امید

به نظرمی‌‌رسد ازسال 88 به بعدبه طورجدی درگیرپروژۀ فکری کشف ذهن ایرانی هستید. چطور شد که قادری پس از سال‌‌ها حضور مستقل و مشارکت جدی و فعال در مناقشات روشنفکری به اين پروژه  رسید؟
در پاسخ به پرسش شما باید به سال‌های آغازین تحصیل خود در دانشگاه بازگردم.خوب به خاطر دارم که در زمان ورود به دانشگاه دو رشته علوم سیاسی و روانشناسی اهمیت ودرعین حال جذابیت خاصی برای من داشت. وجه مشترک هردو رشته نیز این بود که انسان چگونه می‌‌اندیشد؟چگونه تعامل برقرار می‌‌کند و چگونه تأمل و زندگی می‌‌کند؟درآن سال‌‌ها بیش‌از آن‌‌که مجادلات سیاسی برای من اهمیت داشته باشد بیشتر چگونگی مواجهاتی که انسان برقرار می‌‌کند چه با خود و چه با همنوع، چه با طبیعت و چه با عالم معنا برایم مهم بود. به یک معنا دغدغه‌‌ای بسیار قدیمی داشتم؛ اما این هرگز بدان معنا نیست که در آن سال‌‌ها با وجود چنین دغدغه‌‌هایی به کشف ذهن هم می‌‌اندیشیدم. اکنون که مجدداً به آن سال‌‌ها می‌‌اندیشم به این نکته می‌‌رسم که ریشه‌‌های مباحث متأخرم را باید در آن سال‌‌ها جست‌وجو کرد.در کنار این مطالعاتی را که درسال‌‌های اخیر به صورت مشخص در ده سال اخیر انجام می‌‌دهیم حاوی حلقه‌های مفقودۀ چندی است.فرض کنید زمانی که تاریخ مشروطه را می‌‌بینیم یا هر کدام از روشنفکران را مطالعه می‌‌کنیم به زندگی‌‌ آن‌‌ها نگاه مي‌اندازيم،به نوع اندیشه‌‌های آن‌‌ها به گونه‌‌ای که می‌‌گویند می‌‌پردازیم یا نکاتی از این دست؛امابه نظر من ما دراین مطالعات دارای یکسری ازحلقه‌‌های مفقوده هستیم، به بیان دیگر جاهایی وجود دارد که دور از دسترس ماست؛یعنی یک چیزی درذهن آدمی شکل می‌‌گیرد و به صورت مشخص در ذهن روشنفکر مورد نظر ما شکل می‌‌گیرد؛ اماما آن رانمی‌‌بینیم و تنها چیزی را که مشاهده می‌‌کنیم تظاهریانمود بیرونی آن است.حتی شاید خودروشنفکر موردنظرما نیز خود به خوبی درنیابد که این چیزی که در حال بیان آن در عالم بیرون است درکجا ممکن است پیوندهای عمیق‌‌تری با ذهنش داشته باشد. من این نوع مواجهاتی را که در وهلۀ اول حتی برای خودمواجهه‌‌گر هم آشکار نیست  در واقع کشف یا یافتن آن را تحت عنوان پروژۀ کشف ذهن چند سالی است که درمقطع دکتری  یا بعضاً در برخی از کارهای متأخر خود دنبال می‌‌کنم.
  جايگاه رشته اي كشف ذهن كجاست ؟ روانشناسي است يافلسفه ؟
مراد من آن نیست که درمورد ظرفیت‌‌های ذهن به آن معنایی که درفلسفه  یامنطق درمورد اینکه ذهن چه ظرفیت‌‌هایی ازخوددرحوزه‌‌های معرفت ومعرفت‌‌ورزی بروزمی‌دهدصحبت کنم.بلکه خواهان آنم كه آدم‌‌ها یا گروه‌‌ها، جوامع و ملت‌‌ها را در چارچوب شرایطی متعین باوضعیت‌‌هایی که برای این آدمیان فوق‌‌العاده مهم است و آن‌‌ها نسبت بدان واکنش نشان می‌‌دهند را بررسی کنم.منتها من دربررسی خود علاقه‌‌مند به بررسی سویه‌‌هایی از این مواجهه هستم که وابسته به وضعیتی است درذهن و اندرون کنشگران در قالب روشنفکر  یا...که چه بسابرای خود آنان نیزخیلی آشکاروروشن نباشد. 
