امید

‌آقای خستویی، هم‌اکنون بحث بر سر صورت‌های مالی بانک‌ها و شرکت‌هاست و کار به جایی رسیده است که مقوله حسابرسی هم موردتوجه قرار گرفته است.
متأسفانه در این دوران «حسابرسی» هم کمی از اصالت خود فاصله گرفته و به‌لحاظ محتوایی تغییرات موردنیاز را به جامعه نمی‌دهد. به‌تازگی حسابرسی به زائده‌ای تبدیل شده است؛ مثل این می‌ماند که یک چیز اضافی است. هم‌اکنون حسابرسی وجود دارد اما اثربخشی آن را نمی‌توان دید. در اقتصادی که بیش از ٦٠ درصد آن دولتی است، حسابرسی زائد است؛ یعنی فقط طبق قوانین باید وجود داشته باشد. این وضعیت حسابرسی، من را یاد ذکاءالملک فروغی، نخست‌وزیر سال ١٣٢٠، می‌اندازد که وقتی به او گفتند شوروی و انگلیس از شمال به جنوب به ایران حمله کردند، تنها گفت: می‌آیند و می‌روند، به کسی کاری ندارند. حالا حسابرسی ما به جایی رسیده که در زمانی که برای شرکت‌ها گزارش حسابرسی نوشته می‌شود، مدام درِ گوش ما می‌خوانند که چه چیزی را کجا بنویسیم. یکی نیست که به آنها بگوید مگر ما حسابرسان به شما می‌گوییم که چطور فولاد تهیه کنید که حالا شما به ما می‌گویید چطور گزارش بنویسیم؟ حسابرسان براساس ابزارهای موجود و درک و تحلیل خود به گزارش‌ها اعتبار می‌بخشند ولی الان مدیران از ما حسابرسان می‌خواهند که صورت‌های مالی و گزارش‌هایشان را گندزدایی و ضدعفونی کنیم و لکه‌بر باشیم.
‌عمدتا چطور مدیرانی از حسابرسان درخواستِ گندزدایی صورت‌های مالی خود را دارند؟
 بخش زیادی از مدیران. درحالی‌که حتی بانک مرکزی هم به‌عنوان نهاد ناظر می‌تواند دستور بدهد ولی نمی‌تواند به ما بگوید چه چیزی را در گزارش‌های خود بنویسیم.
‌فقط در ایران از حسابرسان می‌خواهند صورت‌های مالی را لکه‌بری و گندزدایی کنند یا در دنیا هم این وضعیت حاکم است؟
در ایران خیلی بیشتر از دنیا این اتفاق حاکم است. تمایل شرکت‌ها بر این است که حسابرسی داشته باشند که بی‌چون‌وچرا هر کاری که از آنها می‌خواهند، انجام دهند و جالب است این‌گونه هم می‌شود. اینجاست که می‌گویند چون نیک ‌نظر کرد، پر خویش در آن دید، گفتا ز که نالیم که از ماست که برماست.
‌چرا مدیران بانک‌ها و شرکت می‌خواهند صورت‌های مالی آنها گندزدایی شود؟
هر شرکتی که سود می‌سازد، چنین چیزی را از حسابرسان می‌خواهد.
‌ پس می‌توان گفت صورت‌های مالی بانک‌ها و شرکت‌ها دستکاری شده است؟
نمی‌توانم بگویم دستکاری شده؛ مدیران این‌طور می‌خواهند. بستگی به مقاومت حسابرسان دارد. بسیاری از حسابرسان تن به چنین پدیده‌ای نمی‌دهند که خواسته‌های آنها را برآورده کنند. در نتیجه کارشان را از دست می‌دهند، زیاد نمی‌توانند کار کنند و روزگار خوشی ندارند. البته عده کمی هستند که تن به خواسته‌های مدیران می‌دهند.
