- کد مطلب : 19011 |
- تاریخ انتشار : 21 مهر, 1397 - 08:22 |
- ارسال با پست الکترونیکی
احزاب كنوني احزاب دولت ساخته و حكومت ساخته هستند
بنابر گفته عليرضا بهشتي يكي از جدي‌ترين دل‌مشغولي‌هاي معمار انقلاب كادرسازي و تحزب بود تا جايي كه پس از پايان كار شوراي عالي انقلاب حاضر به پذيرش پست دولتي نبوده و ترجيحش تمركز بر حزب جمهوري بود. تفكري كه پس از شهادت ايشان آن طور كه بايد پيش نرفت. از اتخاذ سياست‌هاي حذفي دلگير بوده و معتقد است مادامي كه اين تفكر در ساختار سياسي ايران حاكم باشد، نه تحزب بلكه فعاليت عادي سياسي نيز موفق نخواهد بود و همين مهم عامل شكل‌گيري جريان برانداز است. فضاي مجازي اين روزها نقش پررنگي در زندگي هر فرد ايفا مي‌كند از اين رو نظر عليرضا بهشتي را درباره هجمه‌ها و فحاشي به جريان اصلاحات جويا شديم. بهشتي معتقد است بخشي از عصبانيت‌ها حاصل اميدهاي نوميد شده حاميان اصلاحات است و اصلاح‌طلبان بايد به محاسبه و مراقبه خودشان
بپردازند.
بهشتي همچنين نظر جالبي درباره قشري كه خود را برانداز معرفي مي‌كند، دارد. او مي‌گويد حكومتي كه اپوزيسيون عاقل نداشته باشد، قطعا دچار مشكل مي‌شود. زماني كه در ميدان سياست بازي حذفي مي‌كنيد با حذف اپوزيسيون عاقل شرايط را براي رشد اپوزيسيون برانداز فراهم مي‌كنيد. هدف اپوزيسيون برانداز نه اصلاح حاكميت بلكه دگرگوني نظام حاكم است. اين وقتي بيشتر جلوه پيدا مي‌كند كه اكثريت شهروندان به اين نتيجه برسند كه تمامي راه‌هاي اصلاح بسته شده و ديگر اميدي نيست. عليرضا بهشتي دو عرصه براي سياست ورزي قايل است و دراين باره مي‌گويد: «. عرصه اصلي هميشه وجود دارد اما عرصه فرعي اقتضايي است. آنچه كه براي من اصل است، سياستورزي جامعه‌محور است. در اين زمينه سعي مي‌كنم به اندازه توان شخصي و تا جايي كه به من اجازه داده مي‌شود، تمام تلاش خود را انجام دهم، كما اينكه تاكنون اين كار را كرده‌ام. اما درسياست‌ورزي حكومت‌محور حضور افراد اقتضايي است. منظورم آن است كه وقتي شرايط مساعد شد بايد وارد آن نوع از سياستورزي شد. »
بهشتي در ادامه به مشكلات روز كشور نيز اشاره‌اي دارد و معتقد است نه تنها دولت بلكه ساير اركان حاكميت نيز دچار بي عملي شده است. او دليل اين بي عملي رافقدان نگاه توسعهاي عنوان كرده و مي‌گويد: «تصميمات در مديريت‌ها داراي سه سطح خرد، كلان و توسعهاي است و متاسفانه مسوولان ما ظاهرا اصلا قصد ورود به سطح توسعهاي را ندارند. تنها در برخي مقطع‌هاي زماني شاهد ورود مسوولان به حوزه‌هاي كلان هستيم كه آن ورود هم بسيار ناچيز است. اكثر تصميم‌ها، تصميم‌هاي سطح خرد است. مشكلات با اين نوع نگاه حل نمي‌شود چون تصور مي‌شود مشكلات جزيي و به آساني قابل رفع هستند. »
مشروح گفت‌وگوي عليرضا بهشتي را در زير مي‌خوانيد.
انقلاب اسلامي ايران در سال 57 با اتحاد تمامي گروه‌هاي مخالف رژيم پهلوي به نتيجه و پيروزي رسيد اما پس از پيروزي با به وجود آمدن يك نيروي گريز از مركز رفته رفته نه‌تنها اين گروه‌ها از يكديگر جدا شدند بلكه گاها در مقابل يكديگر نيز ايستادگي كردند. دليل اين اتفاق چه بود؟ آيا اين اتفاقات به دليل همان ضرب‌المثل معروف «انقلاب فرزندان خود را مي‌خورد» بود؟
براي پاسخ به اين سوال به نكته‌اي كه شهيد بهشتي در سال‌هاي نخست انقلاب مطرح كردند اشاره مي‌كنم. ايشان معتقد بود در يك نهضت، گفتمان‌هاي مختلف با وجود ديدگاه‌هاي مختلف در زمينه شيوه اداره جامعه پس از پيروزي نهضت، براي دستيابي به يك هدف مشترك با يكديگر تشريك مساعي مي‌كنند، اما پس از پيروزي، طبيعي است كه هرگفتماني در قالب يك حزب جاي گيرد و در نتيجه، هر حزب يك گفتمان را نمايندگي كرده و رقابتش با ساير گفتمان‌هاي ديگر، در قالب رقابت احزاب در جامعه بروز و ظهور كند. متاسفانه واقعيت آن است كه بعد از گذشت دو سال و نيم از پيروزي انقلاب، به جاي اين رقابت معمول در عرصه سياست، هم پوزيسيون و هم اپوزيسيون نظام كار را به جايي رساندند كه خشونت در برابر خشونت قرار گرفت و اين خشونت جايگزين هرگونه فعاليت سياسي سالم شد. برخي هم عقيده دارند كه ما از همان ابتدا قاعده بازي را بلد نبوديم و فكر مي‌كرديم كه طرف مقابل ما حتما بايد حذف شود و راهي براي تعامل وجود ندارد. در اتخاذ سياست حذفي هم فرقي ميان پوزيسيون و اپوزيسيون نظام وجود نداشت چون تقريبا همه گروه‌هاي سياسي حاضر در فضاي پس از انقلاب، سياست حذف را در پيش گرفتند. به عقيده من اختلافات موجود در اول انقلاب بايد در قالب تحزب نهادينه مي‌شد تا بتوان به مرور زمان درباره اختلافات صحبت كرد. اگر تحزب نهادينه مي‌شد، هر حزبي به نمايندگي از يك گفتمان مي‌توانست از منطق خود دفاع كرده و انتخاب را به مردم واگذار كند كه متاسفانه اين اتفاق رخ نداد.