  مثالی در این باره برای روشن‌‌تر شدن بحث ارائه می‌‌دهید؟
یک مثال سادۀ بزنم.من سال‌‌هاست که پرسشی را نسبت به روشنفکری رسمی دینی طرح می‌‌کنم. من از آن‌‌ها می‌‌پرسم اگرشمادرگوشۀ دیگری از جهان بودید،چه میزان احتمال داشت که اول دینی و متدین باشید و در ثانی بدین معنا شیعی بیندیشید؟خب معمولاً پاسخ‌‌هایی که ازسوی روشنفکران دینی به من داده می‌‌شود؛پاسخ‌‌هایی نیست که مدنظرمن باشد.ببینیدشمازمانی که این سوال‌‌ها را به جان هیگ بیان می‌‌کنیداین اقتراحی که برای وی صورت می‌‌گیردبلافاصله ذهن او را به این نکته می‌‌‌‌رساند که امورمهمی درحال اتفاق افتادن است؟آن موقع هیگ می‌‌تواند به من بگوید که دینی که من دارم پیشینۀ فرهنگی من است؛ولی در عین حال من سعی می‌‌کنم مستقل از پیشینۀ فرهنگی هم در مورد مسائل بیندیشم. اما معمولاً دوستان روشنفکر دینی که مورد خطاب وسؤال من قرار می‌‌گیرند به من نمی‌‌گویند که این بخش از پیشینۀ فرهنگی مابدین معنا اعتبار می‌‌دهیم؛بلکه اعتبارشان را فراتر از پیشینۀ خود قرار می‌‌دهند. درست در همین موقع ذهن من متوجه این نکته می‌‌شود که چه در ذهن این روشنفکران دینی می‌‌گذرد که حاضر نیستند استدلالی ساده وروشن درقبال یک پرسش ساده و روشن بیان کنند؟خب اگر همین وضع برقرار باشد در آن صورت یک آدم مسیحی، آدم بودایی و یا یک آدم تائویستی هم این نکات را می‌‌تواند بگوید، یعنی صورت‌بندی خود را تبدیل بکند به یک صورت‌بندی عام و بگوید که عقلاً می‌‌توان از این موضوع دفاع کرد.
  چه اشكالي دارد اگر  روشنفكر  ديني اين‌گونه بينديشد ؟
این نحو اندیشیدن برخاسته از موقعیت متعین یا همان وضعیت موقعیت‌‌مندانۀ من، گروه من وجامعۀ من است. این چیزهایی است که مورد علاقه من است.من فکرمی‌‌کنم ما ازحول وحوش مشروطه یعنی از زمانی که با عالم مدرن،عالم متجدد روبه‌رو شديم بایدبه نوعی به تأمل درکشف ذهن خودنیزبپردازیم،به بیان ساده در این باب بیندیشیم که چگونه عناصری که درذهن مارسوب کرده وته نشین شده بدون اینکه ما خیلی بر آن‌‌ها آگاهی و معرفت زیادی هم داشته باشیم،در مواجهات ما خودرانشان می‌‌دهد.تابوها کجا قرار دارند،تابوهایی که ما آن را نمی‌‌بینیم وبه اصطلاح آن‌‌ها را دور می‌‌زنیم؛یاسعی می‌‌کنیم بیان بیرونی از آن‌‌ها به دست دهیم که آن بیان بیشتر بیان واقع‌‌نماست،نه بیان واقعی ازقضایا.من به این‌‌ها کشف ذهن می‌‌گویم.همان‌‌گونه که گفتم این مطالعه رامی‌‌توان در مورد  روشنفکر،سیاستمداری مطرح و یامواجهۀ یک گروه یا ملت در قالب برخوردسنت یامدرنیته یانمونه‌‌هایی مانند این انجام داد.
  سابقه بحث كشف ذهن به كجا مي رسد ؟از چه كساني تاثير پذيرفته ايد ؟
در سال‌‌های پیش از انقلاب اثری به نام روح ملت‌‌ها از متفکری آلمانی به نام زیگفرید به ترجمه احمد آرام انتشار یافته بود، مرحوم بازرگان ضمیمه‌‌ای به این کتاب زده بود با عنوان سازگاری ایرانی که بعدها به صورت مستقل در مجموعه آثار ایشان انتشار یافت.دراین کتاب فرض نویسنده براین بودکه ملت‌‌ها بر اساس جغرافیا و زیست و معاش خود، سمت و سوی خاص خود را پیدا می‌‌کنند.این اثر در من تأثیرگذار بود ولی این بحث خیلی در ذهن من مؤثر و جدی واقع نشد تا زمانی که به شکل تجربی مشاهده کردم که ما هم به جهت نظری درگیر این نقاط کور و گمشده هستیم که باید آن‌‌ها را پیدا کنیم و هم دربعد تجربی من به خوبی می‌‌دیدم که خود این نقاط کور مانع مهمی است بر سر راه ارتباط برقرار کردن و بیان این مسئله که ما درکجای جهان ایستاده‌‌ایم؟به چه معنا نایستاده‌ایم و به چه معنا یستاده‌‌ایم.البته قدیمی‌‌ترین مطالعات من دراین‌‌باره همان كتاب روح ملت‌‌ها بوده است.لازم نیست که انسان باهمۀ عناصر تحلیل زیگفرید در روح ملت‌‌هایابازرگان درسازگاری ایرانی موافق باشد،ولی بالاخره چیزی وجود دارد که ذهن من و شما را در یک مقطع زمانی به عنوان یک ایرانی، آلمانی و فرانسوی شکل می‌‌دهد. 
