امید

به گزارش امیدنامه ،متن این مصاحبه را در ادامه می خوانید:

آقای سلامتی! از مدتها قبل صحبت از اصلاح و بازسازی جریان اصلاحات مطرح بود و بسیاری از لزوم بازنگری در استراتژی اصلاحات سخن گفتند اما این موضوع محقق نشد چرا این اتفاق نیفتاد و یا امر مورد غفلت قرار گرفت؟

هر جریانی باید هر از چندگاهی دیدگاه های خودش را بررسی کند و با توجه به شرایط جامعه تجدید نظر کند و با دیدگاه هامنطبق بر شرایط جامعه حرکت خودش را ادامه دهد. اصلاح طلبان هم قاعدتا باید همین کار را می کردند و الان هم باید انجام دهند، این یک کار معمول در ارتباط با هرکدام از جریان هایی که در جامعه با عنوان جریان های سیاسی رفتار می کنند، است. شاید به دلیل اینکه از طرف گروه های سیاسی خیلی به این مهم توجه نشده است، این کار به تاخیر افتاد، ولی به نظر من این کار باید انجام شود.

*شورای عالی سیاست گذاری از ۴ سال پیش برای هماهنگی بین احزاب اصلاح طلب به وجود آمد. الان بعد از گذشت ۴ سال این شورا به یک نهادی تبدیل شده است که همه دارند از آن کناره گیری می کنند، آخرین نفر آن هم آقای موسوی لاری بود. به نظر می رسد که خود این شورا به محل اختلاف تبدیل شده است. تحلیل شما از این روند چیست؟ آیا دلیل آن رهبریت فردی بود یا ناکارآمدی کلی سیستمی آن؟

 قبل از اینکه به این بپردازیم به فلسفه وجودی شورای عالی سیاست گذاری بپردازیم. در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ ، تصمیمات در جمع مشاوران ریاست جمهوری دولت اصلاحات آقای خاتمی گرفته شد، گروه ها و شخصیت ها در اینجا حضور  داشتند و تصمیم گرفتند از آقای روحانی حمایت کنند و آقای عارف به نفع آقای روحانی انصراف بدهد، مشکلی هم پیش نیامد.

اعتراضات به شورای عالی سیاست‌گذاری به جا بود

برای انتخابات سال ۹۴ از همان جمع تعداد محدودتری انتخاب شدند که اسم آن را شورای عالی سیاست گذاری گذاشتند منتهی اختیارات آنها محدود بود. این شورا تقریبا مخالفی نداشت، کار خود را در سال ۹۴ خوب انجام داد و تا سال ۹۶ ادامه پیدا کرد، منتهی به دلیل اینکه احزاب جدیدی به وجود آمدند و احزاب گذشته مقداری فعال تر شدند، صحبت این بود که نقش احزاب در این شورای عالی کمرنگ است که به نظر من حرفشان درست بود چون در این شورا مثلا  رای کسی که به عنوان شخصیت حقیقی حضور داشت با رای یک حزب که نماینده آن به عنوان شخصیتی حقوقی در آنجا حضور پیدا می کرد، مساوی بود.

این اعتراض به جا بود که البته بعد از چند وقت به این اعتراض توجه شد و از تعداد شخصیت های حقیقی کم شد و اعضا تاحدودی مجاب شدند اما بعدا دوباره این اعتراضات مطرح شد که باز هم به نظر من این اعتراض به جا بود چون در اینطور جبهه ها، این احزاب هستند که باید با هم بنشینند و جلسه ای را تشکیل دهند و در نهایت آنها برای انتخابات تصمیم بگیرند. این اعتراضات ادامه پیدا کرده است و انتخابات سال ۹۸ با شکست مواجه شد و این مساله بیشتر مورد توجه واقع شد.