‌الان چند درصد از صورت‌های مالی دچار گندزدایی و لکه‌بری شده است؟
نمی‌توانید جواب این سؤال را پیدا کنید. چون اثبات خیلی از مسائل سخت است. مثلا در ارزیابی دارایی‌های یک بانک، به این مسئله برخورد می‌کنیم که طبق تمامی مستندات شعبه‌ای به میزان شش میلیارد تومان خریداری شده؛ حتی رسید فروشنده هم بر مبنای شش میلیارد تومان است، این درحالی است که آن شعبه در اصل به میزان چهار میلیارد تومان خریداری شده، حالا چطور می‌توان آن را اثبات کرد؟ در این صورت حسابداران رسمی هم دچار اشکال می‌شوند. با اینکه در خیلی از موارد باید از حسابرسان نظرخواهی کنند ولی متأسفانه حسابرسان را در محاسبات خود نمی‌آورند، مثلا اگر در اینجا زور اداره ثبت بیشتر باشد، می‌گویند که حسابرسان باید زیر گزارش‌های مجامع را هم امضا کنند. اگر حسابرسان گزارش مجامع شرکت‌ها را تأیید و امضا نکنند، صورت‌جلسات ثبت نمی‌شود. به همین خاطر است که شرکت‌ها هم به حسابرسان می‌گویند نان ما را نبرید، گزارش‌ها را امضا کنید. اما دفعه دیگر پیش خودشان می‌گویند که چرا باید گزارش‌هایمان را به حسابرسان سخت‌گیر بدهیم تا گرفتار شویم. همه اینها منبعث از اینجاست که دموکراتیک عمل شود تا هرکس که اختیار دارد، پاسخ‌گو باشد و چه نیکو است جامعه هم از حسابرسان خود در چنین مواردی پشتیبانی کند.
‌و با این وضعیت الان حال‌وروز حسابرسان چطور است؟
دندان روی جگر می‌گذارند؛ یا کمتر کار قبول می‌کنند یا اینکه بسیار آزرده‌اند.
‌پس سخت می‌گذرد؟
سخت می‌گذرد، چون حسابرسی پرمخاطره است و زمانی که بناست کیفر بدهند، اول از همه حسابرسان را کیفر می‌دهند. این درحالی است که حسابرسان تنها اعتبار نسبی به گزارشات و صورت‌های مالی می‌دهند نه اعتبار مطلق. حدود هفت درصد از حجم کل معاملات تجاری دنیا، آلوده به فساد است اما حسابرسان برای این حسابرسی نمی‌کنند که دزد بگیرند بلکه صرفا اطمینان خاطری به استفاده‌کننده از گزارشات مالی می‌دهند. پس در چنین فضایی باید فکری برای حسابرسی کنیم و به آن قدرت بدهیم. به قول آقای قریب از نان، اسلحه نسازیم. حالا در این میان عده‌ای سعی دارند که نیامده به جایگاهی برسند ولی به مسیر نگاه نمی‌کنند، به همین دلیل من در جایی خطاب به برخی گفتم که چگونه می‌توانیم به تاول‌های کف پاهایمان بگوییم که تمام مسیر طی‌شده اشتباه بوده است. امروزه به کسانی که توانایی پرواز ندارند، بال پروانه داده شده است.
‌منظورتان حسابرسان است؟
بله. به عده‌ای از حسابرسان بال‌وپر بیخود داده شده و حالا خودمان در رنج و عذابیم. مسئولیت ما صرفا مالی نیست بلکه حسابرسان مسئولیت اجتماعی هم دارند. آنهایی که می‌خواهند سهام خریداری کنند، به دیدگاه و نظر حسابرسان سهام می‌خرند. اگر ما دروغ بگوییم، به آن سپرده‌گذار خرد و سهامدار خیانت کرده‌ایم.