  دیالكتیک جزئی وکلی را درپروژۀ کشف ذهن خودبه چه شکل برقرار می‌‌کنید.يعني از ساحت فرد به جمع یابالعکس حرکت می‌‌کنید؟
این امر یکی از مشکلات اساسی این پروژه است و در واقع می‌توان گفت نقطۀ سخت قضایا ست.من معمولاً انتخابی که برای تدریس و پیش بردن کشف ذهن برای دانشجویان مقطع دکترای خود دارم؛یکی از بهترین مواردی که من سراغ دارم نامه‌‌های جلال آل احمد به سیمین دانشور است. هم حجم نامه‌‌ها و هم خصوصی بودن آن‌‌ها، هم صراحتی که در نامه‌‌ها وجود دارد و هم در برهه‌‌ای که نامه‌‌ها رد و بدل می‌‌شوند که در واقع برهه‌‌ای بسیارمهم یعنی ملی شدن صنعت نفت است. من در آن‌‌جا می‌‌گویم که ما می‌‌توانیم در آل احمد سه سطح را بیابیم یکي از آن عمومی است که درواقع عام‌‌ترین وضع است که به عنوان بازنمایی ما ایرانی‌‌هاست، یک سطح روشنفکری و یک سطح سوم که من آن را جنم خاص آل احمد می‌‌نامم. این سه سطحی بوده که در آل احمد قابل تشخیص است.ولی آیا لازم است که هر یک از روشنفکران هر سه سطح را دارا باشند؟خیرلازم نیست برخی روشنفکرها ممکن است فقط سطح اول را داشته باشند، برخی ممکن است تنها سطح دوم را داشته باشند و برخی سطح دوم وسوم راداشته باشندو برخی هر سه سطح را داشته باشند. این بستگی به جنم، ظرفیت و نوع درگیری‌‌هایی که فردپیدامی‌‌کند دارد.من وقتی می‌‌گویم آل‌‌احمد کجا ایرانی‌‌ها را نمایندگی می‌‌کند،منظورم بازنمایی یکایک ایرانی‌‌ها نیست بلکه از شاکله‌‌ای صحبت می‌‌کنم و حتی باید بگویم از شاکله‌‌هایی نام باید ببرم که یکی از آن‌‌ها را آل‌احمد نمایندگی می‌‌کند.
  چرا براي كشف ذهن ايراني ها روي جلال آل احمد بويژه نامه هاي او و سيمين دانشور تمركز كرده ايد ؟ مسئله متفاوتي مي بينيد ؟
به این علت است که جلال تعدادبسیار زیادی نامه داردوچون بسیاری از این نامه‌‌ها خصوصی و شخصی هستندو در یک رابطۀ عاطفی و ازبعددیگردربرهه‌‌ای خاص از تاریخ کشورمان نوشته شده‌‌اندمی‌‌توانند خیلی از چیزها را آشکار و برملا بکنند که در فضای بیرونی در واقع امکان برملاشدن آن‌‌ها نمی‌‌رودو گفت‌وگویی راجع به آن‌‌ها صورت نمی‌‌گیرد.به عنوان مثال وقتی در نامه‌های آل‌احمد بحث‌‌هایی راجع به جنسیت، پدرسالاری و مرد سالاری مطرح می‌‌شود آن رامی‌توان به عنوان شاکلۀ عمومی‌‌تر ماایرانی‌ها مطرح کرد. یک‌جایی که بحث‌‌ها و حساسیت‌‌ها روشنفکری مطرح می‌‌شوددرواقع حلقه دوم بحث ماست و یک‌جایی با خود آل احمد در برهنه‌‌ترین وضعیتی است که ما می‌‌توانیم از وی سراغ بگیریم مواجهیم. اینکه چگونه بین این سه ساحت تفکیک قائل می‌‌شویم بستگی به فراوانی آن در عالم بیرونی خواهد داشت.یعنی اگر شما درجریان تفسیر ببينید موردی که شما روی آن دست گذاشته‌‌ایددربسیاری از آدم‌‌های پیرامونی خود نیز می‌‌یابید می‌‌توانید بگوییدکه این جزو حلقۀ اول یعنی حلقۀ بیرونی، عمومی و وسیع است.آن‌‌جایی که شکل و شمایل روشنفکری پیدا می‌‌کند متعلق به حلقۀ دوم است و یک‌جایی است تنها بازنمایی خود فرد است.بااین حال من می‌‌پذیرم که این حلقه‌‌ها دارای همپوشانی‌‌هایی است و تفکیک خیلی سفت وسختی از آن‌‌ها نمی‌‌توان ارائه داد.
