهم برای زلزله‌زده‌ها بخوانم.

سال گذشته هم اثری ضبط کردم و گفتم این دیگر آخر کار است. نوازنده‌اش هم جهانشاه برومند بود و خیلی هم صدا کرد. یک‌روز ناهار با هم بودیم گفت برویم یک چیزی یادگاری ضبط کنیم. شعری از جهانبخش پازوکی با عنوان «این دیگه آخر کاره» دستم بود و می‌گفت: «این دیگه آخر کاره، آخرین سوت قطاره...» حس خیلی خوبی هم داشت.

الان هم اگر سوژه خوب دستم بیاید، کار می‌کنم؛ ولی به نظر من کار مهم من این است که جوان‌ها را زنده کنم. صدا نعمت خدادادی است، به شرطی که برای مردم دلسوخته بخوانی؛ این صدا می‌تواند کینه‌ها را از بین ببرد و دل‌ها را به هم نزدیک کند. شما با شعر خوب به خدا نزدیک می‌شوید. همه‌اش که پول نیست.

‌خیلی‌ها دوست دارند نظر شما را در مورد صدای استاد شجریان بدانند...

من صدای آقای شجریان را بسیار دوست دارم. ایشان صدایی بسیار خوب و جایگاه خودش را دارد. نه‌فقط آقای شجریان، من صدای آقای ناظری را هم دوست دارم. یک‌ روز که عازم سفر بودم آقای نوربخش آمد منزل ما و تعدادی از آهنگ‌هایش را به من داد. در این مجموعه‌ای که به من داد قطعه‌ای به نام «مرا مگذار و مگذر» در فضای دشتی بود. من از اینجا تا شمال رفتم و برگشتم این کار را هفت‌دفعه گوش کردم. اینها همه صداهای قشنگی هستند. ما همه‌باهم برادر و رفیق هستیم. شما تا به حال ندیده‌اید که وقتی من از آقای شجریان، ناظری، نوربخش و بقیه کسانی که می‌خوانند صحبت می‌کنم بد بگویم. همیشه گفته‌ام هر کسی جایگاه خودش را دارد و همه خدمت کرده‌اند. حالا یک کسی اینطور می‌پسندد همین‌طور هم می‌خواند. از آنجا که مرحوم طاهرزاده همیشه به‌خانه نورعلی‌خان برومند می‌آمد، نورعلی‌خان می‌گفت همه باید مثل آقای طاهرزاده بخوانند. من مخالف بودم و می‌گفتم هر کسی باید مثل خودش بخواند. من از آقای طاهرزاده پرسیدم شما خوب‌خواندن را از که آموختید؟ گفت از آنهایی که بد می‌خواندند. این نکته خیلی مهمی ‌است.

چند وقت قبل به بیمارستان برای عیادت یکی از دوستانم رفته بودم که آقای ناظری را هم دیدم. ایشان به من خیلی محبت دارد. گفتم ‌ای‌کاش بیشتر همدیگر را ببینیم. بعد گفتم ولی سازت را همراهت نیاوری چرا که ما نباید فقط به خاطر خواندن دور هم جمع شویم. آقای ناظری گفت آقا من برای شما نخوانم برای که بخوانم؟ در مسیر برگشت وقتی روی این حرف آقای ناظری فکر کردم، دیدم این حرفش چه صفایی داشت و من از ایشان درس گرفتم. با یک کلمه حرف، من را دگرگون کرد. ما همه با هم دوست هستیم.

الان صداهای خوبی در شاگردها و جوان‌ها می‌بینم، صداهایی مثل صدای آقای خوشرو، مهاجر، صادقیان، یا یک سرهنگ شهربانی به نام شیخ که می‌توانند پشتوانه آینده موسیقی ما شوند. من هم وصیت و توصیه می‌کنم به همه رفقایم که به جوان‌ها کمک کنند و دستشان را بگیرند. حتی اگر می‌توانند از این جوان‌ها برای آموزش پول نگیرند. من چیزهایی از این جوان‌ها دیده‌ام که باورتان نمی‌شود.

یک شعری خوانده‌ام که بعدا منتشر خواهد شد؛ این شعر می‌گوید: «جونیم رو آسون گرفتی، زندگی زندگی، تو با قیمت جون گرفتی.» به زندگی می‌گوید هیچ چیز به من مفتی ندادی جانم را گرفتی. حالا سنم به 80 رسیده است. اینها تجربیاتی است. ما از یک‌خانواده پولدار نبودیم. اینقدر پیاده نیمه‌شب‌ها خودمان را به‌خانه رسانده‌ایم. با آقای علی اصغر بهاری وقتی از‌ خانه استادم بیرون می‌آمدیم رویمان نمی‌شد به کسی بگوییم ما را هم برسان. از خیابان گنجه‌ای در امیریه تا خیابان شهردار می‌آمدیم. باز هم من چیزی دستم نبود ولی آقای بهاری کمانچه‌اش را هم حمل می‌کرد. پیرمرد به من می‌گفت خسته شدم گلپاجان. ما این زجرها را هم کشیده‌ایم و می‌دانیم نداری یعنی چه. جوانی که پول ندارد ولی صدای قشنگی دارد، باید کمکش کرد.

در مورد رابطه‌تان با برادرتان محمد گلریز هم می‌خواستم سوال کنم چرا که در محافل مختلف حرف‌ها و شایعات زیادی در این زمینه زده ‌می‌شود...

