امید

به گزارش امید،متن کامل این گفت‌وگو به نقل از پایگاه  اطلاع رسانی دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی به شرح ذیل است:

*ضمن تشکر از جنابعالی بابت فرصتی که در اختیار ما گذاشتید، به عنوان سوال اول می خواستم به این سوال پاسخ دهید که حضرت امام چه نیازی حس می کردند که تاکید داشتند شورای عالی انقلاب فرهنگی در آذر 63 با این ترکیب و اختیارات تشکیل بشود. مخصوصا در سال 63 در بحبوحه جنگ که همه توان کشور باید به بخش نظامی معطوف می شد، امام فرمودند اصل فرهنگ است و چرا مقام معظم رهبری هم در دوران رهبریشان با این تدبیر این روند را پیش بردند که شورای عالی دراین سطح ادامه حیات داشته باشد.

بسم الله الرحمن الرحیم. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و زیر بنای همه فعالیت ها قطعا فعالیت فرهنگی است و توجه به فرهنگ برای کشور به نظرم یک فرض است. شما مستحضر هستید که ماه های اول بعد از پیروزی انقلاب دانشگاه ها از مسیری که باید در راستای رشد علم و تعالی فرهنگ باشد منحرف شدند. برخی از دانشگاه ها و مراکز دانشگاهی به پایگاه جریانات غیر همسو با انقلاب تبدیل شده بود. بچه‌های مسلمان هم می خواستند با این جریانات مقابله کنند ولی عملا یا به درس‌شان نمی رسیدند و یا درگیری هایی پیش می آمد که در نهایت نتیجه اش تعطیلی دانشگاه ها شد. با این وصف شاید بتوان گفت زمینه اولیه انقلاب فرهنگی سیاسی بود؛ ولی به طور جدی از روزهای بعد از پیروزی انقلاب هم بحث نقش دانشگا ه ها و جهت گیری آنها در راستای اهداف انقلاب مطرح بود. آیا روندی که دانشگاه ها قبل از انقلاب طی کردبودند می توانست پاسخگوی نیاز های بعد از انقلاب باشد ؟ چه در زمینه علمی و چه در زمینه فرهنگی. به هرحال نتیجه این بحث ها به تعطیلی دانشگاه ها و تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی منجر شد  که با فرمان امام ستاد انقلاب فرهنگی تشکیل شد و از ابتدا جهت گیری های روشنی برای این ستاد در نظر گرفته شده بود که انقلاب فرهنگی را به معنای حقیقی اش از داخل دانشگاه ها شروع کند. امام نگاه خاصی به دانشگاه داشتند، دانشگاه را کارخانه آدم سازی می دانستند. بعد از انقلاب، امام برای دو نهاد جایگاه ویژه ای قائل بودند که همان حوزه و دانشگاه هستند. جهت گیری سخنانشان این بود که اگر این دو مرکز  اصلاح شود، کشور اصلاح شده است و بحث امروز ما پیرامون دانشگاه هاست. البته در ستاد انقلاب فرهنگی بحث های جدی هم درباره برنامه های آموزشی، رشته های مورد نیاز کشور، همسویی توسعه نظام آموزش عالی با نیاز های کشور مطرح بود و هم بحث های فرهنگی. ستاد در مجموع موفق شد دانشگاه ها را باز گشایی کند. البته محور فعالیت ها  با وزارت علوم بود ولی تصمیمات باید در ستاد انقلاب فرهنگی گرفته می شد. به تدریج که دانشگاه ها بازگشایی شد کم کم اختلاف نظر مجریان با سیاستگذاران شروع شد. یعنی بین بخش های اجرایی که مشخصا وزارت فرهنگ و آموزش عالی وقت بود با ستاد.