  اين درك ما از افراد ممكن است تفسيري باشد يعني افراد را باعلايق خودمان ببينيم و تفسير كنيم  در این صورت مانه با یک جلال بلکه با جلال‌‌های متفاوت روبه‌رو خواهیم بود؟
قبول دارم که این جزو نکات سخت بحث من است. در پاسخ باید چند حالت را متصور شویم. ممکن است شما در عین کشف ذهن دیگری به کشف ذهن خود هم دست بیابید، نه اینکه از قبل کشف شده باشید. ببينید یک وقت ما خوانشی را به جلال نسبت می‌‌دهیم در این صورت بایدبتوانیم قرائن و شواهدی را نیز بیاوریم. شما وقتی می‌‌گویید من مسئله را از این زاويه می‌‌بینم ازقضا درجریان کشف می‌‌بینید که اتفاقاً 10 مورد دیگر نیز هست که تا به حال دیده نشده ولی از این زاويه قابل فهم است ولی چون تا به حال این زاویه یافت نشده، به تبع آن 10مورد نیز خودرانشان نداده است.امایکبارهست که آن‌‌قدرمواردنادروکمیاب است  یا دارای ابهام است که معلوم نیست شما دارید چیزی را برجلال حقنه می‌‌کنیددر حینی که خود نیز کشف می‌‌شوید یا واقعاًدارید زوایایی پنهان از جلال را هم کشف می‌‌کنید.یعنی ممکن است نظریۀ شما نظریۀ فوق‌‌العاده شاذو به تعبیری نادری بوده باشد؛ اینجاست که بحث و گفت‌وگو و نقد صورت می‌‌گیرد. ممکن است که شما هیچگاه نتوانید موردی را به جلال نسبت دهیدواین تفسیر نهایتاً تفسیر شما باشد، شما این امر را به جلال نسبت می‌‌دهید اما ناقددیگری این نسبت را به جلال نمی‌‌دهدواز تفسیر شما فاصله می‌‌گیرد. می‌‌خواهم بگویم که لازم نیست درهمه چیزشمابه جایی برسیدکه بحث را تمام شده بدانیدوبه قطعیت دست یافته باشیدومثل یک پرونده آن رامختومه اعلام بکنید. 
  از صادق هدايت هم معمولا مثال مي زنيد؟
یکی از مثال‌‌هایی که من دراین باره مي زنم مرگ صادق هدایت است.مرگ صادق هدایت راهمواره به گونه‌‌های مختلف می‌‌توان دید. صادق هدایت را می‌‌توان انسان ناامید ازسیاست وحتی دارای ناامیدی عاطفی دید. هدایت را می‌توان صادق همچون کسی ببینیم که همواره امکان پرش وی به عدم وجود دارد که به عقیدۀ من صادق هدایت جزو این گروه بود.چگونه می‌‌توان فهمید که صادق هدایت امکان پرش به عدم را دارد گاهی می‌‌توان در این باب نظریه‌‌ورزی کردوگاهی می‌‌شودباغور درخوداین آدم،این امر را یافت،بعد از آن می‌‌توانیم بگوییم که هدایت دارای این معنا بوده یا نبوده دراین مرحله دیگر مفسرین وارد بحث می‌‌شوند شاید آن‌‌ها هم در موردهدایت همین تفسیر را داشته باشند،به این اعتبار است که می‌‌توان گفت اگرچه هیچ‌‌کدام از این مفسرین صادق هدایت نیستندولی به یک معنا می‌‌توان از یک الگوی صادق هدایتی یاد کرد که دیگران نیز در جریان کشف ذهن صادق هدایت بدان موضوعیت می‌‌بخشند. به اعتقاد من اینها همگی کمک می‌‌کند تا بدون اینکه پرونده‌‌ای را مختومه اعلام کنیم به بررسی و تفسیرها ادامه دهیم. اما در پاره‌‌ای از موارد می‌‌توان پرونده را مختومه کرد بدین معنا که آن‌‌قدر شواهد و قرائن شما بی‌‌شمار و زیاد است که می‌‌توانید با اتکاء بدان‌‌ها بگویید این تفسیر پیرامون برای مثال هدایت و یا دیگری معتبر است اگرچه که معتبرترین روایت نباشد.
  چگونه می‌‌توانیم يك فردي را نمونه يك دوره تاريخي يا نمونه ذهنيت يك ملتي قرار دهيم ؟
معنای حرف من این نیست که هر مفسری می‌‌تواند هر دورۀ تاریخی را بازنمایی کند.من اگر ایرانی هستم به این اعتبار دیگر نمی‌‌توانم یک متفکر آمریکایی و یا اروپایی را موردکشف ذهن قراردهم.دراین ساحت با وجود تمامی منابع و مستندات نیزامکان کشف ذهن وجود ندارد،مستندات تنها برای شما مستندات بیرونی است، مثل درک و تصویری بیرونی است و شما نمی‌‌توانید با درون آن رابطه برقرار کنید، چون زندگی شما خیلی متفاوت با منطق آن تجربۀ زیسته است ولی یکبار هست که شما به جهت تاریخی با فرد یا پدیده مورد مطالعه دارای یکسری مشترکات هستید.برای مثال من معتقدم که ما ایرانی‌‌ها از دیرباز دارای ذهن ترس‌‌خورده‌‌ای بوده‌‌ایم منظورم از ایرانی‌‌ها تک تک افراد ایرانی نیست البته که در این مورد استثنائاتی نیز هست. این ذهنیت ترس خورده می‌‌تواند در انسان‌‌های متفاوت وجوه مختلف داشته باشد، ولی اگر شما جوامعی را پیدا کنید که دارای این تجربۀ تاریخی نباشند بنابراین خواه ناخواه این فاکتور موضوعیت خویش را از دست می‌‌دهد.یکجاهست که شمادرمقام پژوهشگر خود دارای جنم روشنفکری نیز هستید. باید این نکته را نیز بیفزایم که من روشنفکر راصرفاً یک آدم بیرونی وباتعینات بیرونی نمی‌‌بینم، معتقدم روشنفکری خاستگاه‌‌های درونی نیز دارد، آن موقع هست که شمامی‌‌توانید بفهمید که این جنم روشنفکری شما چه بسا بر یک آدم دیگر هم به یک معنا صدق می‌‌کندودرواقع مهم بوده باشد. یکبار هست که شما اساساً در یک موقعیت‌‌مندی تاریخی هستید و با تابوهایی سروکار دارید که آن دیگری هم با آن‌‌ها درگیر است. حرف کلی من این است که شما اگر به نحوی پل وارتباطی با فرد و دوران وی نداشته باشیداصلاًکشف ذهنی صورت نمی‌‌گیرد؛درآن‌‌جا شمادربهترین حالت تاریخ اندیشۀ سیاسی، اجتماعی واقتصادی می‌‌گویید نه کشف ذهن. حتی تاریخچۀ زندگی فردرابررسی می‌‌کنیدونه کشف ذهن وی را.
