امید

به گزارش امیدنامه مشروح گفت‌وگو با تقی آزادارمکی در کافه خبر خبرآنلاین را در ادامه بخوانید:

در یکی دو سال اخیر شاهد اعتراضات متکثری در شهرهای کوچک بودیم با انگیزه‌های متفاوت؛ گروهی متعرض به وضعیت معیشت و اقتصاد، گروهی در اعتراض توزیع منابع آبی و اعتراضاتی در تهران و در بدنه بازار نسبت افزایش نرخ ارز و... . چه اتفاقی در جامعه روی داده که بستری برای این اعتراضات شده است؟
نگاه ما به جامعه ایران باید معطوف به دوره‌های تاریخی متعدد باشد. منظورم دوره‌های تاریخی بلندمدت نیست. منظورم دوره‌های کوتاه‌مدت یکی دو ساله است. جامعه سال 84 با 86 و 88 شرایط متفاوتی دارد و حوادث آن هم متنوع است. در یک نگاه کلی، جامعه ایرانی متکثر، پرنیاز، پرتوقع و پرآرزوست و از سوی دیگر حوزه سیاست دارای مناقشات بنیادین شده است. ما در ساحت جامعه به یک جامعه فربه متکثر رسیده‌ایم ولی در حوزه سیاسی به یک چالش پاسخ به این نیازها رسیده‌ایم که من این چالش را به مساله ضعف در امر سیاسی تلقی کرده‌ام.

منظورتان امر سیاسی است یا اینکه برای مردم چپ و راست رنگ باخته است؟
دقیقا منظورم امر سیاسی است یعنی بی‌اعتنایی به چپ و راست. اگر جامعه به سیاست اینطور نگاه می‌کرد چندگانگی‌های حوزه سیاسی به حوزه اجتماعی وصل می‌شد. در دوره‌هایی از تاریخ، سیاست بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کرد؛ ولی ما این دوره را قدر ندانستیم. در دوره‌ای عرصه سیاست اصلاح‌طلبی بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کرد و اصول‌گرایی بخشی دیگر را. از 88 اتفاقی افتاد و  این تصمیم را گرفتند که همه را یک‌ساحتی کنند و شاهد سرکوب رقیب و غیر خودی‌ها شدیم. تا جایی که دوره دوم احمدی‌نژاد با حذف رقیب شروع می‌شود، همه دیدند که از دل این ساختار سیاسی تک‌ساحتی، چه تک‌روی‌هایی در دوره دوم احمدی‌نژاد بیرون آمد و اینجا بود که تنوع اجتماعی با نظام سیاسی پیوند نمی‌خورد و نخورد. در این ساختار تک ساحتی‌است که  جامعه متکثر می‌شود ولی نظام سیاسی یکپارچه می‌شود و اینجاست که صدای چالش‌ به گوش می‌رسد که همان فروپاشی امر سیاسی است.

شما در سیاست یک ساحت کاملا معین و ضعیف و رادیکال می‌بینید ولی در عرصه اجتماعی، تعارضات بنیادین می‌بینید و با جریانات سیاسی معارض سر و کار دارید که وقتی به حوزه‌های دیگر، حتی فرهنگ می‌آید، همه جا را منفجر می‌کند. این دو مسیر متضاد است که در جامعه ایرانی در حدود یک دهه رقم خورده است. از یک سو فربه شدن جامعه و نیازهای متکثر آن و از سوی دیگر نا توانی در پاسخ به آنها. 

تا جایی که ما در حال حاضر می‌بینیم در نگاه لحظه به لحظه، وضعیت متفاوت است. الان 1397 هستیم. در سال‌های قبل، وضعیت فرق می‌کرد. ساحت سیاسی به میزانی که جلو می‌رود، خودشیفتگی پیدا می‌کند و صداهای بلند با نمایندگان رادیکال دارند ولی در خودش انسجام ندارد و ترس درونی در آن شکل می‌گیرد. امر سیاسی دچار دگرگیسی و ترس شده. برای همین در جریان های خودی بیشترین ریزش نیرو و تقلب اقتصادی و اجتماعی را می‌بینیم. خلاف‌های مادی و مالی و ریزش نیروها اینجا شکل می‌گیرد. این مساله درونی است که آمادگی اعلام آن را ندارند. دشمنی که دیروز و امروز وجود داشته این  تحلیل را دارد و هر اقدام کوچک دشمن اثرات بنیادین در حوزه اقتصاد و جامعه دارد. اگر در سال 88 بازی سیاسی بود و بعد به حوزه فرهنگ و اجتماع رسید، امروز بازی کاملا سیاسی و بین‌المللی است.

