امید

آقاي دكتر در طراحي راهبردي و نقشه راهي كه براي مذاكرات هسته‌اي داشته‌ايد به نظر مي‌رسد بيش از امتياز دادن به طرف‌هاي غربي تلاش داريد تا حس امتياز را بدهيد. به واقع مهم‌ترين پارامترهاي راهبرد ايران در مذاكرات هسته‌اي مبتني بر چه اركاني است؟
طراحي ما براي حل پرونده هسته‌اي بر اساس حذف موانع پيشرفت هسته‌اي و حفظ دستاوردهاي علمي كشور در كنار اقدامات اطمينان‌سازي كه مخل اصل برنامه هسته‌اي ايران نباشد بوده است.
  در شروع مذاكرات در چه مرحله‌اي بوديم و در حال حاضر در چه مرحله‌اي هستيم؟
در دوره اول به دنبال تثبيت حق هسته‌اي‌مان بوديم و مي‌خواستيم مانع از اين بشويم كه غربي‌ها به ويژه امريكا نگرش و خواست‌شان را بر ما تحميل بكنند. اين دوران از مذاكرات بي‌ترديد اقتضائاتي داشت. اما در حال حاضر از اين مرحله عبور كرده‌ايم و وارد مرحله جديدي شديم. در اين مرحله مي‌خواهيم به سمت نهادينه‌سازي و اقتصادي‌كردن برنامه هسته‌اي‌مان برويم. براي اين كار هم نياز داريم كه وارد يك مرحله ديگري بشويم. ورود به اين مرحله لزوما به معني امتياز دادن نيست. ممكن است پذيرفتن برخي محدوديت‌ها باشد اما اين محدوديت‌ها از يك جانب ديگر به ما كمك مي‌كند كه برنامه هسته‌اي‌مان را به شكل علمي و حساب شده پيش ببريم. از سوي ديگر اين مرحله به ما كمك مي‌كند تا اين فشارها، تهديدات، تحريم‌ها و تضييعاتي را كه در حق مردم ايران بوده برطرف كنيم و‌ برداريم. اين كليت طراحي ما به اختصار براي حل پرونده هسته‌اي بوده است.
  

نوسازي تكنولوژي و زيرساخت هسته‌اي ايران در اين طراحي تا چه ميزان مي‌تواند مشاركت كشورهاي داراي اين تكنولوژي را به همراه داشته باشد؟در هدف‌گذاري‌تان چنين چيزي را پيش‌بيني كرده‌ايد؟
بله در هدف‌گذاري ما اين بوده كه برنامه هسته‌اي ايران در ابتدا به عنوان يك برنامه قانونمند مطابق با معيارهاي بين‌المللي به رسميت شناخته شود تا ما هم بتوانيم از دستاوردهاي روز هم در حوزه پيشرفته فناوري راكتورها، و بحث غني‌سازي استفاده كنيم و هم از دستاوردهايي كه در حوزه ايمني هسته‌اي در دنيا وجود دارد بهره بگيريم. اگر توافق به نتيجه برسد يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي اين توافق همكاري‌هاي صلح‌آميز هسته‌اي با ديگر كشورهاست كه بر اساس آن جداي از بهره‌گيري از دانشمندان ايراني كه توانمندي خودشان را در دنيا به اثبات رسانده‌اند خواهيم توانست از ساير دانشمندان دنيا هم براي پيشرفت چرخه هسته‌اي‌مان استفاده كنيم. زمينه‌هاي خيلي خوبي با رسيدن به توافق جامع در اين زمينه وجود دارد.
 

