امید

اتفاقاتی که اخیراً در مورد یک قاری قرآن در بحث تعرض به نوجوانان رخ داد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مردم از افرادی که کار آموزشی و معلمی می‌کنند، انتظاراتی دارند؛ معلم جایگاهی دارد و مثل پزشک که گفته می‌شود محرم بیمار است، معلم هم همیشه محرم کودکان است و جامعه به آن‌ها اعتماد می‌کند و بچه‌ها را دست آن‌ها می‌سپارد.

نهاد آموزش در طی تاریخ تقدس خاص خود را داشته، از طرف دیگر، دین و قرآن هم تقدس خاص خود را داشته و همیشه می‌بینید که معلم قرآن ضریب دو پیدا می‌کند از حیث این‌که بیشتر قابل اعتماد مردم است و بیشتر هم مقدس است چون هم آموزش و هم دین را جمع کرده و حالا می‌بینیم که هر دو ضربه می‌خورند.

- چنینی اتفاقاتی می‌تواند سبب سلب اعتماد مردم به مذهب شود؟

نباید کلی فکر کرد. مردم باید عاقلانه‌تر فکر کنند؛ ما ممکن است پلیس دزد هم داشته باشیم؛ ممکن است قاضی هم‌دست با مجرم هم داشته باشیم خصوصاً در جامعه ما که وضعیت خاصی را طی می‌کند و اگر بخواهد به این‌گونه پیش برود و مردم معلم قرآنی را دیدند که از چارچوب‌های اخلاقی تخطی پیدا کرده، از فردا اعتقاداتشان سست شود، پس ما نباید نسبت به همه‌چیز اعتقاداتمان را از دست بدهیم.

- در این مورد می‌توانید مثالی بیاورید؟

ما رئیس‌جمهوری داشته‌ایم که هشت سال نسبت به منصب ریاست جمهوری جفا کرد و این دلیل نمی‌شود که بگوییم دیگر از فردا در هیچ انتخابات ریاست جمهوری شرکت نمی‌کنیم! بگوییم: چون رئیس‌جمهوری که آمد نتوانست شان این سمت را رعایت کند و اعتمادی را که مردم به داشتند نتوانست پاس بدارد بنابراین ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم!

این امکان وجود دارد که پزشکی از اعتماد بیمار سوءاستفاده کند حتی نست به حقوق بیمار تجاوز کند؛ نسبت به جسم بیمار تعرض کند و اصلاً هدفش درآوردن پول باشد و نه درمان بیمار اما ما نمی‌توانیم از همه این‌ها اعتبارزدایی کنیم؛ همه این‌ها در مورد یک استاد دانشگاه هم می‌تواند اتفاق بیافتد؛ یک استاد دانشگاه هم ممکن است در جایی شئونات علم را نادیده بگیرد و نسبت به حقوق دانشجو تعرض کند یا سرقت علمی کند؛ ما مواردی را داشته‌ایم که استادید برجسته و شناخته‌شده‌ای در جامعه بوده‌اند اما از آن‌ها سرقت علمی گزارش شده؛ این وجدان دانشگاه را تا حدی آزرده می‌کند و ما نباید بگوییم که از فردا ما دیگر نسبت به هیچ استاد دانشگاهی اعتبار و اعتماد قائل نخواهیم شد.

-          این صحبت‌ها به معنی این است که اعتماد مردم سر جای اولش باقی می‌ماند و هیچ تغییری در آن رخ نمی‌دهد؟

 این حرف‌ها البته تا حدی بُعد اخلاقی دارد اما آن‌چه در عمل رخ می‌دهد همین است و متاسفانه سلب اعتماد می‌شود و هرچه‌قدر هم که من بگویم اگر استادی سرقت علمی پیدا کرد، اعتبار دانشگاه نزد شما کاهش پیدا نکند، در عمل کاهش پیدا می‌کند.

-          در این‌گونه موارد و برای مقابله با چنین اتفاقاتی و عدم تکرار آن‌ها چه باید کرد؟ چه راهکار اجتماعی در نظر دارید؟

 ما باید به نحوی سیاست‌گذاری کنیم که نهادهای اجتماعی‌مان حامل نظام‌های کنترلی باشند که این نظام‌ها هم با مشارکت مردم به نحوی روی نهادهای اجتماعی کنترل داشته باشند؛ نگوییم معلمی شغل مقدسی است؛ نه؛ باید نهاد خانه و مدرسه وجود اشته باشد که نهاد مدرسه را کنترل کند؛ یا نگوییم چون پزشکی شغل مقدسی است بنابراین پزشک‌ها آزادند هر کاری می‌خواهند بکنند؛ این مصرف‌کنندگان خدمات بهداشت هستند که باید به نحوی روی مشاغل پزشکی هم کنترل کنند.

