امید

وقتی شروع به کار کردید ارگان‌های بسیاری بدون مجوز اقدام به ساخت و ساز کرده بودند. کدام ارگان‌ها در منطقه ۲۲ ساخت و سازهای غیرمجاز داشتند؟

عنوان بدون مجوز، درست نیست چون عموما هماهنگی‌ها، قراردادها و تفاهماتی با شهرداری داشتند اما این هماهنگی‌ها منجر به پروانه ساختمانی نشده بود. در بعضی از موارد هم پروانه ساختمانی اخذ شده بود اما ساخت و ساز فراتر از پروانه صورت گرفته، پروانه‌های مجدد دریافت نشده و در حقیقت تخلفات‌ ساختمانی صورت گرفته بود. اغماض‌ها و تساهل‌ها در برخی از پرونده‌های بزرگ صورت گرفته بود. نظامیان از ابتدای شکل‌گیری منطقه ۲۲ در آنجا حضور داشتند و تعاونی مسکن نیروی انتظامی، سپاه و ارتش و بعد از آن نیز تعاونی‌های دستگاه‌های اجرایی دولتی، غیردولتی و مجموعه‌های دیگر غیرحاکمیتی در مقیاس وسیع در منطقه شروع به کار کرده بودند اما به صراحت نمی‌توان گفت که پروانه نداشتند. موضوع این است که تصرفاتی مبتنی بر تفاهمات و قراردادها صورت گرفته که بخشی از آنها بر اساس قانون نبوده است.

اما اتفاقاتی فراتر از توضیحات شما در منطقه ۲۲ رخ داد، مثل تخلفات ایران‌مال. اصلا چنین بارگذاری سنگینی با آن همه حرف و حدیث در آن منطقه چه لزومی داشت؟  چرا این سازه در لیست ساختمان‌های ناایمن تهران قرار گرفته است؟

بخشی از زمین ایران‌مال در میدان تیر مربوط به ارتش و جزو قدرالسهم شهرداری (۷۰ درصد) است که شهرداری به ایران مال فروخته بود. بارگذاری ایران‌مال براساس مصوبه کمیسیون ماده ۵ انجام شده و بر همین اساس هم پروانه ساخت گرفته بود. تراکم صادر شده برای ایران‌مال نسبت به مصوبه کمیسیون ماده ۵ کمتر است. بنابراین ایران‌مال پروانه ساختمانی داشت اما بیشتر از پروانه ‌ساخته و پس از آن هم پروانه را اصلاح کرده است. زمانی که من مسئولیت منطقه ۲۲ را بر عهده گرفتم درخواست هشتمین پروانه را به شهرداری داده و اگر این پروانه هشتم را می‌گرفت هیچ تخلفی صورت نگرفته بود. اما من گفتم باید ببینیم چقدر ساختید تا پروانه بعدی را به شما بدهیم. اول در مقابل این برخورد مقاومت و در نهایت همکاری کردند. احصای تخلفات طولانی شد. نزدیک به ۹ ماه طول کشید تا بفهمیم چه میزان بنا در ایران‌مال ساخته شده و مشخص شد ۲۲۰ هزار مترمربع بیش از آخرین پروانه ساخته است.

از سوی دیگر حدود ۱۰۰۰ پارکینگ کسری داشت. حتی بخشی از زمین‌هایی که متعلق به شهرداری بود را تصرف و به عنوان کارگاه ساختمانی استفاده کرده بود. مجوزهای فنی رمپ و لوپ و پل‌ها نیز در معاونت فنی و عمران شهرداری نهایی نشده و حقوق ارتفاقی ناشی از احداث این رمپ و لوپ‌ها هم پرداخت نشده بود.

به محض احراز تخلفات از سوی شهرداری، پرونده تکمیل شد و این پرونده را برای رسیدگی به کمیسیون ماده ۱۰۰ ارسال کردم. بعضی از افراد و مدیران در آن زمان می‌گفتند: «شما می‌توانید در منطقه به این پرونده رسیدگی کنید و بابت کمک به مسائل شهرداری در مترو از مالک ایران‌مال پولی بگیرید و اجازه دهید این پرونده در منطقه بسته شود.» من این پیشنهاد را نپذیرفتم و گفتم: «طبق مقررات این پرونده هم باید به کمیسیون ماده ۱۰۰ برود و به میزان بنای تخلف شده رسیدگی شود.» با پیگیری‌های ما و با توجه به مشکلات موجود رسیدگی به این پرونده در کمیسیون ماده ۱۰۰ یکسال طول کشید و رای صادر شد.