یکی دوتا شکست برای یک جریان غیرطبیعی نیست

 حرف من این است که معمولا یک یا دو شکست برای یک جریان سیاسی نباید خیلی غیر عادی و غیر طبیعی باشد. شکست و موفقیت جزء لاینفک فعالیت سیاسی احزاب و افراد و شخصیت ها است. آنها نباید تا یک شکستی را متحمل می شوند روی همه چیز علامت سؤال بگذارند. این شیوه کار در جبهه ها همیشه بوده است، ما هم در یک زمانی شورای هماهنگی خط امام را داشتیم، با اینکه این شورا در انتخابات مختلف شرکت می کرد اما در بعضی جاها با بن بست مواجه می شد؛ همه اعضا نمی توانستند خودشان را برای یک انتخابات مشخص آماده کنند، مثلا در انتخابات دوره پنجم شورای اسلامی از ۷ گروه شورای هماهنگی خط امام فقط ۲ گروه در انتخابات شرکت کردند، اما کل شورای هماهنگی به جای خودش باقی ماند و مشکلی برای آن پیش نیامد؛ در انتخابات بعدی آن هم باز مشکلاتی بود، یعنی می خواهم بگویم که هیچ وقت نباید وقتی که یک جناح با مشکلی روبرو می شود روی همه دیدگاه ها و اعتقادات و حرکت ها و ساختارش علامت سؤال بگذارد. گرچه این ساختار همیشه باید با توجه به شرایط روز تغییر کند.

شورای عالی در زمان خودش خوب جواب داد و حتی اصولگرایان هم از شیوه آن استفاده کردند

به نظر من الان موقع این است که تغییراتی در ساختار شورای عالی سیاست گذاری و با توجه به خواست اعضای آن  به وجود آید. عمدتا این گروه ها هستند که باید این تصمیم را بگیرند و در نهایت آن را به عرصه اجرا بگذارند. همچنین اشخاص عمدتا می توانند به عنوان مشاور، یعنی شخصیت های با تجربه در این تشکل ها حضور پیدا کنند، اما این را نباید نادیده گرفت که خود این شورای عالی سیاست گذاری حرکتی بود که در زمان خودش خوب جواب داد به شکلی که حتی رقیب هم از این شیوه کار استفاده کرد و یک شورایی را درست کرد که این شورا متشکل از احزاب و شخصیت ها بود.

احزابی که نظرشان بهم نزدیک است، یکی شوند تا قدرت بگیرند

 اما این طبیعی است که بعد از مدتها می تواند فلسفه وجودی خود را از دست بدهد و آن هم زمانی است که احزاب مقداری قوت می گیرند و روند کارشان بهتر می شود. ایده آل ما این است که به جای شخصیت ها و جبهه، خود احزاب قدرتمند شوند و در عرصه سیاست حضور پیدا کنند و با هم رقابت کنند. به همین دلیل نظر من این است که مثلا در جبهه اصلاحات چند حزبی که نظراتشان به هم نزدیک است با هم یکی شوند تا قدرتمندتر شوند تا بتوانند به شکل یک حزب واحد در عرصه سیاسی حضور پیدا کنند. بنابراین این جو تبلیغاتی و یا جو خاصی که در ارتباط با شورای عالی سیاست گذاری به وجود آمده است خیلی موضوعیت ندارد، یعنی باید اجازه دهیم تا شورای عالی روند کار خود را طی کند و اگر احزاب می خواهند که شخصیت های سیاسی به عنوان شخصیت حقیقی در آنجا حضور نداشته باشند، خب نداشته باشند! یعنی خود احزاب کارشان را انجام دهند. احزابی که الان حضور دارند یا ۳ الی ۴ سال پیش نبودند و یا اگر بودند ضعیف بودند و الان قوی تر شده اند که چه بهتر! چون این احزاب می توانند سرنوشت شورای عالی را در دست بگیرند.

تصمیم اصلاح طلبان در انتخابات ۹۴ درست بود

* شما فرمودید که ۲ شکست یک مساله طبیعی برای هر تشکلی است. اما باید این واقعیت را قبول کنیم که شکستی که در مجلس دوره یازدهم اتفاق افتاد با شکستی که در مجلس هفتم یا ریاست جمهوری سال ۸۴ اتفاق افتاد، خیلی فرق می کند. ما الان شاهد این هستیم که جمعیت زیادی از سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان دیگر حاضر نیستند زیر این  چتر جمع شوند و الان دقیقا مردم مستقیما به آقای خاتمی یا شخصیت هایی که قبلا محبوب و حتی قهرمان محسوب می‌شدند انتقاد می کنند.

