امید

آقای مجلسی ،به نظر شما چرا برخی اصرار دارند که از مشروطه به عنوان یک انقلاب نام ببرند؟ اصولاً به نظر شما مشروطه یک انقلاب است؟

ببنید آنچه در مشروطه ایران رخ دارد شأنش بالاتر از یک انقلاب است. به نظرم من مشروطه یک جنبش بود. جنبش یعنی اصلاح‌طلبی، یعنی کسانی که از نظر سطح فرهنگی در جامعه بالاتر هستند، می‌توانند از حاکمیت بر ملت عقب مانده، کمال بهره داری را کنند، باید از منافع خود بگذرند. یعنی باید خواهان اصلاح اموری شوند که اگر اصلاح نشود، به زیان آنهاست. حال انقلاب امری است که بستگی به تئوری‌های مارکسیستی و قبل از آن از دید جامعه برمی‌خیزد. این در حالی است که در ایران با کمال آرامش، بزرگانی که حتی برخی از آنها متعلق به خاندان سلطنتی قاجار بودند، به زیان طبقه حاکمیت خود خواستن رفورم شدند. در واقعه جنبش مشروطه" گرفتن سند شاه و به دست ملت دادن"، بود. یعنی جنبش مشروطه ایران، ایران را از حاکمیت معادل با حاکمیت شاه رها کرد و به دست ملت داد و ایران برای ایرانیان شد. ولو اینکه بعدها در انتخابات دست بردند و تقلب کردند. در دوران رضاشاه هم دیکتاتوری بود و دیکتاتوری قانونمند است اما خودکامگی شاه را در غالب مالکیتش از آن ملت است، اعمال می‌کند. یعنی باز هم با فتحعلی شاه فرق می‌کرد. اما رفرم مشروطیت، فریب روشنفکران خود را خورد. روشنفکرانی که دنیا و دموکراسی‌های جهانی را دیده بودند و خواستند هنجارهای دموکراتیک جوامعی که بالای 80 درصد آنها باسواد بود در جامعه‌ای که 95 درصد بی‌سواد داشت، پیاده کنند و بدبختی ما از همان روزی شروع شد که قوانین محلی به جای اینکه مستقیماً روابط حامیانه داشته باشند، سود برندگان نهایی مشروطه شدند. آن موقع هم می‌گفتند که به مشروطه خود رسیدند. یعنی با ضعیف شدن شاهان، این قوانین و قدرت‌های محلی بودند که احساس کردند که موقع قدرتمند شدن آنهاست، بدون اینکه نفعی به ملت برسد. بنابراین این دموکراسی در جامعه‌ای که نصف بیشتر آن دموکراسی است، می‌گفتند که نمی‌تواند شکل بگیرد. بنابراین روش اولیه مجلس اول اگر می‌توانست ادامه پیدا می‌کرد، به تدریج با فرهنگ اصلاحاتی که در جامعه پیش آمده بود، باید به جایی می‌رسید که آراء را به ملت با سواد واگذار کند.

خیلی‌ها می‌گویند که انقلاب مشروطه شکست خورد. آیا نظر شما هم همین است؟

این نظریه اشتباه است. اتفاقی که افتاد این بود که یکهو آراء به ملتی که با سواد نبود، واگذار شد و بعد هم به جای اینکه بگویند جنبش، مدام می‌گویند که انقلاب و انقلاب هم شکست خورد. به اعتقاد من جنبش مشروطه شکست نخورد. پیروزی‌اش گرفتن مالکیت از شاه و دادن آن به دست ملت بود. شکستی اگر خورده است ناشی از آن بود که حاکمیت را از دست آگاهان گرفتند و یکهو به دست کسانی دادند که شاید اصلاً سواد کافی نداشتند. این باید یک روندی را طی می‌کرد اما نکرد.

همان‌طور که اشاره کردید اولین دوره مجلس، گزینشی بود و نه انتخابی. به نظر شما آیا روندی که برای مجلس و برگزاری انتخابات‌هایی همچون انتخاب نمایندگان مردم، طی شد، آیا روند خوبی بود یا اینکه باید تکامل بهتری پیدا می‌کرد؟

چند مسئله را باید در نظر بگیریم. اولین مسئله زمان است. یعنی چیزی که در آن زمان لازم بود برای این زمان، مفید نیست. چون در آن زمان 95 درصد مردم بی‌سواد بودند. ملتی که از منافع خود اطلاعاتی نداشتند، قطعاً این ملت قدرت انتخاب درست هم نداشتند. در اروپا (به خصوص در انگلیس که مادر دموکراسی است) این مسیر طی شد. یعنی به تدریج صاحبان حق رأی بالا آمدند و به ترتیب زنان دارای حق رأی شدند و مسیر طی شد تا به انتخابات عام رسید. در ایران امروز جز مسئله سواد عمومی که ملت را لایق رأی دادن کرد بقیه شرایط هنوز موجود نیست. یعنی دموکراسی ما تابع یک مجلس دیگری است که باید اول تعیین صلاحیت کند و بعد مردم رأی دهند. بنابراین اصلاً به کلی چنان این پایه‌های واقعی دموکراسی را نسبت به آنچه در دنیا است، متزلزل می‌کند که تا وقتی این اصلاح صورت نگیرد، بحث‌های دیگر را اصولاً غیر ضروری می‌کند.