يكي از مسائل و مباحثي كه به ويژه طي يكي، دوماه گذشته از سوي طيف دلواپسان و منتقدان تيم هسته‌اي همواره مطرح شده پايبندي امريكا به توافق جامع هسته‌اي است. گفته مي‌شود اگر جمهوريخواهان بتوانند انتخابات رياست‌جمهوري امريكا را ببرند و كنگره را هم در اختيار بگيرند چه ضمانتي وجود دارد تا دولت بعدي امريكا پايبند به اين توافق باشد؟ هرچند در پاسخ به اين شبهه اين بحث مطرح شده كه اين توافق به يك سند بين‌المللي در سازمان ملل تبديل خواهد شد اما به واقع اين سوال هست چه ضمانت و گارانتي‌اي براي ايران وجود دارد كه با تغيير دولت در امريكا توافق هسته‌اي پابرجا بماند؟
اگر شما به سابقه رفتاري امريكا در دهه ٩٠ ميلادي كه به خيال خودش در اوج قدرت بود برگرديد مشاهده مي‌كنيد كه اقداماتي مانند قانون داماتو كه كاخ سفيد عليه ايران صادر كرد، هيچ تاثيري در عرصه بين‌الملل نداشت و حتي نزديك‌ترين متحدين امريكا هم حاضر نشدند آن اقدامات مطابق با خواست و اراده امريكا را جامه عمل بپوشانند. اين ناهمراهي در آن مقطع زماني با امريكا به اين علت بود كه اقدامات امريكا بر عليه ايران مقبوليت جهاني نداشت. اما تبعيت كشورهاي مختلف و شركت‌هاي قدرتمند جهاني و فرا مليتي از اقدامات امريكا عليه ايران در اين چند ساله به اين علت است كه اين اقدامات امريكا روي شش قطعنامه شوراي امنيت سوار شده است. اگر اين قطعنامه‌ها ديگر وجود نداشته باشد يا بيشتر از آن يك قطعنامه‌اي وجود داشته باشد كه چنين اقداماتي را غيرقانوني كند حتما اگر دولت امريكا تصميم بگيرد به آن تحريم‌ها دوباره برگردد كمتر كشوري حاضر خواهد بود با آنها همراهي كند. البته يك نكته را هم متذكر شوم كه ما به هيچ كدام از دولت‌هاي امريكا اعتمادي نداريم. براي ما دولت دموكرات و جمهوريخواه فرقي ندارد. براي اينكه بتوانيم تبعيت كشورها را از اقدامات عليه ايران ‌برداريم بايد قطعنامه‌هاي شوراي امنيت را كان‌لم‌يكن بكنيم. وقتي اين اتفاق بيفتد پايه مقبوليت بين‌المللي اقدامات امريكا شكسته خواهد شد. به همين دليل است كه ما تاكيد داريم دولت امريكا فارغ از اينكه چه كسي در كاخ سفيد باشد و چه گروهي در كنگره حاكم باشد بايد تعهداتي را بپذيرد كه به عنوان تعهد بين‌المللي دولت امريكا باشد. ضمنا به اين مساله هم توجه داريم كه اگر دولت امريكا بخواهد خلاف جريان توافقات بين‌المللي و قطعنامه‌هاي شوراي امنيت عمل كند حمايت بسيار محدودي از سوي ديگر كشورها خواهد داشت چرا كه پايه مقبوليت اقدامات امريكا در قبال ايران با توافق جامع شكسته مي‌شود.
 

فكر مي‌كنم بحث پروتكل الحاقي اين مدت كمي مايه آزردگي خاطر شما شده است. به واقع بدون پذيرفتن پروتكل الحاقي رسيدن به توافق جامع هسته‌اي تا ١٠ تيرماه امكان‌پذير خواهد بود يا نه؟
تصور ما از ابتداي مذاكرات اين بوده كه پروتكل الحاقي به عنوان يكي از محورهاي توافق بايد وجود داشته باشد. اهميت پروتكل الحاقي صرفا در اين نيست كه يك خواسته طرف مقابل است. اين پروتكل جزو سازوكارهاي بين‌المللي است. در حال حاضر ١٢٤ كشور اين پروتكل را اجرا مي‌كنند و تعداي از اين ١٢٤ كشور مثل ژاپن و آلمان برنامه هسته‌اي وسيعي دارند. اينها هم داراي اسرار هسته‌اي هستند اما با پذيرفتن پروتكل الحاقي برنامه‌هاي هسته‌اي‌شان توسعه يافته است. چرا كه پروتكل الحاقي يك سازوكار مذاكره شده بين‌المللي است و در واقع در داخل خودش سازوكارها و تضمين‌هايي دارد كه اجازه نمي‌دهد از كشورهايي كه آن را پذيرفته‌اند سوءاستفاده شود.
 

ما مي‌توانيم بخش‌هايي از پروتكل الحاقي را گلچين كنيم و بگوييم اين موارد پروتكل را مي‌پذيريم و اين بخش‌هايش را قبول نداريم؟
به هيچ عنوان گلچين كردن بخش‌هايي از پروتكل توسط ما امكان‌پذير نيست. كما اينكه اگر شما اين اختيار را داشته باشيد طرف‌هاي شما هم اين اختيار را خواهند داشت اقدامات مشابهي انجام دهند. بر همين اساس پروتكل الحاقي يك مجموعه است اما در داخل آن امكانات و ضوابط و چارچوب‌هايي تعيين شده كه مانع مي‌شود از اينكه اسرار كشورها كه فقط هم اسرار نظامي نيست حفظ شود. چرا كه خيلي از كشورها بخشي از برنامه هسته‌اي‌شان مربوط به اسرار صنعتي است و اينها هم دارند كار خودشان را با پذيرفتن پروتكل الحاقي انجام مي‌دهند.
 