ایران مال برای بخشی از تخلفات که مغایر با ضوابط شهرداری نبوده و در چارچوب طرح تفصیلی ساخته شده بود، حدود ۳۰۰ میلیارد تومان جریمه شد. کمیسیون ماده ۱۰۰ برای این پرونده به دلیل تجاری بودن حداکثر جریمه (۴ برابر) را در نظر گرفت. برای مشاعات مغایر با پروانه حکم تخریب صادر و ایران‌مال ملزم شد برای بخشی که ضوابط و مقررات فنی را رعایت نکرده تاییدات فنی اخذ کند.

در آن زمان طبق مصوبه شورای شهر تهران عوارض گران شد و ما علاوه بر ۳۰۰ میلیارد تومان جریمه، طبق محاسسبات ۲۰۰ میلیارد تومان به عنوان عوارض شهرداری اخذ کردیم. پروژه ایران‌مال در سال ۹۸ ظرف یک هفته تا ۱۰ روز جریمه بیش از ۵۰۰ میلیارد تومانی را طی چک‌های روز تسویه کرد.

حکم تخریب‌ هم اجرا شد؟

بله. حدود ۲۴ هزار متر مربع حکم تخریب برای این پروژه صادر شده بود که این تخریب‌ها با حضور و نظارت نمایندگان حراست و بازرسی شهرداری انجام شد. ضمنا تخریب‌ها از ابتدا تا تایید این نمایندگان فیلمبرداری و مستندسازی شد.

ایران مال برای زمینی متعلق به شهرداری که به عنوان کارگاه استفاده کرده بود، حکم تخلیه گرفت. کاربری این زمین خاکی در طرح تفصیلی معبر بود. اجرت المثل این زمین حدود ۴-۵ میلیارد تومان محاسبه و از مالک ایران مال اخذ شد.

حقوق ارتفاقی شهر نیز توسط سازمان املاک و مستغلات شهرداری محاسبه و حدود ۴-۵ میلیارد تومان هم از این بخش دریافت شد.

از سوی دیگر قسط آخر زمین هم از مالک اخذ نشده بود که آن را هم پرداخت کردند و سند بعد از ۲ سال به نام ایران‌مال منتقل شد. در حقیقت در دوره ما پروژه ایران‌مال برای دوره‌های بعد کاملا آماده شد.

البته همیشه نباید تخلف را تعمدی دانست. در این حجم ساخت و ساز تخلف موضوع غریبی نیست چون بعضی از این تخلفات غیرقابل رعایت و محاسبه است که بعد از ساخت مشخص می‌شود. در برج‌ها این موضوع نمود بیشتری دارد. وقتی ۱۰ سانتی‌متر اشتباه محاسباتی رخ می‌دهد، در ارتفاع شاید به ۱۰ هزار متر تخلف برسد. برای مثال این تخلف ناخواسته در مجموعه ساخت و سازهای سپاه در خرازی به مقیاس ۷۰هزار متر تخلف احصا شد. دوستان مراجعه و اعلام کردند: «ما طبق نقشه‌ها تمام مقررات را رعایت کردیم.» پس از بررسی‌ها مشخص شد که یک اشتباهی در محاسبه ۱۰ سانتی‌متری در ارتفاع به ۷۰هزار متر مربع تخلف شده بود.