یعنی نظام سیاسی برخلاف دهه‌های گذشته که مساله‌های اجتماعی و فرهنگی و بعضا داخلی داشت، حالا در عرصه سیاست و بین‌الملل بیشتر دچار مساله شده است؟
همین طور است. نظام سیاسی در ایران همه تلاشش در طول 4 دهه گذشته این بود که خودش را با تحولات اجتماعی و اقتصادی درون جامعه متناسب کند و موضع بگیرد. مساله حجاب و بی‌حجابی، انضباط شهری، امر به معروف، دین‌گرایی، ملی‌گرایی، سکولاریزم، طبقه سرمایه‌دار و کارگر، روحانیت و دانشگاه داشتیم که مسائل درونی جامعه بود که نظام سیاسی ما درباره آن موضع می‌گرفت و در حال تعامل بود. سرمایه اجتماعی اینجا مطرح می‌شد. اگر کسی نماینده طبقه‌ای می‌شد، شعاری درباره مبارزه با دیگر طبقات می‌داد. بازی حوزه سیاسی، اینجا در حوزه اجتماعی مطرح می‌شد. یک دوره درخشان را ما هدر دادیم و نتیجه ناخواسته آن شد که پس از سال ۸۸ ، انشقاق بین حوزه سیاسی و جامعه اتفاق افتاد.

علل این پدیده متعدد است ولی دو تا از آن را می‌توان نام برد. یکی بالا بودن  و بالا نگه داشتن هزینه تغییرات از سوی تندروها است. نظام سیاسی داوطلب پرداخت سهم و هزینه خود برای تغییرات نبوده است. یک‌رنگی و یکسانی خود را پی گرفته است. مثلا بر اساس ادبیات دهه 40 وقتی خوانشی سطحی از روشنفکری دارید و دوگانه‌های روشنفکری غربی و شرقی یا مستقل یا غیرمستقل دارید و وارد جامعه می‌شوید و می‌بینید همه دنبال دانش هستند، اینجا تعارض ایجاد می‌شود.  در دهه 40 تعداد دانشگاه‌ها و کتاب‌ها و درس‌ها محدود است. در دهه 80 و 90 دانش کل جامعه را می‌گیرد، همه جا پر از دانشگاه و دانشکده و پژوهشکده شده است. پس باید بازنگری در مفاهیم داشته باشید. اما شاهدیم آن بحث‌های دهه 40 همچنان منبع عمده تحرکات فرهنگی خاصی در دهه 80 و 90 است. اینجاست که سیاست حاضر به دادن هزینه تغییر یا بازنگری در سیاست‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و... خود نیست.

فکر می‌کنید مهم‌ترین دلایلی که باعث شده ساختار سیاسی در ایران در مقابل تغییرات، گارد داشته باشد و به آسانی حتی در مقابل آنها گفت و گو نکند، چه می‌تواند باشد؟
این مساله یکی از اصلی‌ترین درس‌های جامعه‌شناسی به ساحت‌های سیاسی در هر نظام سیاسی‌ست که  اگر تغییر نکنی دچار میرایی می‌شوی. حوزه سیاسی درک نمی‌کند بی‌حجابی از کجا بیرون زده است. بی‌حجابی که توطئه غربی یا وسوسه جنسی نیست. بی‌حجاب دانش‌آموخته همین نظام است. اگر دهه 50 و 60 این پدیده را می‌دیدیم می‌گفتیم تربیت شده نظام طاغوتند ولی همه بی‌حجابهای الان تربیت‌شده نظام آموزش‌وپرورش هستند. نیروهای سیاسی در ایران پیر شده‌اند. چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، پیر شده‌اند. پیری به سن نیست، به نوع نگاه هم می‌تواند باشد. یعنی حاضر نیست هزینه تغییر را بپذیرد.

نقش نخبگان سیاسی و اجتماعی در این بین چه می‌شود؟
به این مساله هم قصد دارم اشاره کنم. یکی از علت‌هایی که جامعه سیاسی ایران نسبت به تغییرات اجتماعی زاویه دارد این است که متاسفانه جامعه ایرانی ظرفیت تولید نیروی میاندار را از دست داده است. شخصیتی مانند آیت‌الله هاشمی رفسنجانی دوره‌ای اصولگرا بود، دوره‌ای اصلاح‌طلب و دوره‌ای هم اعتدالگرا بود.