بله. همین قضیه در سال ۹۴ برای جبهه مخالف رخ داد. یعنی آن زمان ۳۰ نفر کاندیدای مجلس ما در تهران رای آوردند و هیچ کدام از نفرات آنها رای نیاوردند، پس این دلیل نمی شود که آنها کنار بکشند و کار را زمین بگذارند. اینجور نتیجه برای اعضا سال‌های سال وجود داشته است؛ در سال ۷۱ هم اینطور شکستی برای جبهه اصلاح طلبان رخ داد ولی این دلیل نشد که در انتخابات پنجم حضور پیدا نکنند و رقیب را شکست ندهند.

نظر شما درست است اما باید دید که ما چرا این شکست را متحمل شدیم. ما در انتخابات سال ۹۴ هدفمان این بود که افراطی ها در مجلس دهم حضور پیدا نکنند و موفق هم شدیم، یعنی با لیستی که ارائه دادیم تمام آن لیست رای آورد. در طول این سالها وقتی از آقای روحانی هم در سال ۹۲ و هم  در سال ۹۶ حمایت کردیم که هم کار درستی بود و هم جز این راهی نداشتیم، اما آنچیزی که توقع مردم از عملکرد دولت بوده است چیز دیگری بود و همین موجب شد تا حمایت و پشتوانه مردم از اصلاح طلبان از میان برود چون آنها از اصلاح طلبان توقع داشتند. زمانی که در سال ۹۴ یک لیستی متشکل از اصلاح طلبان و اصولگرایان میانه رو ارائه دادیم کارمان درست بود، اما اینها در مجلس  و در دولت نتوانستند توقعات مردم را پیگیری کنند و مردم به این دلیل نسبت به اصلاح طلبان مساله دار شدند و به همین علت هم طرفداران اصلاح طلبان در انتخابات سال ۹۸ در انتخابات شرکت نکردند.

نباید اصلاح‌طلبان را ملامت کرد /می شود مجددا فعال شد

 در این ارتباط نباید اصلاح طلبان را خیلی ملامت کرد، گرچه یک مقدار از عملکرد اصلاح طلبان هم می تواند مورد نقد قرار بگیرد، مثل عملکرد در شورای اسلامی شهرها؛ اما این نقد ها نباید موجب شود که بگوییم ما الان تمام پشتوانه مردمی را از دست داده ایم و دیگر هیچ کاری نمی شود کرد؛ خیر! اینگونه نیست، چون می شود مجددا فعال شد و سازماندهی کرد، مسائل را برای مردم تبیین کرد و..، البته ما امیدوار هستیم که مجلس یازدهم بتواند برای کردم کاری انجام دهد ولی قطعا اشکالاتی خواهد داشت که همین اشکالات موجب خواهد شد که پشتوانه قوی اصلاحات که مردم بودند دوباره برگردند.

برخی فرصت طلبانه خودشان را به جریان اصلاحات چسبانده اند

*یک بحثی که مطرح می شد و به عنوان یکی از دلایل این ریزش سرمایه اجتماعی عنوان می شد این بود که خیلی از اصلاح طلبان از آن اصالت اصلاح طلبی خودشان فاصله گرفته اند و در قدرت ماندن را به اصلاح طلبی ترجیح دادند، یعنی به هر طریقی دوست داشتند در قدرت بمانند و از آن اصول اولیه خودشان فاصله گرفتند و همین مساله باعث ریزش سرمایه اجتماعیشان شد.

اصلاح طلبی و اصولگرایی هیچ کدام یک منشور مدون و مشخصی ندارند، اما کلیاتی را که تقریبا هر ۲ جناح پذیرفته اند که همان کلیات مردم را متوجه خودش می کند. اصلاح طلبی هم همینطور است، اصلاح طلبی هم یک کلیاتی بوده است و مردم آن کلیات را با توجه به موضع گیری های احزاب اصلاح طلب و شخصیت های اصلاح طلب درک کرده اند و بر اساس آن مردم جذب شده اند.