‌در دوره فعلی، بانک‌ها به بزک‌دوزک‌کردن صورت‌های مالی خود متهم شدند، تا جایی که حتی بانک مرکزی برای شفافیت بیشتر صورت‌های مالی اجازه برگزاری مجامع را هم نداده و مجامع به تأخیر افتاد. اغلب به سودسازی و دستکاری و شناسایی و توزیع سودهای موهوم و واهی متهم شدند. وضعیت چطور است؟
در زمان حضرت مسیح، فردی به‌خاطر کار ناشایستی که انجام داده بود، محکوم به سنگسار شد. حضرت مسیح گفت، هرکسی که گناه نکرده اولین سنگ را بزند؛ اما کسی پیدا نشد که به این فرد سنگ اول را بزند. حالا هم هر کسی که دچار اشکال نیست، این حرف‌ها را بزند. مگر سایر نهادهای مالی و اجتماعی دچار اشکال نیستند؟ همه به درستی کار می‌کنند؟
‌یعنی بانک‌ها بیشتر در چشم هستند؟
بله. برای اینکه دائم به بانک می‌رویم. الان وضعیت به جایی رسیده که فقط به قضیه مطالبات معوق نگاه می‌کنند درحالی‌که مشکل بانک‌ها فقط در معوقات آنها خلاصه نشده است. بانک‌ها هم‌اکنون باید عارضه‌یابی شوند. بانک‌ها با نیت اصلاح و ارتقا باید از‌ام آر‌ای گذرانده شوند، نه اینکه با نیت انهدام به آنها نگریسته شود. بانک‌ها از ساختارهای ناهنجاری رنج می‌کشند. آخرین قانون بانکداری متعارف در تیر ١٣٥١ تصویب شده و ٤٢ سال است، همان قانون باقیمانده است. قانون عملیات بانکی بدون ربا نیز در سال ١٣٦٢ تصویب شده و الان ٣٠ سال است که به این قانون نگاه مجدد نشده است. ضمن اینکه مجبوریم با خارج از کشور هم در ارتباط باشیم. هر اقدام تجاری که در کشور انجام می‌شود، به بانک ربط پیدا می‌کند، چون بالاخره یک جا باید معامل‌ها تسویه شود که عمل تسویه را بانک با پول، مابازا، انتقال و حواله انجام خواهد داد و به‌همین‌علت است که بانک‌ها این‌قدر در چشم هستند. حالا ما هم باید نسبت به بانک‌ها یک نگرش گسترده داشته باشیم. اگر بانک را از یک ملّت بگیریم، آن ملت مضمحل و نابود می‌شود. پس حواسمان باید باشد که بانک را از اقتصاد کشورمان نگیریم. یادمان باشد آنهایی که نزدیک معبد دلفی و آکروپولیس زندگی می‌کنند، در چه حالی هستند، از یونانی‌ها بانک‌های‌شان را گرفتند و حالا سر تعظیم فرود آوردند. امروز چراغ‌های آتن در برلین خاموش و روشن می‌شود برای اینکه به یونان وام داده است.
‌ آیا بانک‌ها به خود بد نکردند؟ سپرده‌های خرد را از مردم جمع کردند وبه‌کله گنده‌ها و بزرگان دادند. حالا هم از همان‌ها ضربه می‌خورند و آن معوقات صد هزار میلیاردی ماحصل توجه بیش از حد بانک‌ها به صاحب‌نام‌هاست.