شهيد بهشتي تاكيد بسياري بر روي تحزب وكادر‌سازي داشتند. دليل اين اصرار چه بود؟ چرا رويه فعاليت احزاب پس شهادت آيت‌الله بهشتي آنطور كه بايد ادامه پيدا نكرد و يك نگاه بدبينانه به تحزب در كشور شكل گرفت؟
اجازه دهيد اين موضوع را از ابتدا بررسي كرده و پله به پله به اين سوال پاسخ دهم. در نظر داشته باشيد در سال ۵۷ انقلابي رخ داده و تحولاتي صورت گرفته است براي ايجاد يك نظم نوين. طبيعتا كساني كه قصد دارند در پست‌هاي مديريتي در نظام جديد مشغول به كار شوند بايد به ارزش‌ها و آرمان‌هاي آن انقلاب تعهد داشته باشند تا شكل‌گيري آن نظم نوين تحقق پيدا كند. در كنار اين تعهد، تخصص هم لازم است تا آن نظام جديد بتواند به وعده‌هاي داده شده و مطالبات مردمي جامه عمل بپوشاند. براي اين فرآيند لازم بود بسترسازي‌هاي لازم صورت پذيرد. مطالبه ملي ايرانيان طي يكصدوپنجاه سال اخير چه بوده؟ براي يافتن پاسخ شايد لازم باشد كمي به عقب‌تر يعني زمان جنگ ايرانيان با روس‌ها رجوع كنيم. در آن دوران سوال اصلي مردم ايران آن بود كه چرا ساير كشور‌ها پيشرفت مي‌كنند اما ايران همچنان درجا مي‌زند. به عبارت ديگر، در واقع سوال اصلي مردم آن بود كه علت يا علل اصلي عقب‌ماندگي ايران چيست. در آن دوران هرگروهي در جست‌وجوي يافتن پاسخ مناسب براي اين سوال اساسي بود. برخي معتقد بودند در گام نخست بايد با استبداد مبارزه كرد و پس از پيروزي بر استبداد، جامعه آزاد از راه مي‌رسد و به دنبال آن پيشرفت اتفاق مي‌افتد. گروه ديگري اعتقاد داشتند استبداد علاوه بر آنكه درمقابل آزادي قرار دارد، يك نظام ناعادلانه نيز پديد مي‌آورد، بنابراين بايد به دنبال برپايي عدالت هم رفت. گروه ديگر به موضوع استقلال كشور اهتمام ويژه مي‌ورزيد، به خصوص كه درآن زمان بسيار مشخص بود كه تصميمات اتخاذ شده، صرفا تصميمات حكام نيست بلكه براساس منافع ساير كشور‌ها و قدرت‌هاي منطقه اتخاذ مي‌شود. به همين دليل موضوع استقلال هم به مطالبات
افزوده شد.
پس مطالبه اصلي مردم پيشرفت بود كه بر سه اصل استوار بود: استقلال، آزادي و عدالت كه به عنوان پيش‌شرط پيشرفت در سطح جامعه مطرح شد. انقلاب اسلامي ايران هم در امتداد اصلاحات افرادي مانند اميركبير و سپهسالار، انقلاب مشروطيت، نهضت ملي شدن نفت و قيام پانزده خرداد بود. پس حرف اصلي انقلاب اسلامي ايران آن بود كه چرا ايران در مسير توسعه قرار نگرفته است و با وجود درآمدهاي سرشار نفتي، توسعه‌نيافتگي همچنان بر كشور حاكم است. در نهايت، نارضايتي از نحوه اداره كشور منجر به انقلاب شد. وقتي انقلاب پيروز شد، جامعه انتظار داشت اين توسعه نايافتگي توسط انقلابيون برطرف شود. اما به لحاظ مديريتي، پس از انقلاب مديران رژيم گذشته در سطوح مختلف يا از كشور گريختند يا پاكسازي شدند. اينكه در اين تصفيه‌ها چه مقدار تر‌و‌خشك با هم سوخت از حوصله اين مصاحبه خارج است، اما به هرحال اين اتفاقي است كه در هر انقلابي رخ مي‌دهد. از طرف ديگر، درميان كساني كه در سال 1357 انقلاب كردند، افراد تحصيل‌كرده حضور داشتند اما واقعيت آن است كه داشتن تحصيلات عالي با تجربه مديريتي و عملياتي متفاوت است، آن هم در يك سطح خيلي كلان مانند اداره امور يك كشور. تعداد كساني كه درآن دوران مي‌دانستند ابعاد مديريتي اداره كشور چيست به تعداد انگشتان يك دست هم نمي‌رسيد. يادمان باشد كه يكي از مشكلاتي كه كشور در اوايل انقلاب با آن دست و پنجه نرم مي‌كرد، فساد و ناكارآمدي گسترده دستگاه‌هاي اداري رژيم گذشته بود كه پيش از انقلاب در مطبوعات نيز مطرح مي‌شد و اين سيستم فاسد و ناكارآمد به انقلابيون به ارث رسيد. افراد انقلابي اگرچه تحصيلات عالي داشتند، اما همان‌طور كه در بالا اشاره كردم، تجربه مديريتي نداشتند و همان افراد به تدريج تبديل به مسوولان بلندپايه كشوري شدند. به عنوان مثال به كمبود نيرو در سال‌هاي نخست انقلاب در قوه قضاييه اشاره مي‌كنم. حجم پرونده‌هاي انباشته شده در دادگستري بسيار زياد بود و همين عامل سبب شده بود تا نارضايتي نسبت به دستگاه قضايي پس از انقلاب تشديد شود. درآن زمان شوراي عالي قضايي در راستاي رسيدگي هرچه سريع‌تر به پرونده‌هاي باقي مانده از زمان شاه تصميم گرفت تعدادي از دانشجويان سال سوم و چهارم رشته حقوق را به همكاري دعوت كرده و پس از گزينش اوليه، با برپايي دوره‌هاي كارآموزي فشرده آنها را آماده كار در قوه قضاييه كند.