يكي از مواردي كه دستمايه برخي نگراني‌ها درباره پذيرش پروتكل الحاقي است، اين موضوع است كه گفته مي‌شود رسالت جهاني ايران با اين ١٢٤ كشور متفاوت است و همين مساله باعث شده تا ايران براي غربي‌ها يك استثنا باشد و همين استثنا بودن باعث خواهد شد تا با پذيرفتن پروتكل الحاقي باز هم ما يك استثنا در ميان اين ١٢٤ كشور باشيم.
بله ما در حال حاضر يك استثناييم و اين هم يك واقعيت است، چرا كه جمهوري اسلامي ايران متاسفانه با چندين قطعنامه شوراي امنيت مواجه است و بايد اين قطعنامه‌ها را به يك شكلي خاتمه بدهد و باطل كند. روش ورود به اين بحث هم از نظر چارچوب‌هاي بين‌المللي روش مشخصي است. دوستاني كه اين مباحث را مطرح مي‌كنند حتما بايد بيايند اين‌گونه موضوعات را مطرح بكنند فقط واقعيت صحنه بين‌الملل را مورد توجه داشته باشند. البته ما هم حتما بايد با ديد وسيع‌تر، چشم بازتر و حواس جمع‌تر وارد اين مسائل بشويم اما اينگونه نيست كه فقط اين ايران باشد كه ملاحظات امنيتي و نگراني لو رفتن اسرار خود را داشته باشد. به واقع اين‌گونه نيست و ساير كشورها هم وضعيت مشابه را دارند.
  

وقتي قطعنامه پشت قطعنامه عليه ايران صادر مي‌شد و شما اين سخن را شنيديد كه «آنقدر قطعنامه صادر كنيد تا قطعنامه‌دان‌تان پاره شود» به عنوان كسي كه با حقوق بين‌الملل و مناسبات ديپلماتيك آشنايي داشتيد، چه حسي پيدا مي‌كرديد؟
حتما با آن سياست موافق نبودم اما من نه آن زمان قصد داشتم كه درباره اين موضوع صحبت كنم و نه الان به مصلحت كشور مي‌دانم كه يكديگر را متهم كنيم. در حال حاضر ما در داخل ايران بايد يك جبهه متحد واحد باشيم در برابر كساني كه مي‌خواهند به كشور ما و مردم ايران زور بگويند وخواست خودشان را تحميل كنند. معتقدم كه امروز زمان كشمكش‌هاي سياسي و ايراد گرفتن از همديگر نيست و همه همان‌گونه كه مقام معظم رهبري امسال را سال همدلي و همزباني ناميدند، بايد بايد يك دل و يك زبان براي رسيدن به يك راه‌حلي كه مورد حمايت رهبري باشد و منافع مردم را داشته باشد به سمت حل پرونده هسته‌اي و تحقق منافع ملي حركت كنيم.
 

چقدر تا به امروز حس كرديد كه به عنوان مسوول تيم مذاكره‌كننده در داخل ايران با همدلي و همزباني همراه شده‌ايد؟
اكثريت مردم در اين مدت به ما محبت كردند و ديگراني هم كه انتقاد داشته‌اند اميدوارم انتقادهاي‌شان براي اصلاح بوده باشد.
 

فكر مي‌كرديد با اين هجمه دلواپس و انتقاد مواجه شويد؟چرا كه در دوره قبل حق نقد عملكرد تيم مذاكره‌كننده وجود نداشت اما در حال حاضر مشاهده مي‌شود كه عملكرد شخص جنابعالي وتيم مذاكره‌كننده خيلي سخاوتمندانه مورد نقد و نقادي قرار مي‌گيريد.
پيش‌بيني مي‌كردم كه هر كسي براي حل پرونده هسته‌اي وارد اين معركه شود حتما با يك انتقادات وسيعي مواجه خواهد شد اما از برخي رفتارها تعجب مي‌كنم.
 