بنابراین برخی از این اغماض‌ها و تساهل‌ها با اینگونه ساخت و سازهای خارج از مقررات عامدانه و بخش دیگری غیرعمد است. شهرداری سیستم مانیتورینگی ندارد که در همان لحظه متوجه اتفاقات (خواسته یا ناخواسته) شود. مثلا وقتی برجی ساخته می‌شود ماموران شهرداری گشت می‌زنند و حواس‌شان هست، مهندس ناظر هم باید نظارت کند ولی یک جاهایی این تخلف دیده نمی‌شود. سیستم ما دقیق نیست وگرنه باید به صورت دقیق مهندسی شده و در صورت احصای تخلف سریع اقدامات لازم جهت جلوگیری از تخلف صورت گیرد. به هر حال پروژه ایران‌مال علیرغم حساسیت‌های فراوان مدیریت و رای آن اجرا شد.

ایران‌مال یک پدیده اجتماعی هم محسوب می‌شود. مردم نسبت به برندی که ایران‌مال را ساخته ذهن مشوشی دارند. چون ساخت پروژه‌هایی مانند ساختمان‌ جهان کودک، بازار مبل، بازار موبایل و… با حرف و حدیث همراه بوده است. وقتی شفاف‌سازی نشود شایعات قوت می‌گیرد. شایع شده بود که تقریبا یکسال مانده به اتمام پروژه‌ها برای امحای اسناد در طبقه آخر آتش سوزی می‌شود. مقدمات این شایعات درست است و تقریبا در تمام این پروژه‌ها آتش‌سوزی رخ داده است. چرا حاکمیت و شهرداری شفاف‌ اعلام نمی‌کند که با این فرد یا بانک تعاملی ندارد؟

متاسفانه مشکل جامعه این است که به حرف‌های مخالف‌خوانی یا مقابله با نظم حاکم در شهرداری و دولت بهای بیشتری داده می‌شود و انگار این صحبت‌ها بیشتر به ذائقه مردم خوش می‌آید. با توجه به این که خودم در منطقه ۲۲ مسئولیت داشتم و تمام موضوعات به صورت دقیق و کامل به من منعکس می‌شد، می‌گویم: «خیلی از این حرف و حدیث‌ها و شایعات حداقل در مورد دوره پنجم مدیریت شهری بی‌معناست.» کسی به من زور نکرد که حق نداری پرونده‌ای را به کمیسیون ماده ۱۰۰ بفرستی. مثلا در جلسه‌ای از کمیسیون ماده ۵، طرحی را برای پل اتصال دهنده دریاچه خلیج فارس به چیتگر مطرح کردم که کنار آن یک چرخ و فلک هم پیش‌بینی شده بود. یکی از دوستان شورای شهر تهران به شوخی گفت: «نوذرپور بعد از این همه فعالیت و سابقه در منطقه چرخ و فلک بازی می‌کنی؟! مترو منطقه را راه‌اندازی کن!» گفتم: «راه‌اندازی مترو نیاز به تخصیص بودجه دارد و شما باید بودجه را مصوب کنید.» گفت: «ایران‌مال که هست. آنها حاضرند ۲۰۰ میلیارد تومان بدهند تا مشکل مترو حل شود. با این پروژه تفاهم کن.» گفتم: «هر چیزی حساب و کتابی دارد و این پرونده باید به کمیسیون ماده ۱۰۰ برود چون معلوم نیست چقدر تخریب و چقدر جریمه می‌شود! تازه جریمه را باید به عنوان حق عموم پرداخت کند. اگر قرار است به عنوان مسئولیت اجتماعی بیشتر از آن جریمه بپردازد ما حاضریم قبول کنیم.»

ما به عنوان مسئولیت اجتماعی پروژه‌های بزرگ منطقه مانند ایران‌مال، رز مال و… را دعوت کردیم تا در خط۱۰ مترو مشارکت کنند. زمان معاونت آقای پورسیدآقایی در حمل و نقل و ترافیک شهرداری، جلسه‌ای با ایشان و ذینفعان منطقه گذاشتیم و برای خط ۱۰ مترو مدل مالی تعریف کردیم. ذینفعان هم حاضر بودند که در مدل مالی احداث متروی خط ۱۰ مشارکت کنند و در ازای آن جانمایی ایستگاه‌ها طوری باشد که از مزیت آن برخوردار شوند.