این یک امتیاز بود که آدمی بود که می‌گفت من مدافع رهبری هستم و حاضر هستم برای حوادثی که در ایران می‌افتد بایستم و هزینه کنم و بعد هم مرجعی می‌شود برای همه گروه‌های اجتماعی در جامعه. هر کس اعتراض دارد، قهر کرده، خوش است یا حرفی دارد به او مراجعه می‌کند. این نیروی میاندار باعث می‌شود پیوست بین حوزه سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر شود. تا زمانی که آقای هاشمی زنده بود با وجودی که صداهای بلندی از حوزه سیاسی شنیده می‌شد ولی چیزی به نام رنگ‌ باختن امر سیاسی را نمی‌دیدیم.
چیزی به نام  برون‌رفت از نظام سیاسی را نداشتیم. جامعه ایرانی امروز حاضر است اعلام کند امر سیاسی دچار چالش شده است. می‌گوید من انتظاری از نظام سیاسی ندارم. هاشمی حاضر نبود از موقعیت میاندار خارج شود. هزاران اقدام در ایران شد تا او را از موقعیت میاندار بیرون کنند ولی او آن وسط ماند. هزاران توهین و ردصلاحیت و چه و چه شد تا او را از میان بازی بیرون بکشند ولی او ایستاد و بازی میانداری خود را انجام داد.

چرا در مقطع کنونی جامعه ایرانی خاصیت و ظرفیت تولید شخصیت‌ها و وزنه‌های سیاسی میاندار را ندارد؟
چون نظام سیاسی و همان ایجاد تک‌ساحتی در نظام سیاسی پس از سال ۸۸،  اجازه شکل‌گیری چنین شخصی را نمی‌دهد. اول اینکه او را رقیب خود می‌داند. آقای روحانی هم متاثر از همین نقش بود در سال 92 آمد ولی می‌بینیم که چطور با او رفتار می‌شود. امکان این که نیروی غیر اصولگرا و غیر خودی وارد بازی شود، محال بود. ما اجازه حضور به این افراد نمی‌دهیم که می‌توانند بخشی از هزینه عدم تغییر در نظام سیاسی را بپذیرند.

آن نیرو دیگر وجود ندارد و می‌بینید هزینه‌ای که خانواده هاشمی می‌کنند چه هزینه بزرگی است. دختر و پسر هاشمی هزینه می‌دهند در حالی که می‌توانستند مانند دختر و پسر بسیاری بروند و در نظام سیاسی قرار بگیرند. این هزینه را آنها می‌دهند در حالی که باید نظام سیاسی هزینه تغییر را می‌داد. این دو عامل باعث می‌شود که ضعف در امر سیاسی استمرار پیدا کند و هر روز بیشتر به چشم بیاید. یکی از چیزهایی که مهم است، دشمن و غرب و آمریکاست. آمریکا چرا 10 سال پیش و 20 سال پیش این کار را نمی‌کرد؟ با تحریم‌های بسیار بزرگی در گذشته روبه‌رو بودیم ولی اینقدر اثر نمی‌گذاشت. الان تحریم‌ها شروع نشده، دارد اثر می‌گذارد.

علت آن چیست که در دهه‌های گذشته در بدنه اجتماعی کشور شاهد تاثیر کمتر تحریم‌ها بودیم و حالا شروع نشده، شاهد اثرگذاری‌های آن هستیم؟
امروز ما چندگانگی نظام جهانی را نداریم. قبلا از شکاف بین غرب و آسیا و روسیه استفاده می‌کردیم. امروز این چندگانگی را دیگر نداریم چون علنا خود را در کنار روسیه قرار داده‌ایم. روسیه قبل از ما با اروپا مشکل داشت. اروپا با آسیا مشکل داشت. ما در کنار روسیه، در مسیر روسیه قرار گرفتیم و این کشور از دیروز بازنده بوده و مناسبات جهانی را قبول نکرده. دلار 3 هزار تومان بوده که ناگهان 3  تا ۴ برابر می‌شود. چه اتفاقی افتاده؟ معلوم است جامعه ما مبتنی بر اقتصاد نیست. به بحث اقتصاد نفتی برنمی‌گردم ولی در جامعه ایرانی، با هر وضعیت اقتصادی، برای ساماندهی حوزه اقتصادی توان نداشتیم. چون پدیده‌ها را نمی‌شناختیم و دغدغه ساماندهی عرصه سیاسی همواره وقت بیشتر دولت‌ها را می‌گرفت. تمام منازعات سیاسی ایران بر ساخت خرده‌بورژوازی که عاملیت توسعه سیاسی برای هر گروه سیاسی دولتی باشد، متمرکز شده است. چپ‌ها و راست‌ها که آمدند امتیازاتی به برخی نیروها دادند تا حوزه اقتصاد را فعال نگه دارند. 