 در حسابرسی یک مبحث به نام انصاف داریم. اگر این‌طور قضاوت کنیم، منصفانه قضاوت نکرده‌ایم. چه کسی بانک‌ها را ایجاد کرد؟ چه کسی به شرکت‌های تعاونی اجازه داده که از مردم سپرده بگیرند؟ از همه سپرده می‌گیرند و شرکت را گسترش می‌دهند. فارغ از سازوکار بانک و بانکداری سپرده‌های مردم را جمع کردند و همین شرکت‌های تعاونی موجبات افزایش قیمت بی‌رویه در بخش مسکن را هم فراهم آورد. از طرف دیگر نهادهای بالادستی به بانک‌های دولتی دستور می‌دادند که فلان شخص یا شرکت ریسک ندارد و به آنها وام پرداخت کنید. حالا به من بگویید که چند مدیر بانک داریم که بتوانند در مقابل این دستورها مقاومت کنند؟ پس با استفاده ناهنجار از سپرده‌های مردم و فشار‌های دستوری به اینجا رسیدیم. بانک مرکزی در سال ٩٣ سخت‌گیری را برای بانک‌ها شروع کرد، اما باید از بانک مرکزی بپرسیم مگر این وضعیت بانک‌ها یک شبه به وجود آمده که حالا شما انتظار دارید در ایکی ثانیه درست شود؟ در قانون بودجه ١٣٩٢ آورده‌اند که مطالبات را می‌توان تمدید کرد. در قانون راه‌اندازی و جلوگیری از توقف فعالیت تولید، اجازه دادیم که مطالبات معوق تمدید شود. اگر بد است چرا اجازه دادید که مطالبات را تمدید کنند؟
‌پس ایرادات متوجه بانک مرکزی است؟
ایراد از دولت است. بانک مرکزی هم در مواقعی تابع دستورات دولت است. بانک مرکزی به‌عنوان یک نهاد لیدر و مرجع پولی باید کاستی‌ها را ببیند و اصلاح کند. باید اقتدار داشته باشد ولی در قبال این اقتدار باید پاسخ‌گو هم باشد.
‌الان بانک مرکزی دست روی دست گذاشته است و کاری نمی‌کند؟
سال‌های سال، به بانک‌ها فشار می‌آوردند و آنها هر سال تجدید شدند، حالا امسال از بانک‌ها انتظار شاگرد اول‌شدن داریم! باید با نصیحت و جایزه آنها را در مسیر درست قرار بدهند و بعد انتظار شاگرد اول‌شدن داشته باشند. همین الان بانک‌ها در قامت وکیل، سپرده‌های مردم را جمع‌آوری می‌کنند تا با این سپرده‌های کار کنند و سودش را تقسیم کنند، اما اگر این سودی که باید به سپرده‌گذاران داده شود، از مقدار سودی که بانک‌ها بدست آوردند، بیشتر بود، آن‌وقت تکلیف چیست؟ عده‌ای این دیدگاه را دارند که باید آن مقدار سود بیشتر را هبه کرد، اما هبه باید با اجازه صاحب مال باشد. پس مشکلات ما عدیده است. ضمن اینکه از سال ٢٠١٦ به بعد باید تیپ گزارشگری مالی خود را با گزارشگری اروپا و جهان یکسان کنیم. این یک اقدام تطبیقی است که از تقرب بین مذهب‌ها کمتر نیست.
‌هم‌اکنون صورت‌های مالی بانک‌های ما مطابق استانداردهای بین‌المللی است؟
صورت‌های مالی سال ٢٠١٤ یک بانک معروف مثل HSBC را با صورت‌های مالی بانک‌های خودمان مقایسه کنید. آن‌وقت می‌بینید که چقدر فاصله است. تهیه و تطبیق صورت‌های مالی بانک‌های ایرانی، در قیاس چنین بانک‌های بزرگی، گاو نر می‌خواهد و مرد کهن. بالاخره باید در بانک‌ها هم کسی باشد که بتواند چنین صورت‌های مالی تهیه کند، پس نیازمند تربیت نیرو‌های انسانی متخصص هستیم. آن‌وقت دستمزد حسابرسی چنین صورت‌های مالی هم مثلا سه میلیارد تومان خواهد بود نه ٢٠٠ میلیون تومان. هیتلر در کتاب «نبرد من» می‌گوید که از مقدمه بد نتیجه خوب حاصل نمی‌شود. الان در دنیا از مقررات بال سه صحبت می‌کنند اما ما در مقررات بال یک که از سال ١٩٧٦ است،‌ گیر کرده‌ایم. در سال ١٩٧٦ که یک بانک بحرینی بریتانیایی ورشکست شد، آن‌وقت مقررات بال یک اجرائی شد. حالا این مقررات بال برای بانکداری غربی است ولی ما می‌خواهیم مقررات بال را با مقررات بانکداری اسلامی منطبق کنیم؟ با چه آداپتوری باید این کار را کرد؟ اگر همین الان نگاهی به برجام داشته باشیم، می‌بینیم که ١٠ سال پیش که می‌گفتند آن‌قدر قطع‌نامه بدهید که قطع‌نامه‌دانتان پاره شود، چه بلایی سرمان آمده است.
