امید

در ادامه مشروح این گفت‌وگو با ایلنا را می‌خوانید:

پس از انقلاب تا به امروز در کشور 5 برنامه توسعه اجرا شده است. در سه دهه اخیر شاهد هستیم کیفیت کارشناسی برنامه‌های توسعه در حال افول است. حتی در مورد برنامه ششم که چندی پیش در مجلس به تصویب رسید بسیاری از کارشناسان اقتصادی آن را ضعیف‌ترین برنامه توسعه پس از انقلاب می‌دانند. علت پایین آمدن کیفیت برنامه‌های توسعه‌ای در ضعف کارشناسان ریشه دارد یا قانون‌گریزی نهادهای قدرت؟

تحولاتی که از قرن نوزدهم در اروپا ایجاد شد و در نظام های حکومتی و ساختار اجتماعی آن کشورها تغییرات بنیادی رخ داد باعث شد که بخشی از این تحولات به سایر کشورها هم سرایت نماید. امیرکبیر در ایران شروع به این اصلاحات کرد که متاسفانه با قتل او تمام اقداماتی که شروع کرده بود ابتر ماند.

امپراطور ژاپن که بعد از امیرکبیر شروع بکار کرد نیز به اروپا سفر می‌کند و شاهد تغییرات گسترده در آنجا می‌شود، میجی تصمیم می‌گیرد گروه‌هایی را برای بررسی تحولات به وجود آمده به اروپا بفرستد. گروه نخست ماموریت داشت که تغییرات نظام آموزشی و روشها و آثار آن را بررسی کند گروه دوم مسئوول بررسی قوانین اساسی کشورهای انگلیس و آمریکا و فرانسه و .. و قوانین جاری منبعث از آنها و نتایج حاصله، و گروه آخر صنایع و اختراعات جدید را مطالعه کند. همه این سه گروه  ماموریت داشتند که علاوه بر آن ساختار جدید حکومتی این کشورها را مطالعه و بررسی کنند. این هیات‌ها بعد از 3 سال برمی‌گردند و اصلاحات در ژاپن آغاز می‌شود. تمرکز میجی بر روی نظام آموزشی بوده و بر همین اساس ژاپن را به هشت قسمت تقسیم می‌کند و در هرکدام از آنها کلیه مدارس سنتی را تبدیل به نظام جدید کرده و 30 دبیرستان و یک دانشگاه در آنها تاسیس می کند و در سایر ارکان حکومتی نیز این اصلاحات شکل می گیرد. نتیجه آن اصلاحات، امروز بعد از 150 سال در ژاپن کاملاً قابل رویت است.

در ایران اما با مرگ امیر، عملاً با حضور میرزا حسین خان سپهسالار در نقش رییس دولت، اصلاحات متوقف می‌شود. در دوره او مجدداً مسیر اصلاحات رونق پیدا می کند که آن هم زودگذر بود. با انقلاب مشروطیت و تحولات حاصل از افکار روشنفکران آن عصر نهایتاً با حضور رضاخان سردار سپه در پست نخست وزیری از سال 1300 مدرنیزه کردن ساختار اداره کشور آغاز می‌شود. نظام جدید آموزشی، سیستم قضایی مدرن، ارتش نوین، ثبت احوال و اسناد، راه و راه آهن و ...  در ایران ظواهری است که اصلاح شد و متاسفانه به تغییرات ظاهری در همه سطوح بسنده شد و به دانش و تحولات جدی، که عملاً باعث می‌شد تغییرات بنیادی در جامعه را پایه گذاری کند، عنایتی نشد و این تا به امروز ادامه دارد و در نهایت به رشد و بالندگی نیروی انسانی کمتر توجه شده است!

از سال 1317 تصمیم به نظام برنامه ریزی گرفته می شود و نهایتاً  از دولت قوام( 1328سال) نظام برنامه ریزی در ایران شکل می‌گیرد.  قبل از انقلاب، 5 برنامه و بعد از انقلاب 5 برنامه به نام توسعه به تصویب و اجرا در آمده است که عموماً ناموفق بوده‌اند. به غیر از برنامه سوم و چهارم قبل از انقلاب که در آن بخش دیوان سالار و بوروکرات جامعه به هم نزدیک می‌شود. در آن زمان بدنه کارشناسی ارگانها و سازمان برنامه رشد می‌کنند و از طرفی به صورت همزمان مدیران با توانی همچون عالیخانی، یگانه، سمیعی و فرمانفرمائیان در جایگاه‌های حساس بر مسند می‌نشینند. تمام این عوامل باعث می‌شود این دو بدنه به هم نزدیک شود و این تحول نزدیک شدن در برنامه سوم و چهارم مشخص است و نتیجه آن تحولی است که در جامعه رخ داد!