رابطه ما بسیار خوب است. اتفاقا چندی قبل تلفنی با هم صحبت می‌کردیم. روحیه و افکار هر کسی متعلق به خود اوست و این حق طبیعی هر کسی است. اگر نسبت برادری هم نداشتیم باز می‌گفتم که او بسیار آدم درستی است. من به دلایل مختلفی بیمه هنرمندان نبوده‌ام؛ حدود دوماه قبل برادرم گفت: «داداش برای بیمه هنرمندان نظرت چیه؟» جواب دادم همیشه گفته‌ام من بیمه هنرمندان و برنامه گلهایم را بخشیده‌ام؛ دلیلش هم اینکه من مستقلم. برادرم گفت: «از نظر معنوی می‌پرسم؟» گفتم من از نظر معنوی اصلا نیازی به این چیزها ندارم. آن زمانی که باید پول جمع می‌کردیم، این کار را کردیم و نه سیگار می‌کشم و نه اهل برنامه دیگری هستم. هستند هنرمندانی که برای کشیدن یک دندان نیاز مالی دارند و باید به آنها کمک شود.

‌نظرتان در مورد صدای محمد گلریز چیست؟

صدای بسیار خوبی دارد. اولا که موسیقی را به‌خوبی می‌شناسد و بر خلاف اطلاعاتش تاکنون ندیدم ادعایی داشته باشد. محمد شاگرد حسن گلپایگانی یکی دیگر از برادرانم که خودش ردیف‌دان معتبری است، بوده. البته هر وقت نورعلی‌خان به‌خانه ما می‌آمد پشت در می‌ایستاد و استفاده می‌کرد ولی در اصل شاگرد حسن گلپایگانی بوده است. جاهایی می‌رود و کارهایی می‌کند که من به محمد افتخار می‌کنم. شاید اگر بداند من اینها را می‌گویم ناراحت شود. مغز و خطش یک جور است و هر کسی یک جور خداوند را عبادت می‌کند. ما هم بنده او هستیم. یک آمریکایی هم وقتی در یک صحنه رانندگی ترمز می‌کند می‌گوید مای‌گاد. اوست که همه چیز را می‌داند.

‌شما آثار خصوصی خوبی هم دارید. اینها را منتشر نمی‌کنید؟

خب، با هنرمندانی چون پرویز یاحقی، فرهنگ شریف، رضا ورزنده، حبیب‌الله بدیعی و مرتضی‌خان محجوبی آثاری دارم. اولین آوازی هم که خواندم دعوت شدم منزل مرتضی‌خان محجوبی که آقای حسین تهرانی، علی تجویدی، سعادتمند قمی، علی دشتی، رهی‌معیری هم بودند که من اولین آوازم را بعد از اینکه از دانشکده افسری بیرون آمدم آنجا خواندم. همان‌جا هم بود که مرحوم پیرنیا من را به برنامه گلها دعوت کرد. آن زمان من 18سالم بود.

آثار خصوصی برای خود من ارزشی دارد که با هیچ‌چیز قابل قیاس نیست، مثلا آقای بدیعی همین‌جا به آقای شریف گفت حالش را داری شوری به پا کنیم؟ و بعد اجرای خوبی با هم داشتیم. از این دست آثار زیاد دارم. یک آواز راست پنجگاه هم دارم که در شب تولدم اجرا کردم و آقای جلیل شهناز و جهانگیر ملک هم ساز زدند. شعر این راست پنجگاه هم«در ازل پرتو حسنت ز تجلی دم زد» است؛ همه هنرمندان بودند. البته خودم این آواز را ندارم و دنبال این آواز هستم که گیرش بیاورم.

‌این آوازها قطعا می‌تواند الگوهای خوبی برای نسل امروز آواز ما باشد.

از این دست آثار زیاد داشته‌ام و متاسفانه در حال حاضر بدون اجازه من از ماهواره‌ها دارند این آثار را پخش می‌کنند. چیزهایی هم همراه با پخش این آثار می‌گویند که امکان دارد خدای‌نکرده به برخی هنرمندان بربخورد. به هر حال من اعتقاد دارم هر هنرمندی جایگاه خودش را دارد.

‌و در پایان اینکه در فضای جدیدی که پیش آمده آیا افق روشنی برای موسیقی و هنر می‌بینید؟

من اصلا آدم سیاسی نیستم ولی این آقای روحانی حرفی زده که من به ایشان ارادت پیدا کرده‌ام. ایشان گفته ما می‌توانیم همه چیز را درست کنیم و می‌توانیم جلو برویم و باید خلق کنیم. من از این حرف خیلی خوشم آمد. ایشان نمی‌گوید ما باید موسیقی‌مان را از 700سال قبل بگیریم. مگر می‌شود توی اتوبان سوارشتر یا الاغ شوید. مگر می‌شود همه کارها پیشرفت کند اما موسیقی به 700سال قبل برگردد؟ مرغ سحر در دوره خودش خیلی خوب بوده اما امروز ما باید مرغ‌سحرهای بیشتری بسازیم. انتظارم هم این است.

من نه نیازمند شغلی هستم و نه نیازمند پولی؛ حتی به من می‌گویند بیا برایت بزرگداشت بگیریم که همیشه گفته‌ام این را هم نمی‌خواهم. من انتظار دارم آنچه گفته شده عمل شود و به این جوان‌ها کمک کنند. امیدوارم موسیقی به جلو برود و مرغ‌سحرهای دیگری را به وجود بیاوریم. همیشه گفته‌ام بهترین افتخارم این بوده که بهترین نوازنده‌ها همراهم بوده‌اند و وجود این افراد باعث شده که من به اینجا برسم.