  برگرديم به جلال ، واقعا شما ايشان را نمونه كاملي از ذهنيت روشنفكرايراني مي دانيد ؟
نکاتی در این آثار برجسته شده است که جلال به خوبی می‌‌داند که ما با این نکات درگیر هستیم. در این مورد من به دو، سه مورد اشاره می‌‌کنم.ترس خوردگی ما ایرانی‌‌ها،تابو بودن برخی از تعاریف جنسی، یا نسبتی که ما می‌‌خواهیم میان دین ومدرنیته برقرار کنیم، سلطه وسیطرۀ کلیشه‌‌ها بر ما، همۀ این موارد را می‌‌توان برای مثال در آثار جلال نشان داد و بعد صحبت ازعمومیت یا عدم عمومیت آن‌‌ها به میان آورد. ولی باز هم تکرار و تأکید می‌‌کنم که برخی از چیزها وجود دارد که جلال نوعی صرفاً برای خود بیان می‌‌کند. این نکته را برای اطمینان ذهن خودم دوباره بیان می‌‌کنم که لازم نیست مورد مطالعۀ ما الزاماً هر سه بعدی را که بیان کردم داشته باشد. برخی روشنفکرها به قول شریعتی تولیدکننده هستند، برخی فقط توزیع‌‌کننده هستند، برخی تنها کلیشه‌‌های بیرونی را می‌‌بینند، برخی از این روشنفکران نوع شرایط تاریخی‌‌شان و شرایط خانوادگی‌‌شان برای آن‌‌ها چیزهایی را آشکار می‌‌کند که دیگری نمی‌‌تواند آن را داشته باشد این‌‌ها هر کدام برای خود کشف ذهن خاصی را خواهند داشت.تیپی مثل جلال آل‌‌احمد که از یک خانواده روحانی برمی‌‌خیزد، موأنستی با حزب توده برقرار كرده است،ملی شدن صنعت نفت را به چشم خود دیده است.یعنی با   رگه‌‌هاوگروه‌‌های مختلف درنقطۀ تقاطع و تلاقی روشنفکران می‌‌نشیند، خواه ناخواه رگه‌‌های بسیاری را به نحوی نمایندگی می‌‌کند.این سخن به این معنا نیست که هررگه‌‌ای را که جلال نمایندگی می‌‌کند متعلق به همه ایرانی‌‌هاست اینجاست که تفکیک سه گانۀ فوق را مطرح و مشخص می‌‌کنیم که بحث‌‌های جلال کدام یک ازوجوه سه گانه رانمایندگی می‌‌کند.