در حوزه‌هاي ديگر نيز اينگونه راهكارهاي ميان‌بر اتفاق رخ داد كه البته دليل عمده آن عدم آمادگي نيروهاي انقلابي براي اداره جامعه پس از پيروزي انقلاب بود. همچنين مي‌دانيم كه مساله تامين نيروي انساني با شايسته‌سالاري پيوند تنگاتنگي دارد و قابل تفكيك نيست. جاي سوال دارد كه همه نيروهايي كه متصدي امور شدند شايسته‌ترين‌ها هم بودند يا خير. متاسفانه دوره كارآموزي برخي از افراد بعضا تا 40 سال كه امروز باشد طول كشيده اما همچنان در اداره امور ناتوانند. مشكل و سوال اساسي كه در اين ميان وجود دارد آن است كه چرا مردم و نظام بايد هزينه اين دوره كارآموزي را پرداخت كنند؟
چه راه‌حل ديگري براي تامين نيرو در سال‌هاي پس از انقلاب وجود داشت؟
راه ديگر آن بود كه احزاب كه بودجه‌شان از سوي مردم پرداخت نمي‌شد و ارتباطي با بيت‌المال نداشتند، شرايط لازم براي كشف، جذب و پرورش استعدادهاي موجود در جامعه را فراهم مي‌كردند. اين نيروها در داخل احزاب مانند تمام نقاط دنيا مهارت‌هاي سياسي و مديريتي را فرا گرفته، آزمون و خطاهاي‌شان را انجام مي‌دادند و تجربه حاصل مي‌كردند.
تجربه مديريتي چگونه در داخل حزب حاصل مي‌شود؟
احزاب به واسطه تشكيل دولت در سايه بر امور آگاهي دارند و همين مهم شرايط كسب تجربه را براي اعضاي مستعد فراهم مي‌كند. به همين دليل تحزب بستر مناسبي براي پرورش كارشناسان و مديران كارآمد سياسي است كه متاسفانه اين اتفاق رخ نداد.
دليل اجرا نشدن اين برنامه چيست؟
چون در نظام جمهوري اسلامي ايران تحزب با موانع مهمي مواجه بود. بخشي از اين اشكالات مربوط به مشكلات داخلي احزاب بود و برخي ديگر با موانع خارجي احزاب در ارتباط بود. مشكلاتي كه مربوط به امور داخلي بود را مي‌توان به صورت خلاصه به اين شكل بيان كرد. نخست آنكه تجربه كار جمعي در فرهنگ جامعه ايراني در هرسطحي بسيار پايين و ضعيف است. دوم آنكه ما كمتر شاهد چرخش دموكراتيك مناصب در درون احزاب بوديم و روابط دموكراتيك در سطوح مختلف احزاب كمتر وجود داشته است. نكته بعدي معضل سايه پدرخوانده‌ها بر احزاب است كه سايه‌شان تا آخر بر سر حزب باقي مي‌ماند. نكته چهارم، وحشت از واگذاري امور به جوانان بود كه متاسفانه اين موضوع هنوز هم در احزاب ما وجود دارد. در كنار اين مشكلات داخلي، موانع بيروني نيز مانع از گسترش تحزب در سال‌هاي پس از انقلاب شد. بخشي از اين موانع مربوط به ساختار سياسي حاكم است و بخشي ديگر مربوط به جامعه است. مانعي كه به جامعه ارتباط داشته و دارد آن بود كه ايراني‌ها از حزب خوش‌شان نمي‌آيد. شايد در اين مورد به لحاظ نوع تجربه تاريخي حق داشته باشند كه البته قصد ورود به اين موضوع و واكاوي آن را ندارم، اما در مجموع ايراني‌ها به احزاب مظنون و مشكوك بوده و فرهنگ تحزب در ميان مردم نهادينه نشده است.
خاطرات تلخ سال‌هاي نخست پس از انقلاب چه مقدار در بدبيني مردم به احزاب تاثيرگذار بوده است؟
آن خاطرات تلخ قطعا تاثير بسزايي در اين زمينه داشته است. در اين مورد كفه ترازو به طرف خاطرات تلخ رقابت احزاب سياسي در جنبش مشروطه و نهضت ملي شدن صنعت نفت سنگيني مي‌كرد.
از موانع بيروني احزاب براي فعاليت مي‌گفتيد.