گاهی تصمیم هایی  در ستاد گرفته می شد که دست اندر کاران اجرایی احساس می کردند امکان اجراش نیست یا دخالت در امور اجرایی است و بنابر این کم کم از سالهای 61 -62 اختلاف نظر ها بیشتر شد. البته از قبل هم اختلاف نظر هایی وجود داشت  و این اختلاف هابیشتر در بحث های وزارت فرهنگ و آموزش عالی با ستاد، خودش را نشان داد. با پیگیری‌های وزارت فرهنگ و آموزش عالی، ابتدا نخست وزیر به عنوان رئیس ستاد انقلاب فرهنگی انتخاب شدسپسقرار بر این شد که وزرای ذی ربط هم به عنوان عضودر جلسات ستاد شرکت کنند. در آن مقطع وزرا عضو شورا نبودند و من هم که قائم مقام وزیر بودم و دراکثرجلسات شرکت می کردم، عضو رسمی نبودم.در نهایت جمع بندی شد تا ترکیب اعضا ستاد تغییر کند و با فرمان حضرت امام شورای انقلاب فرهنگی جایگزین شد در چینش جدید نخست وزیر، رئیس شورای عالی انقلاب شد. وزرای ذی ربط هم مثل وزیر آموزش و پرورش ، وزیر فرهنگ و آموزش عالی و وزیر بهداشت و درمان هم عضو شدند و تعداد اعضای حقیقی هم حضور داشتند. به این ترتیب شورا سامان بهتری گرفت.در عین حال مشکلی که آن زمان شورای عالی انقلاب فرهنگی با آن رو به رو بود این بود که به برخی مصوبات دستگاه‌های اجرایی به خصوص ذی حساب ها عمل نمی کردند  که با سوالی که از حضرت امام شد، ایشان فرمودند "باید به مصوبات شورای عالی ترتیب اثر قانونی داده شود" و این خیلی نکته ظریفی است، نگفتند قانون است چون مرجع قانونگذار باید مجلس باشد  فرمودند باید ترتیب اثر قانونی داده شود. این تدبیر حضرت امام خیلی از مشکلات را حل کرد و مشکلاتی که برای اجرای مصوبات بود با این فرمان و نظر امام تا حدودی برطرف شد وکار شورا روند خوبی پیدا کرد. خوشبختانه مقام معظم رهبری درزمانی که رئیس جمهور بودند، به طبع رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی هم شدند و چهار سال شورا را اداره کرده بودند و طبیعاتا در جریان فعالیت های شورا و عملکرد و جایگاهش قرار داشتند و به طور طبیعی با شناختی که داشتند، در جایگاه رهبری هم بر  نقش و جایگاه شورا تاکید فرمودند.در دوره بعد از سال 68 شورا در جایگاه خوبی قرار گرفت و توانست در زمینه های علمی و فرهنگی فعالیت های خوبی انجام دهد. در این دوره اعضای شورا بیشتر شدند، مثلا بحث بود که چون رئیس برنامه و بودجه حضور ندارد، در مصوبات به مسائل مالی چندان توجه نمی شودبه این ترتیب رئیس سازمان برنامه بودجه و بعدا رئیس سازمان مدیریت هم عضو شدند. در ترکیب اعضا حقوقی شورا می بینید که از دستگاه ها و مراجع تاثیر گذار، وزرای ذی ربط و روسای کمیسیون های ذی ربط مجلس حضور دارند.