- وقتی نظام کنترل وجود ندارد، چه اتفاقاتی ممکن است رخ دهد؟ نمونه‌هایی را با دلایل ایجاد، ذکر می‌کنید؟

متاسفانه چون نظام کنترل وجود ندارد، یک‌مرتبه می‌بینیم برخی مداح‌ها هفت‌تیرکش از آب درمی‌آیند این به دلیل این است که ما یکسری از مشاغل را به یکباره رها می‌کنیم و این نباید وجود داشته باشد؛ باید کنترل اجتماعی اعمال شود که اجازه ندهد نهادها فاسد شوند.

-  در مورد قاریان قرآن هم اگر بخواهیم این دیگاه همه‌گیرنبودن فساد را اعمال کنیم، نظر شما چیست؟

 آن‌چه مهم است این است که ما جلوی فساد نهادها را بگیریم اما فساد فردی همیشه ممکن است اتفاق بیافتد و من بازمی‌گردم به همان حرف اولم؛ من با بسیاری از قاریان قرآن ممکن است از نظر ایدئولوژیک اختلاف دید و نظر داشته باشم؛ به نظر من بیشتر قاریان قرآن به ظاهر قرآن و دین می‌پردازند در حالی‌که ما باید به عمق و باطن دین توجه کنیم اما با این وجود، من چنین گمانی ندارم که قاریان قرآن متعرضین به حیثیت مردم باشند. آن‌ها یک نظام فکری دارند که شما می‌توانید قبول داشته باشید یا نداشته باشید اما عمده این‌ها آدم‌هایی هستند که سعی می‌کنند در رفتارهای روزمره‌شان اخلاق را رعایت کنند؛ بیشترین خطری هم که این‌ها دارند خطر مادی‌شدن است؛ این‌که درگیر وسوسه پول شوند؛ برای نمونه دو سه دقیقه در یک مجلس قرائت قرآن کنند و فلان مقدار پول بگیرند و بیشتر مسائل این‌چنینی آن‌ها را تهدید می‌کند تا این‌که فساد اخلاقی از نوع مورد بحث ما در آن‌ها زیاد باشد.

به هر حال جامعه باید در نظر داشته باشد که ما به همین اعتباریات جامعه شکل پیدا می‌کند؛ اعتبار معلم؛ اعتبار استاد؛ اعتبار پزشک؛ اعتبار روحانی؛ اعتبار قاضی و... و ما باید این اعتبارها را پاس بداریم؛ باید این اعتبارها را حفظ کنیم.

- راه حل حفظ اعتبارها چیست؟ برخورد نهادهای قضایی چکونه باید باشد؟

گاهی راه حل حفظ این اعتبار این است که قوه قضائیه راه حل روشن و غیرتبعبض‌آمیز و بدون ابهامی انجام دهد؛ گاهی برخوردهای ابهام‌آمیز در مورد افرادی که در معرض اتهام قرار دارند برای نمونه قاضی‌ها یا قاری‌ها یا روحانی‌‌ها صورت می‌گیرد و این جامعه را بدتر می‌کند.

برای نمونه در مورد قاضی مرتضوی برخورد خوبی ندیدیم؛ مشخص نشد چه اتفاقی افتاد! کسی که در مورد او تصمیم‌گرفته خواسته از منصب قضا و قضائت دفاع کند اما بزرگ‌ترین ضربه را زده است و این‌جا باید به طور منصفانه البته قضاوت کرد؛ چه این سعید باشد و چه آن سعید و چه آن سعید دیگر؛ ما سه سعید داشتیم؛ سعید عسگر که سعید حجاریان را ترور کرد، چند سال بعد رفت مکه و حالا از کارش بیرون آمده و از طرف دیگر سعید مرتضوی که اتهامات سنگین قضایی و غیرقضایی و مالی دارد و حتی اتهاماتی در مورد خانم کاظمی و مسئله کهریزک همین‌طور مانده و از سوی دیگر این سعید که همه این‌ها بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند؛ برخورد قوه قضائیه باید عادلانه باشد و از سوی دیگر نباید فضا را سنگین کرد! فرق نمی‌کند چه یک هنرمند سینما باشد چه یک کارگزار دینی و قاری قرآن؛ هر کدام که نسبت به انسان تعرض کنند؛ باید با آن‌ها برخورد کرد؛ ما در غرب هم این موارد را داریم؛ برای نمونه در کلیسا حتی تعرض به کودکان هم رخ داده که ما دیده‌ایم در این موارد، پاپ دستور رسیدگی داده؛ افرادی را برکنار کرده‌اند و نمی‌توانیم بگوییم کارگزاران نهادهای دینی در معرض خطا نیستند؛ اتفاقاً وقتی آن‌ها را خیلی بزرگ می‌کنیم و آن‌ها را در جامعه به عنوان آدم‌های کاملاً مقدس، عاری از خطا می‌کنیم، چنین اتفاقاتی هم رخ می‌دهد که تصور خودساخته ما را ویران می‌کند؛ ما باید بدانیم که آدم‌هایی که در نهاد دین هم کار می‌کنند، مثل ما و بقیه آدم‌ها در معرض خطا و وسوسه و اشتباه هستند و هیچ ضمانتی وجود ندارد برای سالم‌ماندن کسانی‌که در نهادهای مقدس دینی کار کنند یا نهادها معتبر اجتماعی نظیر پزشکی، قضا، آموزش و... بنابراین ما باید نظام‌های کنترل اجتماعی داشته باشیم؛ منظورم بیشتر کنترل جامعه روی خودش ست تا کنترل پلیس و قضایی و...