يكي ديگر از موانع بيروني تحزب، بلاتكليفي كاركرد احزاب در ساختار سياسي ايران بود، يعني مشخص نبود كه احزاب چه جايگاهي در ساختار سياسي و سپهر سياسي دارند. به عنوان نمونه قصد دارم به تجربه حزب جمهوري اسلامي اشاره كنم. معدود افرادي در حزب جمهوري حضور داشتند كه وظيفه كادرسازي براي‌شان از رسيدن به قدرت اهميت بيشتري داشت كه شهيد بهشتي يكي از اين چهره‌ها بود. از نظر اين افراد به دست آوردن قدرت براي حزب نه هدف، بلكه وسيله بود. افراد تاثيرگذار حزب جمهوري مي‌دانستند كه انقلاب با خلأ نيرو مواجه است و به همين دليل شهيد بهشتي بر كادرسازي تاكيد داشت و كارهايي نيز در اين راستا در حال اجرا بود كه بعد از حادثه انفجار دفتر مركزي حزب جمهوري اسلامي عملا به تدريج متوقف شد. با توجه به فقدان نيروي متخصص لازم براي اداره كشور، شهيد بهشتي اعتقاد داشت كه انقلاب ما 30 سال زود اتفاق افتاد. اين عدم آمادگي هم در حوزه برنامه‌ريزي و طراحي ساختار حكومت بود و هم در حوزه نيروي انساني. در مقابل اين تفكر، تفكر ديگري نيز در حزب وجود داشت كه حزب را بيشتر وسيله‌اي براي تقابل با گروه‌هاي مخالف مي‌پنداشت. اين دسته پس از اتفاقات سال 60 و خروج تعداد زيادي از گروه‌ها از گردونه سياست، ضرورتي براي وجود حزب در كشور قائل نبودند چون ديگر رقيب جدي در ميدان نمي‌ديدند و اينگونه شد كه سير نزولي تحزب از سال 1360 به بعد بسيار سرعت گرفت.
منظور شما آن است كه حذف گروه‌هاي مخالف و يكپارچگي سياسي در كشور منجر به سقوط تحزب شد؟
نمي‌توان به صراحت گفت كه حاكميت در آن سال‌ها يكپارچه بود چون همان‌طور كه مي‌دانيد اختلافات سياسي نيز در كشور حاكم بود كه منجر به پيدايش دو جريان سياسي چپ و راست شد كه بعدها به دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا تغيير نام دادند. منتها برعكس حزب سياسي كه بايد مواضع رسمي و اعلان شده، برنامه براي اداره كشور و منابع مالي شفاف داشته باشد، باند سياسي به هيچ‌وجه خود را در معرض پاسخگويي قرار نمي‌دهد. بنابراين، مشكل اصلي از روزي شروع شد كه ما با فقدان وجود نظام حزبي نهادينه شده در جامعه روبه‌رو شديم. اما بايد توجه داشت كه براي رفع مشكل مديريتي كشور، پرورش كادرهاي ورزيده لازم هست ولي كافي نيست. تا روزي كه شايسته‌سالاري بر نظام تصميم‌گيري حاكم نباشد تغييري رخ نخواهد داد و تمام زحمات عقيم مي‌ماند. ما بايد كاري انجام دهيم تا بهترين و شايسته‌ترين افراد به نظام تصميم‌گيري معرفي شده و بهترين افراد موجود بتوانند مديريت را در سطوح مختلف به دست گيرند. اين تفكر بايد نهادينه شود.
نبايد دغدغه داشته باشيم كه فلان مدير رفيق و فاميل من نيست يا تصور كنيم با ورود به عرصه سياست، بايد سفره‌اي براي آشنايان پهن كنيم. هر كشوري داراي منافع ملي است و براي حفظ و ارتقاي اين منافع، افراد با هر ديدگاه سياسي كه باشند، بايد در جهت تامين منافع ملي
قدم بردارند.
اما منافع ملي ممكن است براي گروه‌هاي مختلف تعريف متفاوتي داشته باشد.
مشكل اصلي همين‌جا است. متاسفانه ما تا امروز براي تعريف منافع ملي مشكلات اساسي داريم و به دليل همين مشكلات تا به امروز تعريف روشن و دقيقي از منافع ملي چه براي مسوولان و چه براي مردم وجود ندارد و به همين دليل ما شاهد ملوك‌الطوايفي در ساختار حاكميت هستيم. البته وجود ديدگاه‌هاي مختلف درباره شيوه اداره كشور طبيعي است و احزاب براي دنبال كردن شيوه مورد نظر خود تشكيل مي‌شوند، اما اينها همه در فروع است نه در اصول.
تعهد يا تخصص، كدام يك براي يك مسوول لازم است؟
داشتن تخصص و تعهد در كنار يكديگر براي يك مدير بسيار حائز اهميت است. درجه‌اي از پايبندي به چشم‌اندازي كه اكثريت مردم براي آينده كشور ترسيم كرده‌اند بايد با تخصص لازم براي تحقق آن چشم‌انداز توام باشد. دو ركن تعهد و تخصص به يكديگر پيوسته هستند تا جايي كه هركدام نباشند، ديگري ناقص مي‌شود. براي آنكه يك مدير بتواند موضوعات مرتبط با حوزه كاري خود را به بهترين شكل انجام دهد هم نياز به تعهد دارد و هم نياز به تخصص. بخشي از اين تخصص به مهارت‌هايي مربوط مي‌شود كه در ميدان عملي شكل مي‌گيرد و احزاب جاي يادگيري و تمرين آن است. اما در كنار كادرسازي نياز به شايسته‌سالاري هم داريم و تا زماني كه به شايسته‌سالاري ايمان نياوريم، تلاش‌ها در جهت كادرسازي بدون نتيجه خواهد بود. ما بايد در ساختار سياسي شرايط و انگيزه را براي حضور فعال احزاب در ساختار قدرت فراهم كنيم. بر فرض كه يك حزب چندين نيروي متخصص تربيت كرد، وقتي مجرايي براي به‌كارگيري اين افراد در نهاد‌هاي تصميم‌گيرنده وجود نداشته باشد، تربيت نيرو بي‌ثمر است. اگر احزاب و سازمان‌ها در ساختار سياسي ايران نهادينه مي‌شدند، هزينه كارآموزي بخش قابل توجهي از مسوولان توسط مردم پرداخت نمي‌شد! چندي پيش در يكي از برنامه‌هاي تلويزيوني يكي از فرماندهان جنگ كه ظاهرا امروز هم مسووليت دارد حضور پيدا كرده بود و اين تعبير را به زبان ساده مطرح كرد. ايشان گفت مشكل اصلي كشور آن است كه مسوولان ما كار بلد نيستند و آنهايي كه كار بلد هستند مسوول نيستند. اين جملات تعبير ساده‌اي از موضوعي است كه مطرح كردم. اين ايراد شايد در اوايل انقلاب توجيه داشت اما نه پس از آن. ما بايد حداكثر در يك دهه تلاش مي‌كرديم تا ايرادات را برطرف كنيم كه اين مهم رخ نداد. به ياد دارم در اوايل انقلاب در يادداشت‌هايي كه گهگدار براي روزنامه جمهوري اسلامي مي‌نوشتم انتقاد كردم از برخي كه عنوان مي‌كردند مسوولان ما «خيرالموجودين» هستند. من به اين موضوع انتقاد داشتم چون مي‌دانستم ساز و كاري حتي براي شناخت «خيرالموجودين» نيز وجود نداشت. به نظر من مسوولان‌وقت «خيرالمعروفين» بودند نه «خيرالموجودين»، زيرا اي بسا فردي در يكي از نقاط دورافتاده كشور مانند سيستان و بلوچستان حضور داشته باشد كه توانايي‌هاي بسياري را دارا باشد اما به واسطه فقدان سازو كار مناسب براي شناسايي و شناخته شدن او، امكان مسوول شدن از او سلب شده باشد.