*دستاورد های شورای عالی انقلاب فرهنگی را چگونه جمع بندی وارزیابی می‌کنید ؟

ببینید، جمع بندی کار سختی است چون در هر مقطعی اعضا و دبیرخانه شورا متناسب با شرایط زمانی تلاش کرده اند. مثلا یک زمان بازگشایی دانشگاه ها مساله اولیه بود به طور طبیعی  در آن دوره به بحث بازگشایی پرداختند. در مقاطع دیگر توسعه آموزش عالی یا جهت گیری به سمت توسعه فناوری ها مطرح بود.به طور کلی شورا عملکرد قابل قبولی داشته است اگرچه به نظر من شورا باید از درگیر شدن به مسائل جاری پرهیز کند. هر زمان شورا به مسائل اجرایی پرداخته از انجام وظایف اصولی خود که سیاستگذاری در جهت فرهنگ و پیشرفت علم و فناوری و نظارت بر اجرای مصوبات بوده دور مانده است. امور اجرایی باید به دولت و دستگاه های ذی ربط واگذار شود و شورا در جایگاه سیاستگذاری کلان فعالیت کند.

*اگر نهاد شورای عالی انقلاب فرهنگی نبود در کشور چه خلاء هایی ایجاد می شد ؟

تصمیمات بالاخره گرفته می شود. اکنون هم برخی از کارهای شورای عالی انقلاب فرهنگی را شورای عتف می تواند انجام دهد. خوشبختانه در تجدید نظری که در قانون تاسیس وزارت علوم با هماهنگی شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام شد می بینیم که بخشی از وظایف شورای عالی انقلاب فرهنگی را شورای عتف انجام می دهد. بخشی از وظایف شورا راهم مجلس می تواند انجام دهد. اگر یک زمان ساختار شورا عوض بشود نهادهای قانونی دیگر می توانند وظایفش را انجام دهند منتها تجربه نشان داده است که بعضی امور در این گونه شورا ها و در بین افراد متخصص،  بهتر بررسی می شود  و سریعتر به نتیجه می رسد.

*اجرای مصوبات شورا را چطور ارزیابی می کنید و چه راهکاری به نظرتان می رسد در جهت اجرایی شدن مصوبات شورا در سطوح بالا؟

مشکلی که الان وجود داردکم توجهی در برخی مصوبات به منابع کشور است. در شورای عالی انقلاب فرهنگی متاسفانه خیلی به منابع مالی و امکانات کشور توجه نمی شود و گاهی مصوبات بار مالی بالایی دارد در نتیجه دستگاه اجرایی اگر هم بخواهد در عمل نمی تواند اجرا کند. الان نقشه جامع علمی کشور تصویب شده است. ولی اگر فردی خارج از شورا سوال کند که بار مالی این طرح بررسی شده است یا نه  و چقدر است ؟ ما باید بتوانیم پاسخ بدهیم. برای حل این موضوع باید چاره اندیشی کرد و کلیه مصوبات با توجه به بار مالی و پیش بینی بار مالی توسط دولت ابلاغ شود.گاهی هم تعارضی است که در مراجع متعدد تصمیم گیری وجود دارد.یعنی مراجع قانونی هستند که مجلس به آنها اختیار قانونی داده است دولت، شوراهای اقماری مانند شورای عتف که گاهی به دلیل هم پوشانی وظایف با شورای عالی انقلاب فرهنگی  توجه جدی به آن مصوبه ای نشده است  و گاهی از نظر دستگاه اجرایی، واقعیات و توانایی های کشور در مصوبه دیده نشده است یعنی درجهت گیریبیشتر ایده آل ها و آرمان ها دیده شده است. “بر خلاف قانون مجلس”. چون قانون مجلس در مسیر واقعیات و امکانات است تصمیماتش کاملا اجرایی می شود و راه حل این مسئله به نظرم این است که شورا تصمیمات خود را در چارچوب امکانات و تصویب اسناد بالادستی برای دولت و سایر مراجع اتخاذ کند.

*شما هم سابقه ریاست دانشگاه تهران را داشتید و هم سابقه اجرایی، اسنادی که شورا تصویب می کند  را چطور ارزیابی می کنید و فکر می کنید چگونه باید اجرا شود ؟

کلا ارزیابی مثبتی از مصوبات دارم. اخیرا اسناد بالادستی ارزشمندی با همکاری و تعامل خوب با دستگاه‌های اجرایی تصویب شده است.

این اسناد به خصوص سند تحول و نوسازی نظام آموزش و پرورش کار تقریبا  ده ساله دبیرخانه بود. خیلی زحمت کشیده شد، من هم مسئول کمیسیونی بودم که مباحث جمع بندی می شد. به  نظرم بسیار اسناد خوبی است. یعنی چهار- پنج سند مهم و مادری که در طول سه- چهار سال اخیر در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد به نظرم اسناد با ارزشی است، نمی گویم کار بی عیب است به هر حال باید اشکالاتش را اصلاح کنیم. دستگاه اجرایی باید عزم جدی برای اجرای این اسناد که میثاق همگانی هستند را داشته باشند. خوشبختانه در مورد آموزش و پرورش آقای دکتر فانی از ابتدای تدوین سند تحول حضور داشتند و عضو شورا بودند و من به اجرای آن و اعتقادی که آقای دکتر فانی به اجرا دارند خوشبین هستم ولی  باید به ایشان کمککرد  تا اگر مشکلی وجود دارد برطرف شود. نقشه جامع علمی کشور هم که باید با همکاری جدی دستگاه های اجرایی عملیاتی و اجرا شود.بدیهی است نظارت جدی شورا بر اجرای این اسناد لازم و موثر است.