جامعه باید ظرفیت‌هایی داشته باشد که بتواند در رفتار این نهادها کنترل کند و به این میزان که این نهادها مهم تلقی می‌شوند، ساز و کار کنترل این نهادها تقویت شود. آدم‌ها احساس نکنند که یک حریم و حدود تخطی‌ناپذیر دارند و به صرف این‌که قاضی و یا معلم‌اند، تخطی‌ناپذیرند.

- دو مسئله پیش می‌آید در بحث کنترل و نظارت همان‌طور که مثال‌های زیادی آوردید در نهادهای رده بالا یا قاری قرآن که مسئولیتی بالا داشته و در نهادی بوده که به نهادرهبری ارتباط پیدا می‌کرده. در یک اداره دولتی معمولی تا حدی گزینش صورت می‌گیرد که این اتفاق‌ها رخ ندهد، چطور در نهادی به این مهمی این اتفاق رخ داده؟ و این‌که چرا این موارد در بخش‌های مهم و مختلفی که خودتان هم اشاره کردید زیاد شده؛ آیا این اتفاق می‌تواند عمومی ‌شود و از نهادهای بالادستی به نهادهای معمولی و صنف‌های مختلف در جامعه سرایت کند؟ آیا این اتفاق‌ها در نهادهای بالادستس زیاد شده؟

معیارهای گزینش و انتخاب تا حدی صوری شده؛ به مسائل خیلی ظاهری توجه می‌شود این‌که طرف هیبت و طرز لباس ‌پوشیدنش چطور است یا برای مثال، به کدام جناح سیاسی رأی داده؟ در کدام جناح قرار دارد؟ این معیارهای ظاهری تا حدی گسترش پیدا کرده و شما می‌توانید خیلی ظاهری خود را در صنفی قرار دهید و اگر بخواهید از گزینش عبور کنید با داشتن چند ملاک ظاهری و در آن‌جاست که بحث‌های اخلاقی مورد توجه قرار نمی‌گیرد و این اتفاق بالاخره جایی سرباز می‌کند این ظاهرگرایی اخلاقی.

از سوی دیگر بحث ایمنی کاذبی است که برخی در موقعیت‌هایی احساس می‌کنند؛ یک‌مرتبه احساس می‌کنند در فلان نهاد قدرتمند هستند و از یک ایمنی برخوردارند و واقعیت این است که برخوردار هم هستند یعنی نهادهای قدرتمند تا سطحی خطا می‌کنند؛ هیچ کجا اتفاقی نمی‌افتد و صدای کسی هم درنمی‌آید اما جایی هست که دیگر خیلی صدای آن بلند می‌شود و آن نهاد احساس بی‌آبرویی و بی‌اعتباری می‌کند و ان نهاد خودش مجبور می‌شود که برخورد کند.

الان بسیاری از خطاها توسط آدم‌های حاضر در نهادهای قدرتمند در جامعه صورت می‌گیرد که کسی اصلاً متوجه آن نمی‌شود اما همین کار هم تا آستانه‌ای توسط همان نهادها تحمل می‌شود و جایی آبرروریزی اتفاق می‌افتد و نهاد مجبور به برخورد می‌شود اما متاسفانه جاهایی حتی برخورد هم نمی‌کنند؛ نزد مردم بیان می‌شود که فلان نهاد دچار فلان فساد شده؛ فساد مالی، اختلاس و.. و شما می‌بینید که قوه قضائیه خیلی ساده برخورد می‌کند. چرا؛ به این دلیل که آن نهاد مقداری جزو نهادهای قدرت و حاکمیت و یا مذهبی است.

اگر حساسیت نشان ندهیم نسبت به این فرآیندها به تدریج به جایی می‌رسیم که همه نهادهای قدسی ما نهاد فساد می‌شوند و بعد همه ارزش‌ها، همه اعتبارها و همه اعتماد اجتماعی فرو می‌پاشد؛ سرنوشتی که کلیسا در غرب با آن مواجه شد همین بود؛ کلیسا نهاد معتبری بود اما به تدریج فساد دران پیدا شد و موقعی کلیسا اعتبار خود را از دست داد؛ بنابراین کسانی که سیاست‌گذار یا صاحبان قدرت درجامعه هستند، باید توجه کنند که نحوه سازمان‌دهی امور و اداره نهادها در کشور به نحوی باشد که به بی‌اعتباری ارزش‌ها و بی‌اعتمادی مردم نسبت به نهادهای معتبر و مشاغل معتبر نیانجامد.