خيرالمعروفيني كه به آن اشاره كرديد هنوز هم بر مسند امور قرار دارند. چرا خيرالمعروفين هيچ‌وقت بازنشسته نمي‌شوند؟
مساله آن است كه پس از انقلاب قشري به نام «مسوولان» به وجود آمد كه بخشي از اين قشر از معني واژه‌اي كه به آنها اختصاص يافته دور شده‌اند، تا جايي كه در 40 سال عمر انقلاب ما كمتر شاهد پاسخگويي از اين قشر بوديم درحالي كه با توجه به اسمي كه براي‌شان انتخاب شده يكي از وظايف اصلي آنها پاسخگويي است. شغل اصلي اين مسوولان آن است كه رييس باشند. بارها مشاهده كرده‌ام كه برخي از اين مسوولان وقتي حتي براي مدت محدودي از اين گردونه رياست خارج مي‌شوند، دچار بحران رواني و هويتي شده و نمي‌دانند چه كنند. ديده‌ام كه برخي از مسوولان خارج از سيستم رانتي كه در آن كار مي‌كنند، توانايي انجام هيچ كاري ندارند. اجازه دهيد صراحتا بگويم كه بخش بزرگي از مديران ما در سطوح مختلف مسوولان رانتي هستند.
منظورتان از مسوولان رانتي چيست؟
يعني بدون در اختيار داشتن اختيارات و امكانات ويژه، اساسا نمي‌توانند كار بكنند. اگر يك روز به بنگاهي در بخش خصوصي واقعي و نه خصولتي بيايند، آن بنگاه ورشكسته مي‌شود! اجازه بدهيد يك مثال بزنم. ببينيد! شما وقتي يك پروژه‌اي را تعريف مي‌كنيد، در طرح توجيهي آن پروژه مي‌گوييد كه اين پروژه چه مقدار زمان و چه مقدار هزينه لازم دارد. در پروژه‌هاي تعريف‌شده در طول اين 40 سال ما كمتر شاهد تحقق اين موعدها و حدود بوده‌ايم. معمولا هزينه اين پروژه‌ها چه از نظر زماني و چه از نظر بودجه‌اي چند برابر مقداري است كه در زمان تصميم‌گيري مقرر شده. جالب‌تر آن است كه آقايان با افتخار در برابر رسانه‌ها حاضر شده و در مراسم افتتاح شركت مي‌كنند و بعد هم با پروژه‌هاي خود فخرفروشي مي‌كنند و خود را مديران موفقي نشان مي‌دهند! يك نفر نيست كه از اين افراد حساب‌كشي كند كه مثلا قرار بود يك دهم هزينه و يك بيستم زمان سپري شده را براي انجام اين پروژه صرف كنيد، چرا نشد؟ هيچكس نمي‌گويد چرا ساختماني كه قرار بوده با مثلا 10ميليارد تومان و در مدت ۲ سال ساخته شود را با 30 ميليارد و در مدت 5 سال ساخته‌اي؟ در تمام دنيا اگر اين اتفاق رخ دهد، مسوول پروژه مواخذه خواهد شد، اما متاسفانه اين نظارت در كشور ما وجود ندارد.
دليل اصلي آن هم اين است كه مديريت كشور ما به لوله‌هاي صادرات نفت متكي بوده است؛ نفتي كه تصور مي‌شود صاحب ندارد. در حالي كه نفت صاحب دارد و صاحب اصلي آن مردم هستند، اما متاسفانه هميشه ديوار مردم از ديوار مسوولان كوتاه‌تر بوده است. ريشه مشكلات امروز كشور هم در همين مساله است. امروز كه درآمد نفت كم شده، مسوولان ما از حل مشكلات عاجز شده‌اند. متاسفانه بخش دولتي ما بي‌حساب و كتاب است، درست برعكس بخش خصوصي. در بخش خصوصي هر يك هزار تومان حساب و كتاب دارد، اما اين حساسيت در بخش دولتي محلي از اعراب ندارد. اين هزينه‌ها از جيب مردم مي‌شود و نظارتي روي آن نيست چون مسوولان ما پاسخگو نبوده‌اند. من قصد ندارم بگويم كه در ميان مديران پس از انقلاب از ابتدا تاكنون افراد شايسته‌اي حضور نداشته و ندارند. خير. در اوايل انقلاب و به‌ويژه دوران جنگ ما واقعا مديراني داشتيم كه بايد از آنها تقدير شود؛ مديراني با تمام وجود و با صرف كمترين هزينه‌ها كارهاي بسيار بزرگي انجام دادند.