*شما به عنوان یکی از اعضای حقیقی شورا که فعال هم هستید و در جلسات حضور پیدا می کنید نظرتان پیرامون این انتقاد که گفته می شود شورای عالی انقلاب فرهنگی بیشتر علمی است تا فرهنگی و فرهنگ مظلوم واقع شده است؛ چیست ؟ آیا شورا بیشتر به موضوعات علمی اهتمام دارد یا به دلیل دستور کار هایی مثل نقشه جامع علمی کشور که وقت زیادی در جلسات به آن اختصاص داده شده است  این تلقی ایجاد شده است. آیا شورا بین علم و فرهنگ تقسیم بندی انجام داده است ؟

ببینید، بین علم و فرهنگ که تقسیم بندی انجام نشده است قبول دارم که باید بیشتر به فرهنگ می پرداختیم. این که گفتم باید کمتر به بحث های اجرایی بپردازیم، مشخصا نظرم همین بود یعنی عملا بخشی از پاسخ شما را من در سوال قبلی دادم. خیلی از اموری که در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می شود مربوط به دانشگاه ها و امور اجرایی است و شورا باید خیلی از این مباحث را به شورای عتف و دیکر نهادها واگذار کند و خود  با نگاه فرهنگی به مسائل ریشه ای فرهنگی بپردازد. تنها جایی که می تواند به مسائل فرهنگی با نگاه عمیق بپردازد و چاره اندیشی کند شورای عالی انقلاب فرهنگی است. در مجامع دیگر بیشتر نگاه اجرایی به مسئله فرهنگ می شود. جای بحث های عمیق فرهنگی در شورای عالی انقلاب فرهنگی است و من این انتقاد را می پذیرم و امیدوارم که در دوره جدید اولویت جدی تری به فرهنگ به مفهوم عام و حتی به مسائل اجتماعی بشود.البته توجه دارید که اجرا نقشه مهندسی فرهنگی کشور در این شورا به تصویب رسیده است.در مقطع فعلی بحران‌ها و ناهنجاری های اجتماعی مانند مواد مخدر و طلاق داریم.به نظر من ترکیب شورا توان پرداختن به اینگونه بحث ها و چاره اندیشی برای آنها را دارد. البته کار،کار سختی است.امور دانشگاهی که شورا انجام می دهد، چون بازدهی کوتاه مدت دارد و زودتر به نتیجه می رسد به طور طبیعی توان شورا به این سمت خود سوق می دهد.درحالی که مسائل فرهنگی اجتماعی آثار طولانی مدت دارد، اما باید به طور جدی به آنها توجه شود. مثلا بحثجمعیت که اخیرا به آن پرداختند، باید زودتر از این در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می شد. یا بحران‌های اجتماعی مثل این که چرا سن ازدواج در کشور ما 10 سال بالا رفته است و یا طلاق رشد بیشتری از رشد ازدواج دارد.باید شورا برای این قبیل ناهنجاری های اجتماعی چاره اندیشی کند. تاکید می کنم جای پرداختن به این مباحث در شورای عالی انقلاب فرهنگی است که افراد زبده و برجسته در آن حضور دارند و درباره مسائل اجتماعی و فرهنگی به طور عام می توانند چاره اندیشی کنند.

*درباره ترکیب اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی بحث های زیادی هست از جمله اینکه از افراد علوم انسانی و شخصیت های فرهنگی باید در این شورا حضور داشته باشند. ترکیب شورا را بیشتر علمی می دانید یا فرهنگی ؟ می پذیرید بیشتر اعضا پزشکی و فنی خوانده اند ؟

مقام معظم رهبری اعضا را انتخاب می کنند و من نمی خواهم اینجا نقدی بکنم ولی به نظرم فردی که سابقه اش مهندسی یا پزشکی است باید رفتار و کردار و عملکرد سی ساله اش را ببینید که در چه بخش هایی فعال بوده است. یعنی  اگر  مدرک را ملاک قرار بدهیم، یک بحث است و اگر عملکرد را ملاک قرار بدهیم بحث دیگری است. اتفاقا رشته های علوم انسانی و حوزویان در شورا بیشتر از مهندسینهستند. در هر حال به نظرم نقد به جایی نیست و اعضای حقیقی را مقام معظم رهبری انتخاب می کنند  ایشان هم به مصالح کشور و شورا واقف اند و بر اساس دیدگاه هایی که در سطح فرهنگی کشور دارند این انتخاب را صورت می دهند.