در دولت هاشمی، واگذاری‌ها شروع و در دوره اصلاحات و اصولگراها، واگذاری دنبال شد. این واگذاری‌ها به دنبال ساختن اقتصاد ملی نبود بلکه در جهت تصاحب منافع بود و در جهت تعارض با رقیب. مثلا در حوزه اقتصادی اصولگرای افراطی، تعارضاتی را می‌بینیم که با نیروهای اقتصادی اصلاح‌طلب پیدا کرده‌اند؛ در حالی که تعارض باید در اقتصاد بین‌المللی شکل می‌گرفت. کشور پر از پروژه‌های ناتمام است. مگر می‌شود پروژه‌ای با پول نظام آغاز شود و ناتمام بماند.

یکی دو پروژه مهم ملی داریم که نمی‌توانیم هیچ‌کارش کنیم. راه آزاد تهران-شمال را داریم که تمام نشده است. مترو و راه‌آهن را می‌بینیم که تمام نشده است. دولت‌ها هزینه کرده‌اند ولی غلط دیده‌اند چون پول را دیده‌اند به نیروی شبه خودشان. در صورتی که باید پول به بخش خصوصی که بازی اقتصادی می‌کرد داده می‌شد. من فکر می‌کنم این ساختار سیاسی این چپ و راست، بیشترین تعارض را با بازار انجام داده. از بازار آمده ولی مخالف بازار و الکاسب حبیب الله است. جامعه پر شده از آدم‌های پولدار بی‌مسئولیت که به جای سازندگی، تفریح می‌کنند.

فارغ از نگاه نظری، این مساله ضدسرمایه‌داری و شک عمیق به بخش خصوصی هم متاثر از واگذاری‌های متعدد به بخش خصوصی است؟
بخشی از مشکل در نگاه ضدسرمایه‌داری و ضد پولداری است. همچنین مشکل در بی‌کیاستی در فهم بازار و بازیگر اقتصاد است. بازیگر اقتصادی کسی نیست که دانشگاه دیده است. ما گفتیم دانشگاه دینی باید درست کنیم یا بچه‌های دینی‌مان بیاید در دانشگاه استاد شوند. هم دانشگاه اسلامی درست کردیم و استادان را از بین آدم‌های دینی انتخاب کردیم. نتیجه چه شد؟ . یعنی دانشگاه درست کرده‌ایم که نیروی متخصص تولید کنند ولی توان انجام هیچ‌کاری را ندارند. ما گرفتار یک سری توهمات شده‌ایم. ایدئولوژی ما سازمان‌یافته و معین نیست. در تشخیص نیروهای موثر مسئولیت‌پذیر دچار بدفهمی شده‌ایم. حوزه اقتصاد به کسانی وارد شد که اهل کنش اقتصادی نبودند. این موجب میرایی بازیگران اصلی اقتصادی شده است. دعوای طولانی بازار سنتی و مدرن را دارید. دعوای خرده بورژوازی و بورژوازی را دارید. دعوا بین بورژوازی ملی که تولید ثروت را اقتدار ملی می‌دانند و کسانی که خرده‌بورژوازی سیاسی وابسته را دارید که هر زمان بورژوازی ملی آمد پروژه‌ای را کلید بزند این شبه بورژوازی آمد نمونه ارزان‌تر و تقلبی‌اش را ساخت و هیچ مسئولیتی را هم قبول نکرد. این همه امتیاز تاسیس شرکت را دادید. بروید دو تا را مطالعه کنید ببینید چه کسانی هستند و چه سرانجامی دارند. می‌گویند مثلا نیاز به فلان کالا داریم که نیاز ماندگار و مستمر 80 میلیونی است. امکان تاسیس و تولید را داریم مانند صنعت کیف و کفش و لباس و ظروف. اینها سرمایه و تکنولوژی بزرگ نمی‌خواهد. کجا نظام سیاسی اجازه برپایی کارخانه‌هایی را داده که کیف برای مردم بسازد.