چرا اين روحيه با گذشت زمان در ميان مسوولان كمرنگ شد؟
چون در آن زمان وجدان خدمتگزاري به مردم زنده بود و لقلقه زبان نبود. هرچه جلوتر آمديم از خدمتگزاري تنها شعار ماند و شعار. ما 40 سال اينگونه عمل كرده‌ايم و بايد بدانيم كه اين اصلاح راحت نخواهد بود چون در اين مسير سفره بسياري جمع و بسياري دلخور خواهند شد كه البته اصلا مهم نيست چون بايد به منافع ملي توجه كرد و براي حفظ و تامين منافع ملي بايد هزينه داد.
از ديد شما اراده‌اي براي عملي شدن اين دو ركن در ساختار سياسي ايران وجود دارد؟
متاسفانه احساس من آن است كه بخش بزرگي از مسوولان ما خارج از اين تجربه ناكارآمد رايج نمي‌توانند فكر كنند. حتي تصور راه‌هاي بديل هم براي آنها سخت شده است. اما اگر اين موضوع تبديل به يك مطالبه عمومي شود مسوولان نيز به ناچار به اين خواسته تن در‌خواهند داد.
دربخشي از صحبت‌هاي خود اشاره كرديد كه تحزب وسيله‌اي براي رسيدن قدرت نيست و اين دقيقا خلاف عملكرد احزاب فعال در كشور است. عطش قدرت چه مقدار در بدبيني مردم به احزاب تاثيرگذار بوده است؟ اساسا عطش قدرت براي احزاب را مي‌توان به عنوان يك آفت سياسي قلمداد كرد يا خير؟
اكثر احزاب كنوني احزاب دولت ساخته و حكومت‌ساخته هستند نه احزاب حكومت‌ساز يا دولت‌ساز. يعني در ابتدا كسب قدرت صورت گرفته و پس از قبول مناصب، تصميم به راه‌اندازي يك حزب گرفته‌اند. احزاب اينچنيني معمولا فاقد برنامه، مانيفست و استراتژي روشني هستند. درحالي كه در گذشته اينچنين نبود. به عنوان نمونه اگر به نهضت آزادي و حتي حزب جمهوري اسلامي نگاه كنيم مي‌بينيم اين احزاب پيش از رسيدن قدرت مشغول فعاليت حزبي بودند. با گذشت زمان شاهد ظهور احزابي بوده‌ايم كه افراد پس از پيروزي در انتخابات‌هاي مختلف اقدام به تاسيس مي‌كردند. اين گروه‌ها بيشتر پيمانكاران انتخاباتي هستند نه حزب. گروهي كه نه مانيفست و نه برنامه مشخصي دارد چگونه مي‌تواند خود را حزب بداند؟
برخورد نظام حاكم در دوران مختلف چه ميزان بر دست به عصا شدن احزاب تاثيرگذار بوده است؟
واقعيت آن است كه برخوردهاي امنيتي از سوي حاكميت منجر به انفعال احزاب مي‌شود. به علاوه، از ابتداي انقلاب يك سوءظن به احزاب وجود داشت كه همچنان ادامه دارد. متاسفانه اكثر سياستمداران ما تنها بازي‌اي كه بلد هستند، بازي حذفي است. بازي حذفي براي ميدان سياست نيست. حكومتي كه اپوزيسيون عاقل نداشته باشد، قطعا دچار مشكل مي‌شود. زماني كه در ميدان سياست بازي حذفي مي‌كنيد، با حذف اپوزيسيون عاقل، شرايط را براي رشد اپوزيسيون برانداز فراهم مي‌كنيد. هدف اپوزيسيون برانداز نه اصلاح حاكميت بلكه دگرگوني نظام حاكم است. اين وقتي بيشتر جلوه پيدا مي‌كند كه اكثريت شهروندان به اين نتيجه برسند كه تمامي راه‌هاي اصلاح بسته شده و ديگر اميدي نيست. مدت‌ها است جاي خالي يك حزب پويا در سپهر سياسي ايران حس مي‌شود. بسياري از احزاب فعلي حزب سياسي نيستند بلكه بيشتر شبيه گعده هستند.
شهيد بهشتي چه نگراني‌هايي براي انقلاب داشتند؟
ايشان از ابتدا دو نگراني داشتند كه تا روزآخر همراه ايشان بود. اجازه دهيد اين نگراني را در قالب يك خاطره بازگو كنم. بعد از آنكه ماموريت شوراي انقلاب به پايان رسيد، شهيد بهشتي تصميم جدي داشت در هيچ منصب حكومتي قبول مسووليت نكند. نزديك به 10 روز ما در خانه شاهد بوديم كه ايشان بسيار شاداب است. وقتي علت را از ايشان جويا شديم گفت قصد پيگيري كاري كه از ابتدا آغاز كرده بود را دارد. منظور پيگيري امور حزب جمهوري بود. به عقيده ايشان حزب بيش از اندازه بزرگ شده بود و بايد سر و سامان پيدا مي‌كرد. ايشان به دنبال برگزاري كنگره حزب جمهوري بود و در يادداشت‌هايي كه پس از شهادت ايشان به دست آمد، مشخص شد هدف ايشان آن بود كه در تيرماه كنگره را برگزار كند. كادرسازي و تحزب از دغدغه‌هاي جدي شهيد بهشتي بود. يكي ديگر از دغدغه‌هاي ايشان تعريف حكومت اسلامي و كاركرد آن در حوزه‌هاي مختلف بود. يكي از كارهايي كه شهيد بهشتي همراه با آيت‌الله موسوي‌اردبيلي و ديگر دوستان همفكرش در مركز تحقيقات اسلامي از سال 1349 انجام مي‌داد، همين بود. تلاش آنها بر اين بود كه ببينند آيا اساسا دين طرحي براي اداره جوامع امروزين در عرصه‌هاي مختلف دارد يا خير؟ و اگر حرفي براي گفتن دارد، آن حرف چيست؟ ايشان پس از پايان ماموريت شوراي انقلاب تصميم گرفت وقت خود را به دو قسمت تقسيم كرده تا به دغدغه‌هاي خود رسيدگي كند. به عقيده من اين دغدغه شهيد بهشتي هنوز پابرجا است چون در اين دوحوزه‌اي كه به آن اشاره كردم همچنان كمبودهاي جدي داريم.
