امید

در واقع منظور شما این است که از مفاهیم اجتماعی، برداشت سیاسی شد؟
ببینید، تعابیر سیاسی در مورد چیزی به نام نابرابری، طبقات اجتماعی، کار و کارگر، زنان و خانواده، زیاد است. آن طور که خانواده زیست می‌کند و دچار دگردیسی شده است در انتخابات، خودش را نشان نداد و بحث خانواده تقلیل داده شد به ازدواج و ازدواج هم تقلیل داده شد به امری به نام مسکن. در بحث گروه‌های اجتماعی، همه گروه‌های اجتماعی کارگران و تهیدستان بودند و مجموعه گروه‌های اجتماعی به فراموشی سپرده شدند. اگر زمانی در انتخابات، هنرمندان و روشنفکران پر رنگ می‌شدند. اما در این 2 مناظره چنین حسی القا نشد و بیشتر مفهوم ستم‌دیدگی، ستم‌گرایی و ستم‌زدگی پر رنگ شد.

به نظر شما چرا این اتفاق افتاد و مناظره‌ها به این سمت و سو رفت؟
این طبیعی بود. چون رقیب آقای روحانی، قصدش تخریب او بود. در واقع گذر کردن از روحانی هدف اصلی‌اش بود. روحانی در 2 چیز تبلور پیدا کرده بود. یکی تنظیم رابطه‌اش با دنیا یعنی برجام و دیگری هم فرار از بحران اقتصادی که رکود و تورم را شامل می‌شد. این را رقبا با هوشمندی از آن عبور کردند و به عنوان دستاورد قلمداد نشد و به بحث دیگری رسیدند. بحثی که نه تنها برای روحانی بلکه مربوط به کل نظام سیاسی ایران است. جمهوری اسلامی بعد از 40 سال هنوز نتوانسته تز مشخصی برای نابرابری ارائه کند. در صورتی که اساس انقلاب هم برای سامان دادن به وضع کشور و برابری بود. این اتفاق جالب اما خطرناک است. جالب است چون این را دستور کار همه قرار داده است. خطرناک است چون دوباره بحث دموکراسی پیش کشیده می‌شود. همچنین می‌تواند موجب شود که بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی گروه‌های متعدد به نام نابرابری فقط ظهور کند و اینجاست که کسی نمی‌تواند بگوید که شما سیاسی یا راست و چپ هستید. این می ‌واند یک اتفاق بزرگی در آینده باشد که کسی جلودارش نیست.

در این شرایط جامعه یا نظام سیاسی متضرر می‌شود. درست است؟
ببیند، هم جامعه و هم نظام سیاسی ضرر می‌کند. در واقع هر 2 ضرر می‌کنند. ولی این ماجرا یک خوبی هم دارد، اینکه این قصه عیان شده است و روزی جمهوری اسلامی باید با آن رو به رو می‌شد که گویا امروز، همان روز است. در واقع منظورم از این قصه همان فقر، ستم، افزایش میزان فقرا و نابرابری است. البته این خیلی به مفهوم یک بحث اجتماعی و اقتصادی ظهور نمی‌کند بلکه با یک مفوم سیاسی و ایدئولوژیک ظهور می‌کند. به همین دلیل کسی که طراحش است، بیشتر آسیب می‌بیند تا رقیب. چون بلاخره رقیب حذف می‌شود و یا می‌ماند اما کسی که آن را تولید کرده، خودش مورد چالش و بحران قرار خواهد گرفت و می‌تواند چیزی تحت عنوان عبور از جمهوری اسلامی در پیش باشد.

در انتخابات آمریکا آقای ترامپ وقتی به جرج بوش توهین کرد. جرج بوش گفت که تو نمی‌توانی با روش توهین تا انتهای انتخابات بمانی. اما ترامپ ماند و اتفاقاً پیروز میدان هم شد. نمونه آن در این انتخابات دیده می‌شود. می‌توانیم بگوییم که نتیجه‌ای که آمریکا در انتخابات گرفت و ترامپ پیروز شد، در ایران هم رقبای روحانی با استفاده از این روش پیروز خواهند شد؟
ترامپ تزی را پیش برد که «نه» به چند موضوع یعنی سیاه پوستان، مسلمانان، مکزیکی و کلاً مهاجران بود. آن تز رأی آورد و نه توهین به کلینتون و امثالهم. یک جمعیتی در آمریکا حساسیت‌هایی داشتند و آن نیرو بالا آمد و به ترامپ رأی داد. به همین دلیل الان ترامپ درگیر همین موضوعات هم است. یعنی نمی‌داند که با مسلمانان و یا سیاه پوستان چه کار کند و الان مشکل ترامپ همین‌ها است و همین موضوعات در آینده نزدیک برایش مشکل ساز می‌شود. بنابراین بحث توهین نیست چون کلینتون هم توهین کرد. در ایران هم بحث توهین نیست. فکر نکنید جریانی که می‌گوید 4 درصد در مقابل 96 درصد، جامعه او را مستثنی می‌کند. یعنی الان مردم می گویند که او خودش هم جزو 4 درصد است. بنابراین رأی منفی قالیباف بیشتر می‌شود. الان نیرویی می‌گوید که شما به عنوان رئیس جمهور و شهردار به نظرم ناکارآمد هستید و این در حال تولید مفهوم است. در واقع این جریان الان بازی عبور از سیاستش را به نمایش می‌گذارد. جامعه ایرانی خیلی وقت است که از حوزه سیاست عبور کرده است. چون عبور کرده است، خودش را نشان می‌دهد. اما این نشان دادن، می‌تواند با قهر کردن، روش‌های مسالمت آمیز و یا تغییر اصلاح طلبانه در حوزه‌های اجتماعی و اقتصادی باشد. اما کسانی که توهین می‌کند به خودش و نظام توهین می‌کند و احمدی‌نژاد هم این بازی را راه انداخت. این نیست که رقیب ر ا می‌زند.

