امید

‌نمایش‌هایی که پیش‌تر از شما دیده بودیم، با نمایش کنونی فرق داشت. آنچه در این نمایش داریم از شما می‌بینیم، ساختارش را بر دستگاهی از رمزها، نشانه‌ها و نمادها نظام می‌دهد. پیش‌تر به یاد ندارم چنین چیزی را از شما دیده باشم یا دیده باشم شما تا این حد علاقه‌مند به استفاده از یک نظام رمزگونه باشید. چند سال طول کشید و این نمایش چند بار اجرا شد تا به اجرای کنونی رسید. آیا این تغییر به تلقی جدید شما از تئاتر و نمایش برمی‌گردد؟ یا اینکه برمی‌گردد به آنچه می‌خواهید بیان کنید، یعنی آنچه می‌خواهید بیان کنید، دیگر در شکل کهنه قابل گفتن نیست و باید به نظامی از نمادها، نشانه‌ها و تمثیل‌ها تبدیل شود؟
من شخصا به این موضوع معتقدم این نمایش انگار شروع فصل سوم است. نمی‌دانم آیا کسانی که نمایش را می‌بینند، موافقند یا نه. ابزار گذشته دیگر جواب نمی‌دهد، چون شرایط‌ و روزگارمان هم عوض شده. زمانی معتقد بودم که باید به جمع تلنگر زد و جمع را به حرکت واداشت. در آن دوره اتفاقات شکل خیلی جمعی‌تری داشت، جماعت بیشتر مشارکت می‌کردند؛ به شکلی که آدم‌ها تحریک شوند و به حرکت دربیایند. الان در وضعیتی هستیم که فکر می‌کنم به جای جنب‌وجوش کاذب، فرد باید عمیق‌تر به خود و درونش نگاه کند. همه‌جا گفته‌ام و اینجا هم می‌گویم که این نمایش برای فهمیدن نیست، برای درست نگاه‌کردن است و شاید برای درست گوش‌دادن. انگار مهم نیست کلیت چیست که در این نمایش باید به جزئیات توجه کرد، چون جزئیات پراکنده نمایش می‌توانند حس‌وحالی کلی به‌وجود بیاورند. معتقدم آدم‌ها باید با دلشان به تماشای این نمایش بیایند نه با منطق‌شان. در اینجا یک تناقض به‌وجود می‌آید: ما آن‌قدر در کلیات غرق شده‌ایم که همه چیز را داریم کلی نگاه می‌کنیم و به همین دلیل دنبال داستانی می‌گردیم تا در شکل کلی، بفهمیم نمایش دارد از چه حرف می‌زند. در حالی که الان زمانه‌ای است که باید به همه‌چیز جزئی نگاه کرد و پیداکردن خودمان در آدم‌هایی که اینجا روی صحنه هستند. به جنسیت نگاه نکردم، درست است ١٠ بازیگر زن روی صحنه هستند، شاید ناخودآگاه این را در ذهن تماشاگر متصور می‌کند نمایش زنانه است، ولی بیشتر به این فکر می‌کردیم بیش از اینکه یک نمایش زنانه باشد، نمایش آدم‌ها باشد؛ فارغ از جنسیت. شاید هیچ عنصر و رمزی که ساخته خودم باشد را در این نمایش وارد نکردم، همه چیزهایی است کاملا ملموس که وجود داشته‌اند و بیننده با آنها برخورد کرده، حالا زمانی است که بیننده باید به‌طور جدی با این عناصر درگیر شود که چرا این و چرا چیزی دیگر نه؛ چرا غلطک و سطل باید بر صحنه باشد و چرا تشت نه، یا وسائل دیگر چرا نه؟ من هر کاری که می‌کنم متأثر از شرایط و روزگاری است که دارم زندگی می‌کنم. الان به این جزئی‌نگری اصرار دارم؛ جزئیاتی که باید پیدا و بیرون ریخته شوند. آدم‌ها دارند چیزی را که برایشان مسئله است را بیرون می‌ریزند و اینها با غلطک صاف می‌شوند. من به این وضعیت باور دارم که داریم در یک دوره گذار زندگی می‌کنیم و داریم به یک ثبات می‌رسیم، کشور دارد به این ثبات می‌رسد، در یک سال آینده، دو سال آینده یا پنج سال آینده... مملکت قرار است به یک ثبات برسد. جرقه‌های این ثبات از الان زده شده، روابط دارد بهتر می‌شود، تنش‌ها دارد کمتر می‌شود. ما در این دوره به عنوان فرد مهم هستیم که باید این تنش‌ها را بیرون بریزیم و تکلیف‌مان مشخص شود. تکلیف من با اجرایم مشخص است، به این دلیل که یک سال و نیم وقت گذاشتم. داشتم با چند تا از تماشاگران صحبت می‌کردم که می‌گفتند ما چندان متوجه نشدیم، من گفتم چندان عجیب نیست، من یک‌سال‌ونیم وقت گذاشتم تا متوجه شدم. شاید لازم باشد تا ذائقه تماشاگر ما هم تغییر کند. تا چه وقت باید یک قصه سرراست را به تماشاگر حالی کنیم؟ من در کاری که دارم می‌کنم، پیچیدگی نمی‌بینم. از این جهت تأکید می‌کنم هر جا را که خودم نفهمیدم، آن‌قدر دچار تغییر و تحول شد تا خودم بفهمم، کاری نکردم که جوابی برایش نداشته باشم، می‌توانم درباره جزءبه‌جزء آن حرف بزنم. یک سال و نیم برای این نمایش وقت گذاشته شده، الان دیگر برایم خوشایند نیست تا به کارهای قبلی‌ام برگردم. یادمان باشد در اکنون ایستاده‌ایم و باید رو به جلو نگاه کنیم. یکی از دلایلی که نمی‌توانیم راحت باشیم، این است که به ظاهر در اکنون هستیم، ولی داریم در گذشته سیر و آرزوی گذشته را می‌کنیم و این عجیب است.
‌گفتید قصه را به عنوان چیزی که نوعی از عقلانیت را بر نمایش تحمیل می‌کند، حذف می‌کنید و انتظار دارید تماشاگر با احساسش با نمایش برخورد کند، ولی می‌دانید یکی از خصایص قصه، جدا از بناکردن یک ساختار علت و معلولی بر روایت، درعین‌حال این است که می‌تواند ما را از لحاظ حسی به نمایش وصل کند. با توجه به حذف‌کردن قصه و تبدیل نمایش به تکه‌تکه‌ها، تماشاگر چه باید کند که به نمایش وصل شود؟ آیا تنها راه این است که تماشاگر با هنرپیشه‌ها همذات‌پنداری کند؟
منظور من همذات‌پنداری نیست، یک جست‌وجو است. شاید روایت هر تکه برای خودش خیلی پیچیده نباشد. منظور گفته‌های من این است که دنبال رابطه علت و معلولی نباشیم. ما در این فکر بودیم با چه منطقی از جایی که بازیگر می‌گوید: «پاک نمی‌شود!»، به صحنه آشپزی و چگونه از آنجا به صحنه بعد برویم. ما به این فکر کردیم یک پازل درهم‌وبرهم داشته باشیم؛ یک کلاژ که بتوانیم به لحاظ حسی صحنه‌ها را پشت هم مرتب کنیم. من در پی این هستم که تماشاگران درعین‌حالی که به نمایش وارد می‌شوند، فاصله‌ای داشته باشند، در اینجا هم به این باور قائل هستم. شاید فکر کنید تضادی در حرف‌هایم هست. ولی این تضاد همیشه هست، هنر نمایش، هنر تضاد است؛ من به تماشاگر می‌گویم با احساست به دیدن نمایش بیا، ولی نمی‌گذارم همذات‌پنداری صورت گیرد، چون همذات‌پنداری عقلانیت را از بین می‌برد. من نگفتم با عقل‌مان نگاه نکنیم. گفتم با منطق نگاه نکنیم.