شهيد بهشتي چه روزهايي را براي انقلاب پيش‌بيني نمي‌كردند؟
يكي از اتفاقاتي كه براي ايشان بسيار تلخ بود، جدايي افراد از يكديگر به واسطه رقابت‌هاي ناسالم بود كه براي ايشان باور‌پذير نبود. تحمل تهمت‌ها و افتراها به جاي خود، اما مشاهده تفرقه نيروهاي انقلاب خيلي برايش ناگوار بود.
چرا عليرضا بهشتي با وجود آقازاده بودن، آنطور كه شايد همگان انتظار دارند وارد فعاليت‌هاي سياسي نشد؟ مدت كوتاهي همراه ميرحسين موسوي پاي به كارزار رقابت‌هاي سياسي گذاشتيد اما پس از اتفاقات سال 88 از اين عرصه
دور شديد؟
واقعيت آن است كه من براي سياستورزي دو عرصه قايل هستم. يك عرصه اصلي و ديگري فرعي. عرصه اصلي هميشه وجود دارد اما عرصه فرعي اقتضايي است. آنچه براي من اصل است، سياستورزي جامعه‌محور است. در اين زمينه سعي مي‌كنم به اندازه توان شخصي و تا جايي كه به من اجازه داده مي‌شود، تمام تلاش خود را انجام دهم؛ كما اينكه تاكنون اين كار را كرده‌ام. اما درسياست‌ورزي حكومت‌محور حضور افراد اقتضايي است. منظورم آن است كه وقتي شرايط مساعد شد بايد وارد آن نوع از سياستورزي شد.
قطعا شما هم اين روزها واژه آقازاده، ژن خوب و واژه‌هايي از اين دست را زياد شنيده‌ايد. چرا جامعه و افكار عمومي تا اين حد روي آقازاده‌ها حساس
شده است؟
اين موضوع واقعا جاي بررسي دارد اما اگر بخواهم خلاصه به اين موضوع بپردازم بايد بگويم كه متاسفانه برخي مسوولان ما مسوولاني هستند كه در يك نظام شايسته‌سالار پس از مدتي حتما كنار گذاشته مي‌شدند، اما متاسفانه اين افراد در جايگاه خود باقي ماندند و سبب شد تا باور خيرالموجودين در ذهن اين افراد
رخنه كند.
من فكر مي‌كنم اين باور به فرزندان اين افراد هم انتقال پيدا كرده است. قدرت و ثروت جاذبه دارد و تا زماني كه خودتان در برابر اين موضوع نايستيد از شما دور نمي‌شود. علت مراقبت‌هاي مستمر افرادي مانند شهيد بهشتي در اين زمينه همين است. قضيه مقاومت ايشان در مقابل پديده دست بوسي علما بر همين مبنا استوار بود.
آيا تاكنون از امتياز آقازادگي استفاده كرده‌ايد؟
اجازه دهيد خاطره‌اي براي شما تعريف كنم. پدر من رييس شوراي انقلاب، رييس ديوان عالي و چند پست مهم ديگر بود كه مي‌توان گفت در بالاترين سطوح اداره كشور حضور داشت. در واقع همه به شهيد بهشتي به عنوان نفر دوم انقلاب نگاه مي‌كردند و علت ترور شخصيتي و حذف فيزيكي ايشان هم از همين تصور نشأت مي‌گرفت. همان زمان من از محل خودمان در قلهك با اتوبوس دو طبقه به مدرسه‌اي در چهارراه آبسردار در نزديكي بهارستان مي‌رفتم. پدرم به من مي‌گفت موقع تردد بسيار مراقب باش چون من دشمن زياد دارم و ممكن است براي تو مشكل ايجاد كرده و حتي به گروگان بگيرندت. اگر تو را گروگان بگيرند، من برايت هيچ كاري نخواهم كرد چون ممكن است درخواست‌هايي از من داشته باشند كه من نتوانم انجام بدهم. ما در چنين شرايطي تربيت شديم. برخلاف پيش‌داوري‌هايي كه وجود دارد، من هيچگاه حس نكردم فرزند فرد خاصي هستم چون رفتار پدرم چنين فضايي را نه در خانه و نه خارج از خانه ايجاد نكرده بود. مسوولان نقش مهمي در شكل دادن به ذهنيت خانواده‌هاي خودشان دارند.
مدتي است در فضاي مجازي به تمام گروه‌هاي سياسي كه در ساختار انقلاب مشغول فعاليت هستند هجمه‌ها سنگين شده است و سهم جريان اصلاحات در اين فحش خوري‌ها بيشتر است. ريشه اين عصبانيت عريان كجاست؟ چگونه مي‌توان راه اصلاحات در مقابل براندازي را به اين دست از افراد نشان داد؟
شايد لازم باشد اصلاح‌طلبان به محاسبه و مراقبه خودشان بپردازند. اما بخشي از عصبانيت‌ها حاصل اميدهاي نوميد شده حاميان اصلاحات است. البته معضل به اصلاح‌طلب‌ها محدود نمي‌شود. تصميمات در مديريت‌ها داراي سه سطح خرد، كلان و توسعهاي است و متاسفانه مسوولان ما ظاهرا اصلا قصد ورود به سطح توسعهاي را ندارند. تنها در برخي مقطع‌هاي زماني شاهد ورود مسوولان به حوزه‌هاي كلان هستيم كه آن ورود هم بسيار ناچيز است. اكثر تصميم‌ها، تصميم‌هاي سطح خرد است. مشكلات با اين نوع نگاه حل نمي‌شود چون تصور مي‌شود مشكلات جزئي و به آساني قابل رفع هستند.