‌بانک، بنگاه اقتصادی است که بعد از برجام بیش از پیش در کانون توجه قرار خواهد گرفت و حالا حتی صورت‌های مالی بانک‌های ما هم هیچ‌گونه تطابقی با استانداردهای جهانی ندارد.
تمام مبادلات و معاملات ما از طریق بانک انجام می‌شود اما اکنون منطبق‌شدن مستلزم تغییرات ساختاری در نگرش به بانک و صنعت بانکداری است. پس بهتر است انصاف داشته باشیم و این‌قدر بر سر بانک‌های خود نزنیم و آنها را داغان نکنیم، چون آن‌وقت به حال‌وروز یونان گرفتار می‌شویم.
‌بسیاری از کارشناسان دم از این می‌زنند که بسیاری از بانک‌های ما به آستانه ورشکستگی رسیده‌اند.
از حسابرسان بانک‌هایی که می‌گویند به ورشکستگی رسیده‌اند، بپرسید که چرا زیر گزارش‌های حسابرسی آنها را امضا کرده‌اند. ما مثلا بانکی را داریم که ٧٠٠ میلیارد تومان ادعای طلب از بانک مرکزی دارد اما بانک مرکزی پرداخت پول این بانک را منوط به شرایطی کرده. این بانک باید چه کند؟ ضمن اینکه بیش از ٦٠ درصد وام‌هایی که پرداخت شده، در دست پنج درصد وام‌گیرندگان است.
 ‌بعد از توافق هسته‌ای، هیأت‌های اقتصادی از کشورهای اروپایی به‌همراه نمایندگان بانک‌های خود به ایران آمدند. قاعدتا یکی از بنگاه‌های اقتصادی که در کانون توجه آنها بود، بانک‌های ایرانی بودند. آیا بانک‌های خارجی با بانک‌های ایرانی وارد کار می‌شوند یا بانک‌های ما مورد پذیرش آنها هستند؟
خواهش می‌کنم این‌قدر بر سر بانک‌ها نزنیم. اگر سهام بانک‌های ما سقوط کند، خارجی‌ها به‌راحتی سهام بانک‌های ما را خریداری می‌کنند. بلایی که سر یونان آمده است، این است که مدام به این کشور وام دادند و حالا جزایر این کشور را مطالبه می‌کنند. ما اگر بخواهیم با خارجی‌ها کار کنیم، از طریق گروه‌های پولی خود با آنها کار خواهیم کرد.
‌چندسال طول می‌کشد که صورت‌های مالی بانک‌های ما شبیه ‌صورت‌های مالی بانک‌های پیشرفته غربی و مطابق با استانداردهای بین‌المللی تهیه شود؟
این سؤال را از من نپرسید.
‌مگر راه سختی در پیش است؟
خیلی... مقررات بال سه بسیار شدید است حتی نرخ‌های کفایت سرمایه در بال سه بسیار بالاست و آن‌وقت بانک‌های ما باید افزایش سرمایه داشته باشند اما نه افزایش سرمایه از محل تجدید ارزیابی دارایی‌ها بلکه باید پول نقد برای افزایش سرمایه بیاورند. البته ما مشکلات دیگری هم داریم، مثل اینکه در اساسنامه و مقررات کنونی گفته شده که شخص حقیقی بیش از پنج درصد سهام را نمی‌تواند خرید سهام خریداری کند و شخص حقوقی هم بیش از ١٠ درصد نمی‌تواند داشته باشد. حالا با این شرایط کدام شخص حقیقی حاضر است که در افزایش سرمایه شرکت کند؟ این در حالی است که ما به خارجی‌ها اجازه می‌دهیم که ٤٠درصد سهام را داشته باشند و این به‌طریقی همان کاپیتولاسیون نیست؟ خارجی می‌تواند ٤٠ درصد داشته باشد اما ایرانی فقط می‌تواند پنج درصد سهام بانک را داشته باشد؟
‌همین الان هم با شرایط موجود، بانک‌های غربی حاضر نیستند در ایران بانک تأسیس کنند. حتی مقررات تأسیس بانک در مناطق آزاد هم آنها را قانع نمی‌کند.