‌به‌عنوان بیننده نمایش، چقدر باید عناصر به‌کاررفته در نمایش را تمثیلی ببینم؟ این عناصر چقدر نماد یا نشانه‌اند؟
نباید خیلی به عنوان نماد و نشانه به آنها نگاه کرد. غلطک وسیله‌ای است که سطوح را صاف می‌کند و در نمایش به همین عنوان استفاده شده یا آب که مظهر تطهیر است. ولی نکته جذاب این است چیزی که مظهر تطهیر است، ناگهان خشن می‌شود. من به این عناصر خیلی از جنبه نمادین نگاه نکردم. تماشاگر می‌تواند انتخاب کند می‌خواهد غلطک را به عنوان نماد ببیند یا غلطک. عملی که دارد اتفاق می‌افتد برایش واقعی است یا نمادین. واقعیتش این است که ما به نمادها فکر نکردیم ولی همان‌طور که گفتم، خط‌وربط را باید در جزئیات پیدا کرد و همه‌چیز را در کلاژ ناهمگونی یافت که دارد حس‌وحالی را به ما منتقل می‌کند.
‌این جزئیات قرار است چه چیزهایی را به‌هم وصل کند؟
هیچ چیز را. قرار نیست چیزی را به‌هم وصل کند، می‌خواهد برای تماشاچی یک فضای کلی بسازد و بعد از آن است که تماشاگر احساس می‌کند حالش خوب یا بد است. چرا حالت بد می‌شود؟ شاید چون خودت را جزئی از این ساختار می‌بینی، یا حالت خوب است چون به یک کشف می‌رسی، ولی من نمی‌دانم این کشف چیست. شاید هم حال بیننده از تماشای نمایش بد شود، چون ناگهان با حس‌وحالی مواجه می‌شود که هنوز با آن درگیر است و نتوانسته خود را از آن بکَند. ما چقدر می‌توانیم از حس‌وحال‌مان بکَنیم؟ به‌نظر من، کندن مهم است، در این حالت، ما با چیزی مواجه می‌شویم که حس‌وحالش هنوز با ما هست. این نمایش یک بازنمایی است، از بازنمایی شروع می‌شود تا جایی که تماشاگران به خودشان برمی‌گردند. بازنمایی آن‌قدر تکرار می‌شود تا آدم‌ها به سکون و ثبات می‌رسند، به جایی می‌رسند که این جرئت را پیدا می‌کنند که از خاطرات‌شان بگویند، از گذشته صحبت کنند و از حس‌هایی سخن بگویند که شاید روی‌شان نمی‌شود از آنها صحبت کنند.
‌یعنی قرار است همان آموزه‌های اکسپرسیونیستی باشد؟ شکلی از برون‌ریزی احساسات؟ یعنی بازیگرها در تمرینات احساسات‌شان را برون‌ریزی کرده‌اند و بعد این برون‌ریزی کنترل شده تا به شکل کنونی درآمده؟
نه، احساسات نه، شاید دغدغه‌هایشان، آنها دغدغه‌هایشان را بیرون ریختند. نگاهم به اکسپرسیونیست‌ها نبوده. نکته‌ای را باید بگویم: در روز اول خودمان هم نمی‌دانستیم چه اتفاقی قرار است بیفتد و از صحبت‌هایی که می‌کردیم هم بنا نبود که کار به این سمت برود، ولی به این سمت رفت و هیچ کار دیگری هم نمی‌توانستیم بکنیم. حتی قبل از اجرا فکر می‌کردیم نمایش باید آرامش بیشتری داشته باشد، مثلا صحنه خواب داشتیم که آدم‌ها در آن صحنه