برخي معتقدند دولت برنامه‌اي براي بهبود اوضاع ندارد. از نظر شما دولت دچار بي‌عملي شده است يا خير؟
بله. بسياري از تصميمات دولت مانند ساير تصميماتي كه در ساختار حاكميت اتخاذ مي‌شود، تصميمات واكنشي است.
دليل بي‌عملي دولت از نظر شما چيست؟
تنها دولت دچار بي‌عملي نشده بلكه ما شاهد بي‌عملي در سطوح كلان‌تر از دولت هم هستيم. چون در سطح توسعهاي فقدان برنامه داريم، تمامي اركان دچار بي‌عملي شده‌اند.
اگر بخواهيد يك راهكار عملي به دولت پيشنها دهيد، آن راهكار چيست؟
يكي از مشكلاتي كه از اول انقلاب وجود داشته و دارد، مقاومت در برابر پذيرش تنوع، تعدد و تكثر در جامعه است. دولت بايد اين مشكل را يك بار و براي هميشه برطرف كند. اين مشكل با دو روش قابل حل است. نخست در سطح عمومي بايد تمام الگوهاي زيستي كه مبناي غيراخلاقي نداشته و عليه جامعه داراي تساهل و مدارا هم حركت نمي‌كنند به رسميت شناخته شوند. اين سبب جلب اعتماد مردم خواهد شد. مسوولان بايد مردم را محرم خود بدانند. وقتي مي‌گوييم بازگشت به مردم، مقصودمان اين است كه حاكميت مردم را غريبه فرض نكند. بدون اعتماد سرمايه اجتماعي در كار نخواهد بود و بدون سرمايه اجتماعي نه اين دولت بلكه هيچ دولتي نمي‌تواند كاري انجام دهد. اين تصور كه مشكل صرفا كمبود پول و سرمايه مالي است تصور باطلي است. بدون سرمايه اجتماعي نمي‌توان كار توسعهاي انجام داد. برخي صاحبنظران دانش توسعه مي‌گويند توسعه داراي سه ضلع است: سرمايه انساني، سرمايه اقتصادي و سرمايه اجتماعي. در شرايطي كه سرمايه اجتماعي كاهش پيدا كند يا از دست برود، چگونه مي‌توان در مسير توسعه قدم برداشت؟ براي جلب اعتماد مردم، اول مسوولان بايد درد مردم را حس كنند. مسوولان بايد درك كنند وقتي يك نفر مي‌گويد خرج درمان بيماري فرزندم را ندارم چه دردي دارد. بايد بفهمند كه چرا كارد به استخوان فردي مي‌رسد و حاضر مي‌شود براي تامين مخارجش كليه‌اش را بفروشد. درد مردم بايد لمس شود. اين با بولتن خواني لمس نمي‌شود. به علاوه، دولت بايد پيش از خروج امريكا از برجام كشور را براي شرايط اضطراري آماده مي‌كرد زيرا پيش از خروج هم امريكا به تعهدات خود پايبند نبود. دولت بايد بودجه كشور را انقباضي مي‌بست. دولت بايد رودربايستي را در راستاي منافع كنار بگذارد. شرايط كشور اكنون جنگي است و متاسفانه ما خود را آماده اين شرايط نكرده‌ايم. حكايت امروز ما مانند حكايت آن بچه پولداري است كه پدرش فوت كرده و جيبش خالي شده اما همچنان اصرار بر ولخرجي دارد. اجازه دهيد خاطره‌اي از دكتر مومني در زمان دولت ميرحسين موسوي درباره لمس درد مردم بازگو كنم. ايشان مي‌گفت در آن زمان عده‌اي از اعضاي كابينه صاحب خانه نبوده و مستاجر بودند. در عين حال، رفت و آمدشان به دليل شرايط خاص و انتظارات اجتماعي بسيار
بالا بود.
اين سبب شده بود تا مخارج زندگي‌شان افزايش يابد. در آن زمان حقوق مسوولان خيلي بالا نبود و شرايط مانند امروز كه اصل حقوق دربرابر مزايا ناچيز است نبود. روزي چندتن از وزرا پيش آقاي مومني مي‌روند و از ايشان مي‌خواهند تا به مهندس موسوي بگويد كه در مضيقه مالي هستند. آقاي مومني نيز با وجود ميل باطني اين موضوع را به مهندس موسوي انتقال مي‌دهد. مهندس موسوي در پاسخ مي‌گويد قصد ندارد شرايط را براي وزرا بهبود ببخشد چون مسوولان در آن زمان تقريبا در سطح مردم زندگي مي‌كردند و اين روشي بود كه با آن نخست‌وزير نبض جامعه را روز به روز داشته باشد. واقعيت آن است مسوولي كه از صبح تا شب مشغول رفت و آمد به جلسات مختلف است و حقوق و مزاياي بالايي دارد، واقعيت‌هاي جامعه را درك نخواهد كرد. نمي‌خواهم بگويم به ورطه رياكاري و زهدفروشي بيفتد، اما دست كم سعي كند سطح و سبك زندگي‌اش در حد متوسط جامعه باشد و در ميان مردم تنفس كند. يك روز يك آقاي ميانسالي را سر راه سوار كردم كه كيسه‌اي همراهش بود. از او پرسيدم كارش چيست. جواب داد چاقوتيزكن دوره گرد است. پرسيدم كار و بار چطور است. پاسخي داد كه تا چند روز ذهنم را به خود مشغول كرد. گفت: اين روزها شيشه‌ها دوجداره شده و صداي ما به درون خانه‌ها نمي‌رسد. از اين شنيده نشدن‌ها بايد نگران بود.
افزودن نظر جدید