به نظر شما آیا می‌توانیم بگوییم که جنبش مشروطه به عنوان یک جنبش اصلاحی در کشور توانسته استمرار پیدا کند؟

استمرار پیدا کرده است. چون جریان روشنفکری هرگز خاموش نشد و تحت حاکمیت‌های زورگویانه قرار گرفت اما برنامه اساسی اصلاحات ادامه پیدا کرد. اولاً دوران دیکتاتوری در آغازش به قدرتمند شدن قوانین خاتمه داد. یعنی رضاخانی که از روز اول از بین ملت سر برآورد، زمانی طول کشید که به فساد بقای در قدرت برسد و در آن دوران یک وحدت ملی در ایران را ایجاد کرد و بعد برنامه‌هایی که اجرا شد، برنامه‌های اصلی مشروطه بود. یعنی ایجاد وزارتخانه‌ها، ایجاد ارتش ملی و ایجاد نظام آموزشی از دبستان تا دبیرستان که از تأثیربخش‌ترین عامل در تحرکات ایران برای رسیدن به دموکراسی بود. دیگری هم آماده‌سازی زیربنای اقتصادی و صنعتی مانند راه اندازی راه‌آهن و نساجی در کشور بود و بعد هم دوران آهن و ذوب آهن فرا رسید. دورانی که متأسفانه با جنگ جهانی دوم هم‌زمان شد و اجرایی نشد. همچنین با فساد قدرتمداری دوران حاکمیت رضا شاه بود که اصلاح‌طلبان خود را نابود کرد و متأسفانه این بیماری ناشی از قدرت است. اما می‌خواهم بگویم که در عین تمام این فساد و موانع، مسیر اصلاح‌طلبی ادامه پیدا کرد.

سیاستمدارانی هم که زیر پرچم اصلاحات و یا تحت عنوان اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کنند، می‌توانیم بگوییم که ادامه دهنده راه جنبش مشروطه هستند؟

هر کسی ذهنیت خود را در پیشبرد کشور از طریق نسخه اصلاحات پی گیرد، مثبت است. اصلاحات ادامه دهنده تفکر کسانی است که نهضت مشروطه ایران را پایه‌گذاری کردند و پیروز شدند. زمانی مشکل پیش آمد که قدرت از دست اصلاح گران به دست افراطیون و سلطه‌طلبان منتقل شد. چاره دیگری هم جز اصلاح‌طلبی نیست. چاره دیگرش ایجاد فساد بر مردم است، ایجاد جنگ و خونریزی و برخورد داخلی است. اما هیچ نیازی نیست که این‌طور شود. چون روش‌های اصلاح‌طلبانه توسط اشخاص برگزیده و روشنفکر انجام می‌گیرد، تأثیرش را به هر حال می‌گذارد.

الآن بیش از 100 سال از دوران مشروطه می‌گذرد. به نظر شما چقدر توانستیم طی این سال‌ها حکومت قانون را که خواسته اولیه پدران مشروطیت بود، در کشور نهادینه کنیم؟

در وهله اول که موفق بود. حتی رضا شاه هم که دیکتاتور بود، اصرار داشت که قوانین اجرا شود. او حتی قوانین را به کارشناسان برای کارشناسی و بررسی می‌داد. رضا شاه، در مجلسی که آن مجلس، ذاتی و دموکراتیک نبود و نمی‌توانست هم باشد، باز هم می‌خواست که درباره قوانین نظر کارشناسی بدهند. بنابراین قوانین کارشناسانه بود و حکومت قانون و دموکراسی در مملکت به وجود آمد و تمام این‌ها بعد از اشغال اول توسط متفقین باعث شد که باز هم ایران از هم نپاشد. یعنی با وجود تمام مشکلات، فقر و کمبود مواد غذایی، ایران از هم نپاشید و این حاصل مشروطیتی است که مملکت مالکانی نداشت که به دنبال منافع شخصی باشند. اصلاحات زمانی مؤثر واقع می‌شود که به سطوح بالاتر برسد و آنها هم قدرت‌های فردی را قربانی منافع ملی کند و هیچ کس خود را برتر از انسان‌های دیگر نداند و منافع شخصی را بر منافع عمومی ترجیح ندهد.