می‌خوابیدند، در سکوت شب و آرامش. ولی دیدیم راهی وجود ندارد، اگر بخواهیم آن صحنه را اضافه کنیم، دروغ است، این نمایشی که الان بر صحنه می‌بینید، واقعیت است. به این دلیل واقعیت است چون ما هر چقدر هم کوشیدیم که کار دیگری بکنیم، نتوانستیم و نمایش این شد. پس باید روراست باشیم. شاید خیلی از تماشاگران نمایش دوست ندارند با خودشان روراست باشند. ما نمی‌توانیم دروغ بگوییم. کاری که ما می‌کنیم شبیه کار صداوسیما نیست که بخواهیم شادی کاذب دهیم و بگوییم همه‌چیز خوب است. نه می‌خواهیم پیامی دهیم، نه رسالتی داریم. در جایی که سلایق خیلی پایین آمده و حتی سلیقه تماشاگر تئاتر هم تلویزیونی شده، ما وظایف دیگری داریم. وقتی با بسیاری از تماشاگرها صحبت می‌کردم، آنها من را به چهار، پنج سال پیش ارجاع می‌دادند که آن موقع کارم خوب بود، اشکال ندارد، بگذارید این کار بد باشد، من وظیفه ندارم همیشه کار خوب انجام دهم، ولی وظیفه دارم کاری را که دارم انجام می‌دهم، درست انجام دهم. سطحی‌نگری و کلی‌نگری بس است. وقتی می‌خواهیم با نگاهی کلی به قضیه نگاه کنیم، حتما نگاه‌مان سطحی می‌شود. بارها شنیده‌ایم که می‌گویند یک کار بد بود، آیا تا این حد کلی می‌شود به کاری نگاه کرد؟ دلیل بیاور که چرا بد بود. ولی کار ما بر مبنای جزئیات است، شاید تمرینی باشد برای دیدن جزئیات. جزئیات را ببین و بگذار تا جزئیات برای تو نه یک روند منطقی که یک حس‌وحال بسازد؛ شاید الان نفهمیم ولی با گذر زمان وضع تغییر می‌کند. من هر چقدر زمان می‌گذرد بیشتر با نمایش ارتباط برقرار می‌کنم و ارتباطات را می‌فهمم. آدمی نیستم که دروغ بگویم و شیفته کارم شوم. ما از خیلی چیزها گذشتیم، من از اینکه همه از من تعریف کنند، گذشتم، از حالتی گذشتم که ٩٥ درصد تماشاگران‌ وقتی از کارهای قبلی‌ام بیرون می‌رفتند، راضی بودند. از این وضعیت گذشتم و قبول کردم دو دسته تماشاگر دارم: یک دسته دوست نخواهند داشت و دسته دیگر خوش‌شان خواهد آمد. تیم بازیگری در طول یک سال و نیم از همه‌چیز گذشته و مثل سرباز بوده، نویسنده از جاه‌طلبی‌های‌اش گذشته و این متن بیش از ١٢٠ بار نوشته شده. تماشاگر چرا نباید بگذرد؟ ما هم باید از چیزهایی بگذریم و نمی‌توان خیلی خودخواهانه با قضایا برخورد کرد. این نمایش باید در روند مواجهه با تماشاگر کامل شود، ولی نباید منحرف شود. من معتقدم سهم من از این تئاتر این است که از این منظر دیده شود. تئاتر جای تک‌گویی نیست که جای صحبت‌کردن است و من از همه خواهش می‌کنم تا صحبت کنند و من موظفم تا توضیح دهم. این موضوع ربطی به این ندارد که خود کار چیزی را توضیح می‌دهد یا نه.