  پس با اين تعبير كشف ذهن ايراني هم قابليت چند رشته‌اي دارد؟
اینکه چند رشته در کشف ذهن ایرانی دخالت دارد، چیزی است که من کاملاً موافق آن هستم و در مورد اولویت و وزن هریک از آن‌‌ها این مسئله به موضوع مورد بررسی شما  اشاره دارد که می‌‌تواند بر اساس آن وزن هر یک از این حوزه‌‌ها کم یا زیاد شود. مثلاًدرموردفردی به خاطر نگره‌‌ و انزوای فردی که دارد شما از روانکاوی و روانشناسی فردی بیشتر سود می‌برید.اما در مورد فرد دیگری ممکن است اینگونه نباشد. من در این زمینه برای شما دو مثال می‌‌زنم.یکی از کارهای خوب جلال به نظر من، نوشته‌‌ای است که محتوای آن تماماً اطلاعاتی است راجع به نیما  البته دقایق و ساعات قبل از مرگ نیما و اندکی قبل‌‌تر از آن. جلال فلاش‌‌بکی به زندگی نیما می‌‌زند و یکی از نکاتی که جلال با جزيیات از وضعیت‌‌های شعری و ادبی نیما ذکر می‌‌کند این است که نیما به شدت نگران بود که بیایند و او را دستگیر کنند وقتی که با این گزاره مواجه می‌‌شوید شما ممکن است آن را به این معنا تلقی کنید که چون در آن برهه خانلری وزیر شده و این‌‌ها ممکن است که با یکدیگر مشکل داشته باشند، ممکن است این یک قسمت از حرف را پاسخ دهد. ولی چرا ذهن نیما اینقدر نگران است و این موضوع برایش برجسته می‌‌شود، اینجاست که ما باید وارد عوالم درونی نیما شویم. اینجاست که کشف ذهن نیما مطرح می‌‌شود، یعنی شما دیگر نمی‌‌توانید علت این ترس را به یک امر بیرونی نسبت دهید، امر بیرونی را هر پژوهشگر دیگری نیز می‌‌تواند نگاه کند. آیا نیما چون روشنفکر است نسبت به جایگاه‌‌ خود دچار توهم است و فکر می‌‌کند که خطری وجود دارد که هر لحظه می‌‌تواند وی را تهدید کند؟آیا چون روشنفکر است وباادبیات سروکار داردآن‌‌قدر ذهنش لطیف و حساس شده است که آستانه تهدیدش پایین آمده است؟آیابه‌دلیل فعال بودن تجربه زیسته خانوادگی،تاریخی وبالابودن حساسیت دروی به‌دلیل ادیب و شاعر بودن این حس ترس دروی غالب شده است.این‌‌ها پرسش‌‌هایی است که اگر درمقام پاسخ بدان برآییم بایدبه سراغ کشف ذهن برویم چرا که پاسخ به آنها را نمی‌‌توانید صرفاً بااستنادبه یک عامل بیرونی بیابید.مورددیگردر این زمینه شهریار است.
  همين محمدحسين شهريارشاعر ؟
بله، سایه درخاطراتش از شهریارمی‌‌گویددقیقاً همین ترسی راکه ما درنیما می‌‌بینیم جلال آن راتوضیح می‌‌دهد،سایه نسبت به شهریار آن را بیان می‌‌کند که شهریار مدام می‌‌ترسیده که مبادابیایندواو را دستگیر کنند.چرا چنین وضعیتی برای شهریارونیما که دو تن ازشاعران برجستۀ معاصرماهستندپیش می‌‌آید؟میزانی از این ترس را می‌‌توان به حساب ترس خوردگی عمومی ما ایرانی‌‌ها نوشت.بخشی را می‌‌توانیم بگوییم که حساسیت‌‌های روشنفکری درقالب ادبی است که در نتیجۀ آن، این دو شخصیت آن‌‌قدر رقیق و در خود به جهت شعری آن قدر لطیف شده‌‌اند که خطرات را چندباره نشان می‌‌دهند بخشی هم ممکن است برگردد به زندگی، زیست و وضعیت خاص آدمی به نام شهریار یا نیما. وقتی راجع به نیما صحبت می‌‌کنیم لازم نیست بگوییم که این امر در مورد هر شاعر دیگری هم صادق هست. وجه جنمی آن تنها در موردنیماصادق خواهد بود،قسمت لطیف بودن وحساس بودن ممکن است با دیگر شعرا مشترک باشد و ترس خوردگی آن ممکن است با ایرانی‌‌ها مشترک باشد.برای همین می‌‌خواهم بگویم که شما نسبت به موردی که دارید ممکن است از روش‌‌های بیشتریاروش‌‌های کمتر یاباوضعیت‌‌های دیگر روبه‌رو باشید. یعنی ممکن است باتوجه به تاریخچه‌‌ای که داردیعنی برای مثال درمحیط امن اجتماعی زیست کرده باشدخواه ناخواه ترس‌‌خوردگی موضوعیت پیدا نمی‌‌کند و شما به تاریخ سیاسی واجتماعی آن خیلی نمی‌‌پردازیدولی اگر کسی از دل تجربۀ آشویتس یااردوگاه کاربیرون آمده باشدناگزیربایدبه شرایط زیست آن نیز توجه داشته باشید.