*یکی دیگر از نقد ها به شورا این است که اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی جدای از اینکه در مبانی انقلاب همسو هستند، ممکن است تفکراتی در گروه های سیاسی داشته باشند. سوالاین است که چرا این تفاوت دیدگاه ها در شورا وجود دارد. مثلا می گویند که در امریکا اتاق فکر ها هم سو هستند و فکر میکنند درباره موضوعی و انجام می شود ولی در شورای عالی انقلاب فرهنگی ممکن است بر روی یک بند مصوبه خیلی بر روی آن بحث بشود و حتی گاهی صدو هشتاد درجه نظرات فرق دارد. این تفاوت دیدگاه ها در شورا را چطور ارزیابی می کنید؟

مثالی می زنید که من نمی دانم چقدر واقعی است ولی این کشورها رویکردشان حزبی است. اگر یک حزب حاکم می شود بر تمام شئون تاثیر می گذارد در عین حال در اتاق های فکر هیچ جا ندیده ام که تفکر واحدی حاکم باشد و عموما محل تضارب افکار است و بحث های چالشی؛ مگر کشور های بلوک شرق سابق !! در کشور ما در همسویی با انقلاب و ارزش ها چالش نداریم. اما در رویکردها و تاکتیک ها اختلاف نظر وجود دارد و ارزشمند است. حضور تفکرات مختلف و رویکردهای مختلف را امر با ارزشی می دانم. خوشبختانه در شورای عالی انقلاب فرهنگی بین اعضا هیچ اختلاف نظری بر سر اصول نیست و اختلاف در سلایق است که امر طبیعی و مفیدی است و باعث کبفی تر شدن تصمیمات می شود.

*در مورد شورای عالی انقلاب فرهنگی بعضا توقعاتی مطرح می شود به نظر شما توقعاتی که از بیرون  نسبت به شورا وجود دارد با سازوکار این شورا متناسب است ؟

با اصلاحات ساختاری که در شورا انجام گرفت این انتقادات کم شده است. گرچه نسبت به همه نهادها انتقاداتی وجود دارد و ما باید گوش شنوایی داشته باشیم برای شنیدن آنها واقدام منطقی در مورد آنها انجام دهیم. یکی از انتقاداتی که همچنان به شورا وراد می شود درگیر شدن در امور اجرایی و غیر ضروری است. الان شورا با مجلس بر سر برخی حوزه وظایف چالش دارد. برای اینکه دعوا حل بشود مقام معظم رهبری فرمودند اگر حوزه ای مجلس وارد شد شورا وارد نشود و بالعکس  و این باید حل بشود. شورا باید خود را ازجایگاه قانونگذاری رایج بالاتر ببیند وتدوین و تصویب سیاست های کلان را پیگیری کند.

*فکر می کنید اگر مصوبه مهندسی فرهنگی در کشور اجرا شود چه آثاری در جامعه خواهد داشت ؟

در یک نگاه کلی ،خوشبختانه سند خوبی تدوین شده است و دبیرخانه و کارگروه های تخصصي خیلی زحمت کشیدندکه دراینجا صمیمانه از زحمات همه دوستان تشکر می کنیم. وقت زیادی هم از شورای عالی انقلاب فرهنگی گرفت. ما باید باور به اجرای سند داشته باشیم و البته من از برخی جهات به اجرایی بودن سند نقد دارم. مثلا  بخش سند که تصویب شد هزار میلیاد تومان بار مالی دارد یا جوایزی که برای بحث افزایش جمعیت پیش بینی شد، هیچ کدام با پیش بینی بودجه همراه نبود. این شیوه درستی برای قانونگذاری نیست. البته اینها اصلاح می شود. در یک نگاه کلی سند خوبی است ودولت و دستگاه های ذی ربط باید مبنا را بر اجرا بگذارند. اگر اشکالی در اجرا بود قطعا شورا آمادگی دارد آن را بررسی و اصلاح کند.