‌یعنی می‌خواهید از درام دور شوید تا برسیم به حس‌وحال؟ یعنی فکر کنیم تئاتر ابزاری برای ساختن یک حال‌وهواست؟ تا سپس از این حال‌وهوا به چیزی برسیم؟
بگذار کمی به عقب‌تر برگردیم و بگوییم داریم چطوری فکر می‌کنیم. اول اینکه هر جامعه و هر فرد در جامعه موظف است فکر کند چه چیز از تئاتر می‌خواهد و ضرورت تئاتر چیست. من می‌گویم در روزگار ما ضرورت تئاتر در تهران با ضرورت تئاتر در پاریس فرق می‌کند، به این دلیل که کمبودها و نیازها و آموزشی که تئاتر می‌دهد، در تهران با فرانسه فرق می‌کند. مثلا من در هلند با دوستی صحبت می‌کردم که می‌گفت از یک هنرمند ایرانی که در این کشور با مهاجرها تئاتر فیزیکال کار می‌کرد، ممنونیم چون او دارد فردای ما را می‌سازد. پس در آنجا دارند به وجه فرهنگ‌سازی برای فردا فکر می‌کنند و این دوست می‌گفت ما پذیرفته‌ایم مهاجران فردای ما هستند. سؤال من این است که آیا در این زمان باید به تئاتر به عنوان یک هنر نگاه کنیم؟ یا نه؛ ابزاری که می‌تواند فردای ما را تغییر دهد؟ تئاتر آد‌م‌ها را تغییر می‌دهد و اولین کاری که می‌کند، بازگشت به خویشتن است، یعنی ما باید به خودمان برگردیم؛ یعنی باید آنچه داریم را کشف کنیم، چیزهایی که گم کردیم را پیدا کنیم و چیزهایی که نداریم را کشف کنیم و بعد آنها را ترمیم کنیم، پس این یعنی یک‌جور فرهنگ‌سازی. الان دارم می‌گویم خودت را پیدا و دوباره نگاه‌ کن؛ این دوباره نگاه‌کردن باید ما را به خودمان برگرداند و ببینیم در زندگی خودمان و زندگی‌ای که ما بر دیگران روا می‌داریم، شباهتی وجود دارد؟ به‌نظر من وجود دارد. متن این نمایش در ارتباطی تنگاتنگ با گروه اجرائی نوشته شده. اتفاقات واقعی بودند، شروع این نمایش از اتفاقات واقعی بوده و بعد کم‌کم از آن اتفاقات دور می‌شود و شکل عمومی‌تر به‌خود می‌گیرد. حالا ما از این فضا چه می‌خواهیم؟ ما از این فضا حس‌وحالی می‌خواهیم که به آدم‌ها وصل شود. به همین دلیل است که می‌گویم با دلتان به دیدن این نمایش بیایید، با منطق چیزی دستگیرتان نمی‌شود. با دل که بیایید کم‌کم منطق به آن تزریق می‌شود. همه تئاترها را نمی‌توان با یک نگاه دید، با یک ‌سلیقه که نمی‌شود همه تئاترها را تماشا کرد. من حتی اصرار دارم اگر به نتیجه نرسیدیم، گفت‌وگو کنیم. من ترجیح می‌دهم با همه تماشاگران این نمایش صحبت کنم. این‌طور نیست کارم را انجام داده‌ام و تمام شده، کارم را کرده‌ام، ولی این کار اصلا تمام نمی‌شود. اگر این کار هر روز در حال «شدن» نباشد، شکست محض است. آد‌م‌ها نباید دچار روزمرگی شوند که اگر این‌طور شود، این نمایش هم می‌میرد. ما سوای اینکه داریم نمایش را ارتقا می‌دهیم، نباید فراموش کنیم نمایش تمام نمی‌شود. این نمایش زمانی که دارد آخرین اجرایش را پشت‌سر می‌گذارد، شاید حرکتش به‌سوی تمام‌شدن را آغاز کند و تازه بعد از آن است که مسافرت اصلی‌اش شروع می‌شود.
‌در طول تمرینات بر این موضوع تأکید کردید بازیگرها باید استقامت داشته باشند. بازیگری که دارد در این نمایش و در این واکاوی حضور پیدا می‌کند، باید این استقامت را داشته باشد که با خودش رودررو شود و این مواجهه باید بر صحنه، به شکل حرکات بدنی بروز کند؟
ما داریم رفتاری را نمایش می‌دهیم که همیشه محکوم به نشدن بود. تو اگر می‌خواهی با پدیده‌ای مواجه شوی که از آن ابا داری و همیشه خودت را از آن منع کرده‌ای، باید قوی باشی. ما داریم با قدرت می‌دویم، ولی ناگهان می‌شکنیم، ولی دوباره بلند می‌شویم، وقت شکستن نیست، آن شکستن، حکم بیرون‌ریختن است. ما جرئت مواجهه با خودمان را نداریم. می‌توانیم سؤال کنیم چند نفر در طول روز به خودشان این فرصت را می‌دهند تا خودشان را صادقانه در آینه ببینند و با خودشان مواجه شوند. این جسارت وجود ندارد و بعد برای فرار بهانه می‌تراشیم و به شیوه‌های مختلف این روند را سرکوب می‌کنیم. این استقامت باعث می‌شود ما به‌یاد بیاوریم که یک‌ور دیگر داریم که شاید خیلی مورد توجه نباشد، ولی این‌ور وجود دارد، ولی ما با آن‌ مواجه نمی‌شویم. ما این توان را داریم که خیلی کارها را انجام دهیم، ولی انجام نمی‌دهیم و مدام از آنها فرار می‌کنیم. باید یادمان باشد می‌توانیم همه کار انجام دهیم و باید انجام دهیم و همان‌طور که گفتم، برای مواجه‌شدن با خود باید قوی هم بود. باید این جرئت و جسارت را داشته باشیم که بندهایی را پاره کنیم و آن‌وقت روراستی‌مان با خودمان هم بیشتر می‌شود.