از چه رفتارهايي؟
از بعضي حرف‌هايي كه زده مي‌شود. البته اين تعجب نه به اين دليل كه انتقاد به ماست بلكه به اين دليل كه كمكي براي به دست آوردن منافع كشور نيست و حتي بعضي اوقات مواضع طرف مقابل را از سه بعد بسيار مهم گفتماني، عملياتي و مذاكراتي تقويت مي‌كند. از اينكه كسي با نقدش بخواهد به ما كمك كند تا اين پرونده ملي حل شود تعجب نمي‌كنم به اين دليل كه بارها گفته‌ام هر مذاكره سياسي‌اي براي رسيدن به تفاهم لاجرم مستلزم يكبده –بستان است. آن كساني كه ديدگاه مخالف دارند نرمش‌هاي ما را نشان مي‌دهند و مورد نقد قرار مي‌دهند، بدون آنكه توجه داشته باشند طرف مقابل هم نرمش‌هاي متعددي نشان داده است.
 

آقاي دكتر تفاوت دلواپس و دلواپس‌نما از نگاه شما در چيست؟
من همه كساني كه عملكرد ما را نقد مي‌كنند را بر اساس اصل برائت و حسن‌ظن كساني مي‌دانم كه نگران آينده مملكت هستند وتنها ممكن است ديدگاه‌هاي‌شان با من فرق داشته باشد. البته اميدوارم كه به خاطر دلايل سياسي و ملاحظات جناحي، دلواپس و منتقد نشده باشند. خدا را شاهد مي‌گيرم در تمامي دوراني كه بنده مسووليت مذاكرات را برعهده داشتم حتي يك لحظه ملاحظه سياسي وارد معادلات ذهني من نشده و حتي در مخيله من خطور نكرده كه اقدام من چه منفعت سياسي دارد يا ندارد. علتي هم كه با اين محكمي اين حرف را مي‌زنم اين است كه من خط سياسي ندارم و وابسته به هيچ جناحي نيستم.     
 

محمدجواد ظريف تا كجا حاضر است براي موفقيت ايران در عرصه معادلات جهاني هزينه بدهد؟
تا هر جايي كه منافع ملي اقتضا بكند براي ايران و ايراني هزينه مي‌دهم. براي سربلندي كشور و عزت مردمم حاضرم جان بدهم.
 

اينكه در اين يكي دو ماه اخير يك روز محمدجواد ظريف با دكتر محمد مصدق مقايسه مي‌شود و يك روز ديگر با برخورد ناصواب به دور از ادب در مجلس موجه مي‌شود و صفت ناپسند خائن را به شما نسبت مي‌دهند چه حسي پيدا مي‌كنيد؟
اين حس را پيدا مي‌كنم كه اين دنيا هيچ‌وقت يك جور باقي نمي‌ماند. ما هم از تجربه تاريخي و هم از كلام الهي كه فرمود؛ «تلك الايام نداولها بين الناس» ياد گرفته‌ايم كه دوران مي‌گذرد. يك روز وضعيت به نفع شماست و روز ديگر جور ديگري است. من چون شش سال خانه‌نشيني را تحمل كردم و انواع و اقسام توهين‌ها را در اين شش سال درباره روش و عملكردي كه قبلا داشتم، به چشم ديده‌ام برايم خيلي اين له و عليه اهميتي ندارد. آنچه امروز براي من مهم است منافع ملي و خوشحالي مردم است.
 

اهل خسته شدن نيستيد؟
چرا حتما به عنوان يك انسان خسته مي‌شوم.
 

كجا بيشتر خسته مي‌شويد در اين دوراني كه فشار كار روي‌تان زياد بوده است؟
بيشتر از بحث‌هايي كه در داخل بوده خسته شدم. اما بازهم تاكيد مي‌كنم اين خستگي نه به دليل اينكه مورد انتقاد قرار گرفته‌ام بلكه به اين خاطر است كه احساس مي‌كردم ممكن است در اين ستد نقد و پاسخ، صحبت‌هايي رد و بدل شود كه در جهت منافع ملي نباشد و خداي ناكرده از سه بعدمذاكراتي، عملياتي و گفتماني به مخالفين جمهوري اسلامي كمك بكند.

  آقاي دكتر حس نكرده‌ايد تا حالا بازجويي شده‌ايد؟
بعضي اوقات ديگران اين حس را داشته‌اند كه من بازجويي شده‌ام.
 