  شما در بحث كشف ذهن به فیزیولوژی نیزتوجه داشته‌‌اید.برای مثال بخشی از بیقراری جلال وحركات مصدق را ناشی ازفیزیولوژی آنان می‌‌دانید؟
البته در این زمینه باید کسانی که فیزیولوژیست هستند، وارد این بحث شوند. ممکن است که این نوع زندگی جلال حالا چه زندگی سیاسی و اجتماعی، چه زندگی کاملاً شخصی و نویسندگی به گونه‌‌ای باشد که برخی ترشحات فیزیولوژیک وی را قوی بکند یا کاملاً بالعکس فردی دیگر را پیدا کنند و یک مقدار بی‌‌حسی بیشتری را به او نسبت بدهند آن‌‌جا نیز ممکن است که فیزیولوژی مؤثر باشد. این نشان‌‌‌‌دهندۀ همان تأکید قبلی شما برمیان رشته‌‌ای بودن پروژۀ فکری کشف ذهن است و ممکن است در یک مورد شما نیاز به فیزیولوژیست داشته باشید.رساله  دکترای چندسال پیش دردانشگاه تربیت‌‌مدرس با راهنمایی من تحت عنوان روانشناسی سیاسی مصدق انجام شد که البته این رساله در چارچوب پروژه فکری کشف ذهن صورت نگرفت اما به دلایلی ما نیازمند این بودیم که وضعیت پزشکی مصدق را نیز بدانیم. اگر بخواهم امروز درقالب پروژۀ کشف ذهن به مصدق نگاه کنیم آن قسمت ازشخصيت مصدق درقالب این پروژه می‌‌گنجد که میل یاتهدیدبه خودکشی در وي مشاهده شده است،حالا درپاسخ به این سؤال که چه میزان داروهایی که مصدق مصرف می‌‌كرده یاشرایط بیرونی مؤثر بوده‌‌انداین‌‌هامجموعه‌‌ای است که می‌‌تواند در رخداد این امر فعال و مؤثر بوده باشد.
  شما به افق‌‌های معرفتی و زمانی قائل هستید كه البته ناآشکار بر نحوۀ زیست ايرانيان تأثیرگذاشته است.به چندمورد از این شاکله‌‌هااشاره می‌‌کنید؟
من برجسته‌‌ترین آن را ترس‌‌خوردگی ما ایرانی‌ها می‌‌دانم که این نیز بر می‌‌گردد به شرایط زیست از یک‌طرف قاهرانه وازدیگر سو آنارشیک ماایرانی‌‌ها،شماازجغرافیا گرفته،اقتصادوحتی الهیات قاهرانه ما، هجوم‌‌هایی که به کشور ما را از سوی دیگرکشورهاصورت گرفته است، این‌‌ها در کنار هم مرتب ما را در ترس و لرز نگه می‌‌داردوماازیک برنامه‌‌ریزی،نگرش بلندمدت،اطمینان‌‌خاطر و یک فضا كه در آن بتوانیم   احساس امنیت شخصی بکنیم محروم کرده و در واقع به همۀ این‌‌ها آسیب می‌‌زند و این‌‌ها ممکن است در یک نویسنده به گونه‌‌های مختلف خود را نشان بدهد، موردی که در مورد نیما یا شهریار گفتم نمونه‌‌ای خوب در این‌‌باره است. همان‌‌گونه که گفتم جلال آل احمد از یک خانوادۀ سنتی برخاسته است، مجادله سنت و مدرنیته را در پیش‌‌رو دارد،مدتی باحزب توده مأنوس است،می‌‌خواهدبافرهنگ وادبیات جهان ارتباط برقرار کند، کم کم به این سمت و سو می‌‌رود که پلی میان روشنفکران باشدوبه نیروی سوم خلیل ملکی در واقع نزدیک می‌‌شود، بحث ملی شدن صنعت نفت ودولت مصدق را تجربه می‌‌کند این‌‌ها همه شرایط زیست بیرونی و درونی به معنای روشنفکری اوست.بخشی از این را می‌‌توان با مطالعات بیرونی فهمیدولی بخش بسیاری راتنها باکشف ذهن می‌‌توان دریافت 
  درباره ذهنيت صادق هدايت قدري بيشتر توضيح دهيد ؟
در مورد هدایت آثاروی یک حرف است از قبیل بوف کور  یاحاجی‌آقا اما خودکشی هدایت چیزی است دیگر. من معتقدم هدايت جزو آن دسته از افراد است که معمولاً انگیزه پرتاب و پرش به وضعیت عدم را دارند. شما ممکن است دراینجابه فرویدنزدیک شویدوباتحلیل مرسوم وی درموردمیل به زندگی،غریزه مرگ و غریزۀ حیات مسئله راپاسخ دهید.اما آیااین می‌‌تواند برای تحلیل هدایت کافی باشد و پاسخ دهد  یا نه باید ببینیم که این موضوع برای هدایت فلسفی‌‌تر بوده است، امری فلسفی‌‌تر در درون جامعه‌‌ای که با معضلات و مشکلات بسیاری هم روبه‌روست یعنی بحث‌‌های متعددی که ما در این دوران پیرامون شکست‌‌ها و ناکامی‌‌ها، خودخانوادۀ هدایت و...می‌‌خواهم بگویم که دردرون کانتکسی [زمینه‌‌ای] به جهت تاریخی پر اضطراب،پرآشوب است که میل پرش به عدم در هدایت درچنین زمینه‌‌ای می‌‌تواند تقویت بشود. اینها جاهایی است که شماواردتحلیل‌‌هایی می‌‌شوید که من آن را کشف ذهن می‌‌نامم یعنی اینکه کجا یک اتفاقی، تصمیم و مواجهه‌‌ای که خیلی حتی بر خود شما هم می‌‌تواند آشکارنباشد.مثلاً برخی می‌‌گویند هدایت به این دلیل خودکشی کردکه شاهدقتل رزم‌‌آراوناکامی‌‌های سیاسی دیگر را تجربه کرد. تفسیر من این است که حتی اگر هدایت را در بهترین حالتی که می‌‌توانیم برای ایران متصور شویم قرار می‌‌دادیم باز هم میل یا رگه‌‌ای در هدایت برای خودکشی وجود می‌‌داشت.چرا این اتفاق می‌‌افتد و چگونه بایدآن را درک کنیم درست درهمین نقطه است که به نظر من آن‌‌چنان که پیش‌تر گفتم بایدبه سمت و سوی کشف ذهن هدایت گام برداریم.