اصلاح طلب ها یک طیف بسیار گسترده ای متشکل از آنهایی که می خواهند کاملا در خدمت مردم و کشور باشند و مسائل شخصی را کنار گذاشته اند، برخی نیز هستند که فرصت طلبانه می آیند و خودشان را به اصلاح طلبان می چسبانند. این یک واقعیت است و این واقعیت متاثر از اصلاح طلبی نیست و در همه جناح ها و کشورها است. کسانی که منافع شخصی را به منافع عموم ترجیح می دهند تعداد انگشت شمار و محدودی هستند و اکثریت منافع ملی را پیگیری می کنند، بنابراین نباید مورد اول را به عنوان محور اصلی نقدها قرار داد. گرچه خود اصلاح طلبها موظف هستند که این جوها را ازمیان خودشان دور کنند و از بین ببرند، اما این نقطه ضعف ها در یک طیف گسترده به نام اصلاح طلب نمی تواند منشا حمله و هجوم قرار بگیرد گرچه می تواند منشا نقدی قرار بگیرد که آنها بتوانند خودشان را با منافع مردم بهتر وفق دهند.

*در رسیدن به اینجا و این وضعیت  در جریان اصلاحات چقدر خلاء و نقص رهبری و لیدری وجود داشت؟ بعضی ها انتقادات را متوجه شخص می کنند یعنی خیلی ها آقای عارف را مسؤل این قضیه می دانند و بعضی ها هم عبور از آقای خاتمی را مطرح می کنند. تحلیل شما از این وضعیت چیست؟

یک جناح عمدتا متشکل از احزاب هستند و خود این احزاب باید رهبری اصلی را به عهده بگیرند. تصمیم گیری باید در ارتباط با جمع بندی نظرات احزاب باشد، اما طبیعتا در هرجناحی شخصیت هایی وجود دارد که این شخصیت ها به عنوان شخصیت های محوری مطرح هستند و طرفداران زیادی دارند؛ منتهی  نباید انتظار داشت که این شخصیت ها دائمی باشند، احزاب دائمی هستند ولی شخصیت ها موقتی هستند. بنابراین تصمیم احزاب باید اصل باشد و از پتانسیل شخصیت ها باید در جهت اهداف جبهه استفاده کرد، پس اگر تصمیمی در یک جبهه گرفته می شود آن تصمیم به مسؤلیت احزاب مرتبط می شود و شخصیت ها به عنوان کمک حال آنها هستند. لذا نباید این انتقاد را پذیرفت که مثلا فلان شخصیت مسبب اصلی است و یا مشکلات به فلان فرد مربوط می شود. افراد و شخصیت ها را باید در این حد در نظر گرفت که آنها پتانسیل های خوبی برای تقویت احزاب هستند.

*یعنی شما انتقاداتی که به آقای عارف مطرح می کنند را قبول ندارید؟

ممکن است انتقادات در مورد آقای عارف و کسانی دیگر این باشد که مدیریتی قوی از خودشان نشان ندادند؛ آقای عارف آدمی سلیم النفسی است و اگر انتقادی به ایشان بوده است می بایست بنشینند و تصمیم بگیرند و فرد دیگری را به جای ایشان انتخاب کنند، ولی اینکه همه کاسه کوزه ها سر ایشان شکسته شود، درست نیست. ایشان زحمت خود را کشیده است و فعالیت خود را انجام داده است، شرایط کشور و معادلات سیاسی موجب شده است که نتواند پتانسیل مدیریت خود را به صورت کامل نشان دهد.

خاتمی ادعای رهبری ندارد

*تحلیل شما در مورد بحث عبور از آقای خاتمی چیست؟

آقای خاتمی به عنوان یک عنصری است که پتانسیل و ظرفیت خاصی در جامعه دارد. عبور از خاتمی اساسا بی معنی است، وقتی یک جناح می بیند که شخصیتی دارد که طرفداران زیادی دارد باید از این پتانسیل استفاده کند. بعضی ها ممکن است در ذهنشان این باشد که ایشان رهبری می کنند، اما ایشان هیچ وقت ادعای رهبری نداشته اند و در انتخابات هم از ظرفیت ایشان استفاده شده است.

اصلاح طلبی در آستانه فروپاشی نیست چون...