برعکس آنچه که امروز اقتصاد کشور به نفت متکی است، رشد اقتصادی ایران در سالهای 42 تا 52 که درآمد نفتی پایین بوده است به رشد بالای 12% می رسد و تورم زیر 5% بوده است. بانک‌ها و بیمه ها و صنایع ماشین سازی و ساخت تجهیزات و اتومبیل سازی در این دوره به رشد جدی رسیدند. برنامه‌های توسعه زمانی محقق می شوند که حاکمیت، قانون و تحولات جامعه را به معنای واقعی بپذیرد. تجلی این 5 برنامه‌ای که بعد از انقلاب انجام شده را در صحبت‌های آقای احمد توکلی می‌بینیم. ایشان شخصی هستند که درون نظام است و عضوی از خانواده جمهوری اسلامی می باشد. جمله ایشان دقیقاً این است‌« سقف اعتقاد معتقدان به نظام در آستانه فرو ریختن است بی‌اعتقادی به قانون فراگیر شده است و مسئولان در کشور ما عموماً قانون را مزاحم می‌دانند. دستگاه‌های نظارتی عموماً به درجاتی از فساد کشیده شدند. ناامیدی، کوته‌نگری، مدیحه سرایی و مجیزگویی از رذایل اخلاقی هستند که ما در این سال‌ها دیده‌ایم»

وقتی به این صحبت‌ها نگاه می‌کنیم می‌فهمیم که منظور ایشان انسان‌هایی است که به ظاهر مسئول هستند و قاعدتاً باید تحول در سیستم به وجود بیاورند که این تحول باعث حرکت شود. کشوری که 100 سال است نظام پارلمانی دارد هنوز به دنبال ایجاد حکومت قانون است! این در حالی است قانون گریزی آفت مدیریت است!

برنامه های تصویب شده عمدتاً برنامه عمرانی هستند تا توسعه. تعداد اتوبان، فرودگاه بیمارستان، سدها و ... در این برنامه ها مشخص شده است. ولی عمدتاً فاقد نگاه نظری توسعه است. از اصلاحات بنیادی در این برنامه ها و نهایتاً نقش مردم غفلت می‌شود. جامعه باید در طول یک برنامه احساس مشارکت و کارایی کند و آثار عملی برنامه را در زندگی اجتماعی و رابطه بین مردم و حکومت احساس کند. فقط شروع تعدادی پروژه این نتایج را به وجود نمی‌آورد!

اتفاق اخیر در آتش سوزی ساختمان پلاسکو حاکی از همین شرایط است. فرار از مسئوولیت و عدم مشارکت مردم یعنی توسعه نیافتگی. به چه علت نظام ترافیکی ما از عربستان سعودی بدتر است؟ اولین مشکل ما، قانون گریزی مسئولین کشور است! از مدیران بالایی تا پایینی با قانون غربیه هستند. رئیس جمهور قبلی به نمایندگان مجلس گفت قوانین را آسان‌تر وضع کنید تا ما اجرا کنیم سخت باشد نمی‌توانیم اجرا کنیم!  رئیس دولت که باید بشارت اجرای قانون را به مردم بدهد که چنین رفتاری در مقابل قانون داشت!

واضعین قانون یعنی نمایندگان مجلس در تمامی ادوار برای وضع قوانین از پشتیبانی‌های فکری احزاب برخوردار نبودند و نیستند.  میزان اطلاعات آنها برای  وضع قانون از مشکلات مرتبط به جامعه کافی نیست، اکثر قوانین نارسا و غیر شفاف است! نتیجه همه اینها این می‌شود که قوانین در جامعه تاثیرگذار نیستند! تعداد نفراتی که از دریافت یارانه انصراف دادند چرا اینقدر کم بود؟ چون مردم به دولت‌ها اعتماد ندارند. توسعه یعنی ساختار اصولی و منطقی برای زندگی در یک محیط مطلوب و این در جوامع توسعه یافته با قانون، قانون‌گرایی و اینکه قانون برای زندگی انسان ها است، حاصل شده است. بر همین اساس امروز می‌بینیم بخش مغفول قانون اساسی، فصلی است که مربوط به حقوق مردم است یعنی 37 سال است به آن توجه نشده است!

تاثیر فقدان دموکراسی در ناکارآمدی نهادهای تصمیم‌ساز و ضعف کارشناسی برنامه‌های توسعه چه مقدار است؟

در کشورهای دموکراتیک، حوزه پارلمانی کشورهای توسعه یافته، نمایندگان پارلمان به دلیل پشتیبانی های فکری که از ناحیه احزاب می شوند در وضع قوانین و سیاست گذاری های کلان موثر هستند. چون در چارچوب مطالعات قبلی و برنامه حزبی عمل می‌کنند. وقتی می گویند فلان حزب صاحب یک سوم پارلمان است، وقتی دولت ائتلافی شکل می گیرد آن حزب اصرار دارد که مسئوولیت وزارتخانه های خاصی را بعهده بگیرد! چرا؟ چون فکر می‌کنند می‌توانند در آن وزارتخانه‌ها تاثیرگذارتر باشند و می توانند به مردم نشان بدهند که آن وزارتخانه ها نسبت به قبل موثرتر عمل می کنند تا بتوانند در دوره بعد رای بیشتری کسب کنند. ولی وقتی نماینده به صورت منفرد وارد مجلس می شود نقش تعیین کننده ندارد زیرا نمی تواند از یک پشتوانه فکری و کارشناسی سازمان یافته حمایت شود.