بالاخره می‌آیند... باز هم می‌گویم اگر به فکر سقوط آزاد باشیم، تنها بانک را بگیریم به‌راحتی هر کشوری سقوط می‌کند. روزگاری استثمار را در کت قرمز می‌دیدیم که سواحل خلیج‌فارس را با کشتی به توپ می‌بست اما الان دیگر استثمار با توپ و کشتی جنگی نمی‌آید، ممکن است با قیافه نورانی یک بانکدار بیاید. به همین خاطر بهتر است نگوییم که بانک‌ها زیان‌ده هستند و سود کاغذی می‌سازند. اگر سود بانک‌ها کاغذی است پس سود سهام پالایشگاه‌ها که ظرف یک سال گذشته تا ٩٠ هزار تومان رفت؛ غیرکاغذی بود؟ سهام ٥٠٠ تومانی را ٩٦ هزار تومان فروختند و بعد هم جاخالی دادند و رفتند. چه کسی این کارها را کرد؟ چرا بررسی نمی‌کنند؟ اگر چنین مسئله‌ای در آمریکا رخ داده بود، همه را بیچاره می‌کردند.
‌و هم‌اکنون شما چه توصیه‌ و هشداری دارید؟
اینکه پایمان را روی خرخره بانک‌ها نگذاریم. بانک‌ها را باید منصفانه مورد قضاوت قرار داد.
‌ شما از نظام بانکی کشور دفاع می‌کنید؟
نه دفاع نمی‌کنم. من نمی‌گویم که بانک‌ها منزه هستند اما می‌گویم که حتی اگر کسی اشتباه کند، راه توبه برای او بسته نیست ضمن اینکه ما خودمان عواملی را فراهم کردیم که بانک‌ها به بیراهه بروند. این‌قدر به بانک‌ها حمله نکنیم، به‌جای حمله به بانک‌ها، کمیته بی‌طرفی متشکل از طبیبان مالی راه بیندازیم و از بانک‌ها بپرسیم که از چه‌چیزی رنج می‌برند. ممکن است برخی از بانک‌ها به مرگ بالینی دچار شده باشند و برخی دیگر هم زندگی نباتی داشته باشند اما شاید برخی از آنها با یک پروتز یا تزریق ویتامین درمان شوند. ما چنین کارهایی را نکردیم. امروز ما به جایی رسیده‌ایم که هرکسی یک لیوان شیر خواسته به او گاوداری داده‌اند، باید این سؤال را پرسید که چرا به عده‌ای در این کشور بانک دادند؟ همین الان مطالبات بانک‌ها از دولت بیش از صد هزار میلیارد تومان است، برای چنین بدهی‌ای که دولت به بانک‌ها دارد، آیا باید ذخیره مشکوک‌الوصول گرفت؟ اگر به دولت شک داریم پس باید برای بدهی‌های دولت ذخیره بگیریم. برای بدهی‌های دولت به بانک ذخیره گرفته نشده چون می‌گویند که این پول‌ها سوخت نمی‌شود. آیا اینها تقصیر بانک است؟ من از تو می‌پرسم که بانک‌ها این بیش از صد هزار میلیارد تومان را از کجا آوردند و به دولت دادند؟
‌معلوم است از منِ سپرده‌گذار می‌گیرند. از سپرده‌های مردم... .
پس حالا که بانک این پول را به دولت داده و دولت هم به بانک این پول را پس نداده، سودی به سپرده‌گذاران از این محل داده نشده پس آیا الان سپرده‌گذاران طلبکار نیستند؟ پس قابلیت تحمل‌پذیری صنعت بانکداری را بسنجیم و ١٠ درصد زیر آن به بانک‌ها فشار بیاوریم تا بانک‌های ما نمیرند و راه تنفس داشته باشند.