  نسبت کشف ذهن  با عالم سیاست چیست؟ 
کشف برای سیاست می‌‌تواند بسیار مهم باشد.به آن‌‌معنا که ما در خیلی از موارد تصمیماتی را اتخاذ می‌‌کنیم یا در واقع شعارهایی را می‌‌دهیم وتعصباتی را به خرج می‌‌دهیم که اگر در این موارد بخواهیم کشف ذهن صورت بگیرد و ذهن ما برای ما آشکار شود، چه بسا اینگونه دیگر تصمیم نگرفته و یا بدین‌‌سان عمل نکنیم، اینگونه شعار ندهیم و این‌‌گونه اصرار بر انجام امری نداشته باشیم. در این موارد از آن‌‌جا که کشف ذهن سویۀ نیمه‌‌پنهان ذهن ما را نشان می‌‌دهد – نیمه پنهان به معنای سویۀ تاریک و توطئه‌‌گر که بخواهیم از دیگران پنهان کنیم نیست، بلکه ساحتی است که شاید برای خودمانیزمخفی باشد.برای همین اگر شما بتوانیدچنین پروژه‌‌هايی را در مورد سیاستمداران خود به کار ببریددراین صورت بهترمی‌‌توانید آنها را نسبت به پیامدهای تصمیماتی که می‌‌گیرند آگاه سازیدوبفهمید که چقدر تصمیمات شما عاقلانه است و چقدر به نام تصمیمات عاقلانه تصمیماتی می‌‌گیرید که برخاسته از رانه‌‌های درونی یک فردخاص است. 
  يعني کشف ذهن سویه‌‌ای انتقادی نیز دارد؟
بله کشف ذهن سویه‌‌های انتقادی قوی دارد.یعنی درعین حال که با مورد مطالعه همدلی دارد، سویه‌‌های انتقادی نیزداردولی در پروژۀ کشف سویۀ همدلی مقدم برسویۀ انتقادی است،درچارچوب همدلی بایدفرد یا مورد مطالعه فهمیده شودبازهم تکرار می‌‌کنم همدلی به معنای تأییدفردیامورد مطالعه نیست.وقتی همدلی صورت می‌‌گیرددرآن صورت سویۀ انتقادی رانیزمی‌‌توان ازبستراین درک همدلانه استنتاج کرد.
 از وقتي كه در اختيار روزنامه قانون قرارداديد سپاسگزاريم

تیپی مثل جلال آل‌‌احمد که از یک خانواده روحانی برمی‌‌خیزد، موأنستی با حزب توده برقرار كرده است،ملی شدن صنعت نفت را به چشم خود دیده است.
یعنی بارگه‌‌هاوگروه‌‌های مختلف درنقطۀ تقاطع و تلاقی روشنفکران می‌‌نشیند، خواه‌ناخواه رگه‌‌های بسیاری را به نحوی نمایندگی می‌‌کند.

سایه درخاطراتش از شهریارمی‌‌گویددقیقاً همین ترسی راکه ما درنیما می‌‌بینیم که جلال آن راتوضیح می‌‌دهدسایه نسبت به شهریار آن را بیان می‌‌کند که شهریار مدام می‌‌ترسیده که مبادابیایندواو را دستگیر کنند.چرا چنین وضعیتی برای شهریارونیما که دو تن ازشاعران برجستۀ معاصرماهستندپیش می‌‌آید؟میزانی از این ترس را می‌‌توان به حساب ترس‌خوردگی عمومی ما ایرانی‌‌ها نوشت.

چرا ذهن نیما اینقدر نگران است و این موضوع برایش برجسته می‌‌شود، اینجاست که ما باید وارد عوالم درونی نیما شویم.
اینجاست که کشف ذهن نیما مطرح می‌‌شود یعنی شما دیگر نمی‌‌توانید علت این ترس را به یک امر بیرونی نسبت دهید، امر بیرونی را هر پژوهشگر دیگری نیز می‌‌تواند 
نگاه کند. 

یکی از مثال‌‌های من دراین باره، مرگ صادق هدایت است.مرگ صادق هدایت راهمواره به گونه‌‌های مختلف می‌‌توان دید. صادق هدایت را می‌‌توان انسان ناامید ازسیاست وحتی دارای ناامیدی عاطفی دید. هدایت را می‌توان صادق همچون کسی ببینیم که همواره امکان پرش وی به عدم وجود دارد که به عقیدۀ من صادق هدایت جزو این گروه بود.