‌شما پیش‌تر بر ضروری‌بودن تئاتر به عنوان فرایندی اجتماعی، تأکید و در گفت‌وگوهای دیگر به جمله پیتر شومان اشاره کرده بودید و در اینجا هم توضیحاتی درباره ضرورت اجتماعی تئاتر دادید. در گذشته نمود ضرورت اجتماعی در کارهای شما را می‌شد در کار با غیرحرفه‌‌ای‌ها و شوروشعفی که به تماشاگر منتقل می‌شد، دید. در اینجا همه این خصایص تغییر کرده. انگار حالا داریم تأثیر را محدودتر می‌کنیم، ولی عمیق‌ترش می‌کنیم؟ یعنی انتظار دارید با این نگاه به درون، که به طبع از آنچه پیش‌تر می‌کردیم، کار سخت‌تری است، انتظار دارید آدم‌های کمتری همراه شوند، ولی همین آدم‌های محدود عمیق‌تر شوند؟
من با محدودکردن مخالفم، ولی با عمیق‌ترشدن موافقم. ما اصلا داشتیم از ضرورت تئاتر در جامعه صحبت می‌کردیم.
من نمی‌گویم این تئاتر به قشری خاص تعلق دارد، اتفاقا اصرار دارم همه این نمایش را ببینند. اگر کسی مسئله‌‌ای دارد و فکر می‌کند متوجه نشده، بیاید تا گفت‌وگو کنیم. من دعوت عمومی می‌کنم تا همه کار را ببینند و این جزء وظایف اجتماعی من است که با آدم‌ها صحبت کنم. باید گفت‌وگو کنیم، تئاتر جای تک‌گویی نیست.
‌یعنی گفت‌وگوکردن جزئی از نمایش است؟
می‌تواند باشد، یک انتخاب است. من انتخاب نمی‌کنم فلان تماشاگر بیاید و دیگران نیایند، یعنی کاری که زمانی گروتوفسکی می‌کرد و تماشاگرش را انتخاب می‌کرد. بحث من انتخاب تماشاگر نیست. اگر کسی مدعی است اتفاقات نمایش جدا از اجتماع ماست، اگر کسی معتقد است این اتفاقات واقعی نیست و تخیلی است، بیاید گفت‌وگو کنیم. اصرار من این است به برون‌ریزی فکر نکنیم که به درون هم فکر کنیم.
‌یعنی ضرورت تئاتر، به عنوان رویدادی اجتماعی، برای ما، برای نسل آینده، نگاه به درون است؟ تئاتر به ما امکان می‌دهد تا خودمان را کشف کنیم؟
بله، حتما. پیشرفت ما در کشف خودمان است. تئاتر مهم‌ترین ابزار برای این کشف است. اصلا به اعتقاد من، تئاتر بیش از اینکه هنر باشد، یک ابزار است برای پرورش فرهنگ یک مملکت، وجه هنری خودش را هم دارد، ولی وقتی می‌گوییم تئاتر خیلی مهم است، به دلیل این جنبه نیست، اهمیتش به این خاطر است که ابزاری است که با آن سریع‌تر می‌توان به نتیجه رسید. تئاتر یک زندگانی جمعی را می‌طلبد.