دقيقا در مصاحبه تلويزيوني اخيرتان چنين حسي نداشتيد؟
چرا، در همين مصاحبه برخي چنين حسي را داشتند و به من هم گفتند اما من خودم احساس كردم كه در اين مصاحبه يك فرصتي دارم تا همه موضوعات را براي مردم توضيح دهم. اگر دقت كرده باشيد در آخر همين مصاحبه از مصاحبه‌كننده هم به اين دليل كه سوال‌هايش را صادقانه مطرح كرد و اجازه داد من جواب‌هايم را بدهم و وسط پاسخ‌هاي من ندويد تشكر كردم. براي من اين مهم بود كه ايشان اجازه داد من حرف‌هايم را در اين مصاحبه بزنم و مردم هم حرف‌هايم را بشنوند.
 

حس نكرديد جزيي بودن سوالات در اين مصاحبه بيش از آنكه به دنبال آگاه‌سازي افكار عمومي باشد درصدد كشف اسرار مذاكرات است؟ بي‌ترديد جنابعالي به اين مساله توجه داريد كه اظهارات شما از سوي طرف‌هاي خارجي و سرويس‌هاي امنيتي‌شان مونيتور و رصد مي‌شود.
حتما اين احساس را هميشه داشته‌ام كه مراقب باشيم تا به مذاكرات آسيبي وارد نشود ولي اين مسووليتي است كه من بايد قبول كنم. به همين دليل هم در برخي موارد، هم خودم و هم همكارانم پذيرفته‌ايم كه تحت فشار داخلي قرار بگيريم و مورد نقد باشيم اما وارد آنجاهايي كه به مذاكره ضربه مي‌زند، نشويم و نكات ضرر زننده به مذاكره را نگوييم. فكر مي‌كنم تا حد قابل قبولي در اين زمينه هم موفق بوده‌ايم.
 

مذاكرات هسته‌اي براي شما سخت‌تر بوده يا مذاكرات براي قطعنامه ٥٩٨؟
هر دو مذاكرات دشواري بود. البته اگر قطعنامه ٥٩٨ را با مذاكرات هسته‌اي مقايسه كنيد، قطعنامه ٥٩٨ ما مشابه قطعنامه ١٦٩٦ است يعني نخستين قطعنامه‌اي كه تصويب شد. به اين علت كه هيچ تحريمي پيش از رسيدن به قطعنامه ٥٩٨ وجود نداشت. هيچ اقدامي براي اينكه ايران را به نقض قطعنامه‌هاي شوراي امنيت متهم كنند، نبود. ما به صرف اينكه ٥٩٨ را پذيرفتيم و براي تثيبت آن شروع به مذاكره و اجراي آن كرديم، موضوع خاتمه يافته بود اما در حال حاضر ما شش قطعنامه عليه‌مان صادر شده كه پنج قطعنامه از اين شش قطعنامه، تحريمي هستند و براي لغو و ختم آنها نياز به اقدام مجدد شوراي امنيت است. براي همين است كه وقتي ما براي قطعنامه ٥٩٨ مذاكره مي‌كرديم نياز به قطعنامه جديدي نبود اما الان حتما بايد يك قطعنامه جديد صادر شود تا اين تحريم‌ها متوقف شود و اين تفاوت ماهوي وضعيت بين قطعنامه ٥٩٨ و مذاكرات هسته‌اي است. من نمي‌خواهم بگويم ٥٩٨ راحت‌تر بود يا مذاكرات هسته‌اي دشوارتر. در ٥٩٨ قطعنامه با توجه به اينكه خود بنده در خدمت برادر بزرگوارم جناب آقاي دكتر ولايتي مسووليت پيگيري برخي از بخش‌هاي مذاكره را در آن مقطع برعهده داشتم مي‌دانم كه قطعنامه ٥٩٨ هم كار دشواري بود چرا كه شرايط سختي را داشتيم اما اين پرونده هم شرايط ويژه‌اي دارد و از اين جهت پرونده هسته‌اي ايران، يك مقداري از قطعنامه ٥٩٨ پيچيده‌تر است. به اين جهت كه ما نياز به يك حركت و قطعنامه جديد از سوي اعضاي شوراي امنيت داريم تا قطعنامه‌هاي تحريمي را‌ برداريم.
  

اگر به هر دليل توافق جامع هسته‌اي به فرجام خوشي نرسد چه آينده‌اي را براي خود تصور مي‌كنيد؟
هر چه خدا بخواهد. از ابتدا كه اين مسووليت را پذيرفتم بر اساس تكليف و اصرار بود. علاقه‌اي به مسووليت وزارت نداشتم. بر همين اساس چه مذاكرات به نتيجه برسد و چه به نتيجه نرسد هر چه كه براي بنده ضروري باشد حاضرم در راستاي خدمت به منافع ملي انجام دهم.