در بسیاری از کشورها که پارلمان های قوی دارند احزاب در اقلیت، دولت در سایه تشکیل می دهند یعنی حزب تمام تحولات وزارتخانه ها را دائما کنترل می کنند. در حالی که در ایران احزاب هیچ نقشی در پارلمان ها ندارند اگر هم یک فرد حزبی به دولت برود سعی می کند ارتباط خود را با حزب قطع کند زیرا ارکان حاکمیت وزیر حزبی را نمی پسندند! در حالی که این امر در دنیا به عنوان یک مزیت شناخته شده است.

با توجه به واقعیات اقتصاد سیاسی ایران، به نظر شما آیا اراده‌ای جدی برای مبارزه با فساد وجود دارد؟

خیر، به نظر من کشور زمانی می‌تواند در مسیر توسعه گام بردارد و با فساد مبارزه کند که بردارهای ارکان حاکمیت به یک سو حرکت کنند یعنی همگی استراتژی توسعه را پذیرفته باشند و حرکت بردارها همسو با آن باشند. هر سه قوه می توانند استقلال داخلی داشته باشند اما خارج از استراتژی مشخص شده حرکت نکنند. باید ارکان حاکمیت نسبت به آن استراتژی احساس همدلی و همکاری کنند. به طور مثال صادرات یکی از محورهای استراتژی توسعه می‌شود، اما از یک طرف می بینید در برخی تریبون‌ها به سرمایه گذار حمله می‌شود. با وجود این تناقض‌ها به جایی نمی‌رسیم.

در کشور ما هنوز حقوق مالکیت را به رسمیت نمی شناسند. وزیر اقتصاد می گوید 400 هزار میلیارد تومان به فعالان اقتصادی بدهی دارند. طلبکاران چگونه می‌توانند طلب خود را وصول کنند؟ اگر به محاکم دادگستری بروند باید چند سال دوندگی کنند! با این شیوه عملا به فعالان اقتصادی آدرس می دهند که برای وصول مطالبات‌شان از روش های دیگر استفاده کنند! یعنی رشوه دادن و روش‌هایی که باعث فساد می شود. در حالی که در کشورهای توسعه یافته این اتفاق صورت نمی گیرد. اگر کسی از دولت طلبکار باشد راه قانونی دسترسی به طلب خود را می‌داند.

ساختمان پلاسکو، کارخانه ارج، شرکت آزمایش، شرکت ایران ناسیونال و... پیش از انقلاب بخشی از بورژوازی صنعتی کشور بودند. همه این بنگاه‌ها پس از انقلاب، دولتی شدند و مسیر ورشکستگی را طی کردند. تحلیل شما از این روند چیست؟

اوایل انقلاب به دلیل تحرکات گسترده نیروهای  چپ، نگاه سوسیالیستی و نقد سرمایه دار در جامعه حاکم بود و مبارزه با سرمایه‌داران یکی از وجوه انقلاب‌گری تلقی می‌شد. در دهه 50 و 60 میلادی نیروهای اپوزیسیون اکثر کشورهای جهان سوم عمدتا چپ بودند. از کاسترو  و چه گوارا در آمریکای لاتین، تا لومومبا در آفریقا و هوشی مینه در شرق دور. همه نگاه‌ها ضد سرمایه داری و حول ملی کردن صنایع شکل گرفته بود!

انقلاب که در ایران اتفاق افتاد همه دنبال چنین روشی بودند و شتاب زده مصادره ها شروع شد. خیلی دیر به این  نتیجه رسیدیم که آن روش جواب نمی‌دهد. بعد از انقلاب بخش خصوصی تازه رشد یافته بسیار صدمه دید و البته پیش از انقلاب هم از رشد بخش خصوصی جلوگیری می‌شد. انقلاب‌ همان بخش خصوصی کوچک را هم مصادره کرد و در اختیار دولت قرار داد. پس از انقلاب، دولت خیلی دیر متوجه شد که مدیر خوبی برای اداره صنایع نیست!

متاسفانه در واگذار کردن آنها نیز غلط‌‌ ترین راه و شیوه را در پیش گرفت! صنایع را به جای خصوصی‌سازی به سایر نهادهایی حکومتی که هیچ توانایی سازمان یافته‌ای برای اداره بهینه بنگاه‌های اقتصادی ندارند، واگذار کرد. امروز اکثر واحدهایی که به اسم خصوصی‌سازی واگذار شدند، آسیب‌های بیشتری دیدند. شرکت ارج زودتر از سامسونگ در ایران آغاز به کار کرد اما اکنون با مقایسه جایگاه و وضعیت این دو شرکت می‌توانیم نتیجه دو نوع سیاست گذاری را به وضوح مشاهده کنیم.