مردم با این ادبیات آشنا هستند؟
بله. مردم می گویند که این فردی که از 4 درصد و 96 می‌گوید، که منفک از 4 درصد نیست. این‌ها همه با هم هستند من همیشه گفته‌ام که فردای انتخابات نیروی جدیدی ظهور می‌کند. نیروی جدیدی که نه از سنخ راست و نه از سنخ چپ است و می‌تواند، آلترناتیوهای مهمی شود. فقط ممتازی‌اش این است که از اجتماع می‌زند بیرون و نه از حوزه سیاست.
ادبیات پوپولیستی در این انتخابات خیلی شایع شده است و حتی برخی هم معتقدند که روحانی هم درگیر این ادبیات شده است.
روحانی چاره‌ای ندارد. مجبور است. اما هیچ قت ادبیات غیر پوپولیستی در انتخابات نداشته‌ایم. امروز عده‌ای فکر می‌کنند که این ادبیات تازه ظهور کرده ولی اینطور نیست. در دوره خاتمی و قبل و بعد از آن هم بود. هیچ کاریش هم نمی‌شود کرد.

چرا؟
چون دموکراسی کوتاه مدت و موقت است. وقتی دموکراسی شما یک ماه می‌شود و فشار می‌آوری که جامعه به شما رأی اکثریتی بدهد، این انتظار از جامعه پوپولیسم می‌تواند راست گرایانه و یا چپ گرایانه باشد و آدم‌ها بازی پوپولستی کنند. روحانی هم چاره‌ای ندارد که وارد بازی پوپولیستی شود چون نزاع ما پوپولیستی است و لاغیر و منطق بازی ما منطق پوپولیسم اجتماعی و اجتناب ناپذیر است.

پوپولیسم در ایران جواب می‌دهد؟
بله. ما از مردم ایران در سیاست دعوت پوپولیستی کرده‌ایم. چرا نباید جواب ندهد.

اگر مردم با این ادبیات آشنا هستند و پوپولیست ها و ادبیاتشان را می‌شناسند، چه طور ممکن است به آنها رأی دهند؟
مردم رأی می‌دهند اما برای این رأی می‌دهند که بتوانند بازی خودشان را بکنند. معلوم نیست که مردم فردا به چه کسی رأی می‌دهند. اگر منطقی نگاه کنید، مردم باید به حسن روحانی رأی دهند. ولی آن جمعیتی که ناشی از پوپولیسم سیاسی و ایدئولوژیک است، تصمیم نهایی را چند روز دیگر می‌گیرد. این جمعیت برای این، رأی نمی‌دهد که از پوپولیسم فلان آقا حمایت کند بلکه می‌خواهد خودش را بازیگر اصلی کند.

خواسته انتخابات در ایران اینطور است؟
دقیقاً. گروه‌های سیاسی، نظام و مردم هر کدام یک هدف دارند و همسو نیستند. اشتباه خیلی از آنها این است که فکر می‌کنند که همسو است و اگر رهایش کنی، بحران ایجاد می‌شود مثل سال 88. بازی، بازی است که پوپولیستی است و می‌تواند به یک هیجان اجتماعی و یا حادثه تبدیل شود. همه انرژی جمهوری اسلامی برای کنترل انتخابات است اما چون ما مجوز ورود به انتخابات را نمی‌دهیم، شما نمی‌دانید که چقدر می‌تواند خشونت آمیز باشد. در واقع خشونتش را ممکن است در رأی دادن نشان دهد. این را هم درنظر بگیرید که بخش خاکستری جامعه معمولاً به پوپولیسم رأی می‌دهد.

پس ادبیات پوپولیستی در ایران همیشه برنده است؟
بله. همیشه برنده است. چون بازی دموکراتیک شما، کوتاه مدت و یک ماهه است. ببینید، می‌خواهند اکثریت در جامعه رأی دهند و از این جهت قشر خاکستری هم شرط گذاری می‌کنند و می گویند که اگر می‌خواهید ما بیاییم، شراط ما این است که از شما عبور کنیم.
مردم که رأی پوپولیستی نمی‌دهند.

چرا نمی‌دهند؟
شما می گویید که ادبیات پوپولیستی را می‌شناسند پس به پوپولیست رأی نمی‌دهند.
جامعه راهی ندارد و تنها انتخابش رأی پوپولیستی است نه دموکراتیک. ما به او بازی 2 ساله نداده‌ایم که در این مدت، نظرات را بشنود و برود با نمایندگان حزبی و محلی‌اش صحبت کند. یعنی تأیید پوپولیستی می‌کند. منطق اقتصادی و اجتماعی را با منطق پوپولیستی انتخاب می‌کند. به همین دلیل است که برنده بازی انتخابات بعد از انتخابات سرکوب کشی می‌کند. رئیس جمهور پیروز همیشه رقیبش را سرکوب کرده است و اینجاست که ماهمیشه دعوای رئیس جمهور دوم با رهبری را داریم.