*آقای سلامتی!  باتوجه به شرایط و وضعیت شورای عالی سیاست گذاری و اختلافاتی که بین بعضی از احزاب وجود دارد، عده ای می‌گویند این شرایط اصلاحات را در آستانه فروپاشی قرار داده است. آیا شما این فرضیه را قبول می کنید؟

این طور مسائل هیچ وقت یک جبهه را از هم نمی پاشاند، چون احزابی که در جبهه اصلاحات هستند هنوز آنقدر قدرتمند نیستند که خودشان به شکل فردی در عرصه سیاسی حضور پیدا کنند، ممکن است این احزاب با احزاب دیگری متحد شوند. اگر این طور بود که یک یا دو حزب از جبهه اصلاح طلبان انقدر قدرتمند بود که نیاز به همکاری با احزاب دیگری نداشت، بله! آن جبهه می توانست فرو بپاشد و خود آن احزاب قد علم کنند که به نظر من این کار خوبی بود چون حزب رشد کرده است و به محله بلوغ رسیده است، اما این کار فعلا انجام نشده است، یعنی این رشد و توان وجود ندارد.

در نتیجه احزاب در هر جبهه ای به علت اینکه قوی نیستند ناچار هستند با احزاب دیگر متحد شوند و جبهه تشکیل دهند. بنابراین هرچه از این اتفاقات بیفتد جبهه را متلاشی نمی کند، ممکن است در یک جبهه چند گروه کم یا زیاد شوند اما کل جبهه متلاشی نمی شود و نشان به آن نشان که از ده ها سال پیش که شورای عالی گروه های خط امام به وجود آمد، این گروه روز به روز تقویت شد و افزایش پیدا کرد و هیچ وقت کم نشد، علی رغم اینکه اختلافات در مقاطع مختلف زیاد و شدید بود، اما هیچ وقت متلاشی نشد و حتی بعد از سال ۷۶ گسترش پیدا کرد و این گسترش شورای هماهنگی گروه های جبهه اصلاحات را تشکیل داد، یعنی از ۷ گروه به ۲۲ گروه افزایش پیدا کرد. پس جبهه هیچ وقت با این چیزها متلاشی نمی شود، طبیعی است که مقداری بگو مگو پیش بیاید اما این بگو مگوها با صحبت ها و با قانع کردن طرف مقابل به تدریج کاهش پیدا می کند و بعد مجددا گروه ها متحدا کار خود را از سر می گیرند و من باز هم تاکید می کنم این تجربه هم در جبهه اصلاح طلب و هم در جبهه اصولگرا بوده و هست.

هنر اصلاح‌طلبان است که بتوانند ذهنیت مردم را تا ۱۴۰۰ تغییر دهند

*ما تقریبا ۱ سال و نیم دیگر انتخابات ۱۴۰۰ را داریم، تصور شما درباره اقدمات و فعالیت های اصلاح طلبان در آن انتخابات چیست؟ به نظر شما می توانند این وضعیت را تا آن زمان سر و سامان دهند؟

تا آن موقع فرصت زیاد است و اصلاح طلبان هم می توانند خودشان را جمع و جور و سازماندهی کنند و خط مشی و استراتژی خود را تعیین کنند، اما این نگرانی وجود دارد که عده زیادی از مردم که طرفداران اصلاح طلبان بودند از عملکرد این چند وقته اصلاح طلبان خیلی راضی نبوده اند، ممکن است این ذهنیت تا آن موقع باقی بماند. هنر اصلاح طلبان این است که این ذهنیت را تغییر بدهند و اگر تغییر بدهند می توانند در معادلات سیاسی آینده باز هم موفق شوند.

*این تغییر چطور باید اتفاق بیفتد؟

این تغییر در این هست که در جاهایی که حضور دارند مثل شوراها، بیلان کاری مثبتی را ارائه دهند و دولت هم می تواند کارهایی انجام دهد، مثل کارهایی که در مورد ویروس کرونا انجام داد و موفقیت هایی را کسب کند و این موفقیت ها نه فقط برای اعتدالیون که برای اصلاح طلبان هم خوب است. بنابراین یکی کار اجرایی است که در دولت می تواند انجام شود و دیگری در شوراها. علاوه بر این اصلاح طلبان باید  کارهای خود را تبیین و برای مردم توضیح دهند، یعنی تبیین مسائل و مشکلات برای مردم که مردم بهتر در جریان خواست ها و استراتژی ها و عملکرد اصلاح طلبان باشند، این کار می تواند تا حدود زیادی مفید واقع شود و نیازمند سازماندهی هرچه سریع تر اصلاح طلبان است.