*تغییر دولت ها و به طبع تغییرات سیاسی که در ادامه آن پیش می آید را چقدر در روند کار شورا موثر می دانید؟

طبیعتا برخی اعضای حقوقی شورا عوض می شوند و رئیس شورا هم که رئیس جمهور است! تنظیم و تصویب دستور جلسه از اختیارات رئیس شورا است. بنابراین با تغییر دولت تغییر در روند طرح مسایل در شورا اتفاق می افتد ولی چون اکثریت اعضا تغییر نمی کنند در جهت گیری شورا تغییر اساسی احساس نمی شود.

*خوشبختانه اطلاعات خوبی به خصوص در بحث تاریخ شکل گیری شورا طرح کردید، در پایان اگر نکته ای هست که به نظر شما باید بیشتر مورد نظر شورا قرار بگیرد، طرح بفرمایید

تشکر می کنم از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی، اعضا  دبیرخانه و مهمتر  از همه از حمایت های مقام معظم رهبری. دبیرخانه فعال است و به نظرم اگر دبیرخانه بخشی از وظایفی که امروز انجام می دهد را به دستگاه ها محول کند بهتر است و به کارهای اساسی و نظارت بیشتر می رسد. در سه -چهار سال اخیر یک سند کلان که تصویب می شد عموما مسئولیت پیگیری و اجرایش را به عهده دبیرخانه می گذاشتند. به نظرم صلاح نیست و حتی الامکان باید اینگونه موارد زیر نظر دسنگاه های اجرایی قرار بگیرد و دبیرخانه در جایگاه نظارتی قویتری نسبت به وضعیت فعلی قرار بگیرد.

*فکر می کنید تغییر رئیس جمهور که مدتی است ریاست شورا را بر عهده دارند، چقدر در دغدغه های شما تاثیر گذار خواهد بود ؟

دغدغه اصلی ما خلاقیت و تولید علم در دانشگاه  و تربیت نسل آینده در یک فضای بانشاط،اسلامی و خلاق است.در سالهای اخیر متاسفانه فضای دانشگاه ها به سمت امنیتی شدن رفت و به خصوص تشکل های دانشجویی نتوانستند تاثیر گذار باشند و یا حضور فعالی داشته باشند. امیدوارم با توجه به صحبت های انتخاباتی آقای دکتر روحانی، فضای بحث های فرهنگی و سیاسی در دانشگاه ها تغییرات اساسی پیدا کند و فضای دانشگاه ها به سمت جلب مشارکت جدی دانشگاهیان پیش برود. این دیدگاه باید در شورا حاکم شود که دانشگاهیان یاید در امور خودشان سهیم باشند. ما نمی توانیم از دانشگاه بخواهیم در همه امور کشور تاثیر گذار باشد اما وقتی نوبت خودش می رسد، استاد  نتواند مدیرگروهش را خودش  انتخاب کند.در انتخاب رئیس دانشگاه هم تاثیری نداشته باشد یا به محض اینکه یک تشکل دانشجویی با مدیریت دانشگاه اختلاف نظری پیدا می کند ساده ترین راه که منحل کردن تشکل است را به کار ببریم. کرسی های آزاد اندیشی جز دغدغه های مقام معظم رهبری بوده است. بارها در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شده است، در دانشگاه ها چه جایگاهی دارد؟ شورا می خواهد چه کاری انجام دهد چرا نظارت نکرده بر اجرایی شدن این مسئله. بسیار مهم!! دانشگاه باید محل تلاقی افکار مختلف باشد تفکرات مختلف بتوانند با هم بحث کنند. این کارحرکت ایجاد می کند. ما باید اجازه دهیم تشکل ها  در چارچوب قانون و در چارچوب مصوبه های شورای عالی انقلاب فرهنگی حضور داشته باشند و فعالیت کنند. ما مبنا را باید قانون قرار دهیم و خوشبختانه شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه مصوبات خوبی دارد منتها باید اجرایی شود.