کفش را بنگرید که تولید آن در ایران تاریخی است. کجا صنعت کفش در ایران مستقر شده؟ چرا این کار را نکردیم؟ چون برخی وابستگان آمده‌اند و امکانات واردات کالای خارجی را پیدا کرده‌اند. نیاز بازار پاسخ داده شده ولی تولید ملی شکل نگرفته است. کسانی بازی اقتصادی را در اختیار گرفتند که دچار ایدئولوژی متوهم بودند و موجب شدند حوزه اقتصاد لاغر شود و منازعات شکل گیرد و سرانجام را امروز در بازار ارز و مسکن و بورس می‌بینیم. یک پول سرگردان رها وجود دارد که به بدنه سیاسی اجتماعی و سیاسی خورده می‌شود. تحریم شروع می‌شود ولی این بوی تحریم نمی‌دهد. بوی خیانت و توطئه هم نمی‌دهد. این بوی بازی نیروی سیاسی وابسته در حوزه اقتصاد است.

بر اساس تحلیل شما در جامعه ایران به خاطر بازی اقتصادی بازیگران سیاسی دچار این چالش‌ها هستیم و باید بازی اقتصادی به سیستم اقتصادی برگردد؟
بله، همینطور است. صنعت تاریخی فرش را در ایران ببینید وقتی دولت وارد آن شد، خراب شد. صنعت فرش وجه‌المصالحه دولت‌ها شده. بخش زیادی از مردم که آموزش نمی‌خواهد، مواد خام و تکنولوژی نمی‌خواهد درگیر در تولید فرش است. فرش یک فرهنگ عمومی است. ببینید چه بلایی سر این صنعت آوردیم. شما بگویید کجا ما در ایران یک صنعت را تقویت کردیم که 100 شعبه بزند؟ یک کالای ساده آمریکایی تمام کشور را گرفت و پر از مک‌دونالد شد. همه کمک می‌کنند مک‌دونالد گسترش یابد. یک چلوکبابی در ایران بود. برندهای مشهور شمشیری، نایب و جوان را داشتیم. به جای توسعه اینها، سعی کردیم جلوی توسعه آن را بگیریم. چند چلوکبابی نایب و شمشیری داریم؟ چند بستنی اکثر مشتی داریم؟ باید کل ایران شعبه داشت. چرا اینطور نمی‌شود؟ چون ما اجازه توسعه نمی‌دهیم. سیاست‌های پولی و مالیاتی طوری است که اجازه توسعه را نمی‌دهیم. یک بستنی در حوزه غذایی که تاریخ و آدم و اعتبار اجتماعی دارد و قابل صادرات است و می‌تواند کارگر داشته باشد، اجازه توسعه نمی‌دهند.

فکر می‌کنید مجموعه این دلایل و بحث‌ها زمینه‌ساز اعتراضات متکثر شده است؟
این قصه، قصه طولانی است. مردم ناراحت‌اند ولی اعلام نمی‌کنند. بعضی وقتها ناامیدند و اعلام می‌کنند.یک سوظن تاریخی نسبت به کارگزاران دارند و این حس سوءظن را اتفاقا از خود ساحت سیاسی گرفته اند. در ساحت سیاسی ما وقتی کاندیداهای جناح‌های را می‌آورد و شخص آقای قالیباف رییس جمهور و معاونش و بالا پایین را متهم به رانت می‌کند، مردم چه بگویند؟. شما به جامعه القا کردی هر کسی به قدرت می‌رسد برای اهداف شخصی است. شما این سوظن را تولید کردی. این سوظن پنهان بوده و امروز اظهار می شود و فردا ممکن است چالش دیگری شود. 

به نظر شما راه برون رفت از وضعیت امروز چه می‌تواند باشد؟
برای برون رفت وضعیت فعلی باید مسئولان شفاف‌سازی پیشه کنند. بگوییم چه کسی چه کرده است. بیهوده و گزافه هم نگوییم. باید قوه قضاییه را هم از حوزه صدور حکم به حوزه قضاوت بگذاریم. قوه قضاییه باید قضاوت کند نه مجازات.

اقدام سوم مسئولیت‌پذیری مدیران است. مدیران در حوزه سیاست و اقتصاد مسئولیت نمی‌پذیرند. داوری نمی‌توانیم کنیم خطای اول را چه کسی کرد. چه کسی اجازه توزیع این نقدینگی فراوان را فراهم کرد؟ بعد هی می‌گوییم آمریکا آمریکا. باید قوه قضاییه اینجا داوری کند. نه اینکه برود گرانفروش خرده‌پا را مجازات کند. الان دوره تهییج نیست. دوره دعوت به سازگاری است. باید دنبال استقرار نظم سیاسی باشیم تا بتوانیم سیاست جدید را دنبال کنیم. باید حصر و زندان را تمام کرد. نیروی میانی در این ساحت خودنمایی می‌کنند و تولید می‌شوند. تز وحدت ملی و آشتی ملی اینجا در می‌آید.