صحبت درباره پروژه ایران مال در این حد بود که با ۲۰۰ میلیارد تومان می‌شود مسئله را حل کرد. ولی اجبار، زور یا دست‌هایی در کار نبود که پرونده به کمیسیون ماده ۱۰۰ برود. پرونده ایران مال در کمیسیون ماده ۱۰۰ توسط علی اعطا (سخنگوی سابق شورای شهر تهران)، نماینده وزارت کشور و نماینده قوه قضائیه بررسی شد. مسلما به دلیل حجم این پرونده پروسه‌ای طولانی طی و به دلیل حساسیت‌ها، تخلفات چند بار بررسی شد. نهایتا رای هم دقیق بود و کاملا اجرا شد.

به دلیل عملکردهایی که داشتیم حساسیت‌ها و نگاه‌های مبتنی بر توطئه در کشور وجود دارد و از دوره انقلاب تاکنون طوری عمل کردیم که مردم اعتماد نمی‌کنند و هر کاری کنیم مردم می‌گویند: «یک اتفاقی افتاده که اینها نمی‌خواهند به ما بگویند!» در مورد این پروژه تا جایی که مربوط به شهرداری بود (نه بخش مسائل مالی و ارتباطات و…) ما ورود پیدا کردیم ولی شهرداری نمی‌تواند بررسی کند که چطور این پروژه شکل گرفته و منابع آن از کجا تامین شده یا روابط این شخص با بانک چگونه است. شهرداری متولی ساخت و ساز بر پایه اصول و مقررات است که در این مورد هم اقدامات لازم را انجام دادیم.

میثم مظفر، عضو پارلمان شهری پایتخت در صحن علنی شورای شهر تهران از مشکلات موجود در بام‌لند صحبت کرد. این پروژه چگونه شکل گرفت؟ ارتباط آن با سازمان بازنشستگی شهرداری چه بود؟ تخلفاتش چقدر بود و چرا از ناایمنی آن هم خبر می‌دهند؟

دریاچه شهدای خلیج فارس با سطح آبی و سطح خاکی محدوده خود تعریف و ایجاد شد. براساس تصمیم شهرداری وقت این بخش به سازمان بازنشستگی شهرداری تهران واگذار شد آنهم با نیت درآمدزایی برای صندوق بازنشستگی و استفاده بازنشستگان شهرداری.

هدف این بود که درآمد پایداری برای آن سازمان به وجود آید؟

بله. البته در نحوه نقل و انتقال مدیریت این بخش از دریاچه به سازمان بازنشستگی شهرداری اشکالاتی وجود داشت که من هم بارها نامه زدم و این اشکال را توضیح دادم. قانونگذار اجازه نمی‌دهد بدون طی شدن مراحل تشریفات حقوقی و مالی بخشی از زمین شهر را به یک سازمان واگذار کرد. سازمان سرمایه‌گذاری شهرداری هم با نظر من موافق و به این رویه معترض بود. این بحث حقوقی است. با وجود تعریف مطالعه و طرح مشکل این پروژه در آن زمان حل نشد و به جمع‌بندی نرسیدند که عرصه خاکی و آبی دریاچه شهدای خلیج فارس به شهرداری برگردد.

سازمان بازنشستگی شهرداری برای مدیریت این مجموعه نیرو و تخصص نداشت. به همین دلیل شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران را تشکیل داد. کار شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران این بود که پروژه‌ها را از شهرداری بگیرد و به عنوان واسطه به پیمانکار واگذار کرده و درصدی از قرارداد را بردارد. فعالیت شرکت عمرانی کارکنان شهرداری تهران هم جای بحث دارد که آیا این شرکت می‌توانسته این فعالیت را داشته باشد یا خیر؟ علی‌ایحال در دوره مدیریت پنجم شهری تهران این واسطه‌گری بین پیمانکار و شهرداری ممنوع شد.

در دوره چهارم مدیریت شهری تهران، سازمان بازنشستگی شهرداری مدیریت دریاچه شهدای خلیج فارس را به این شرکت داد و پروژه‌هایی مانند بام‌لند به عنوان یک پروژه مشارکتی فی‌مابین سازمان بازنشستگی شهرداری تهران و بخش خصوصی تعریف شد. نام شهرداری منطقه هم به عنوان ناظر در قراردادها لحاظ شده است. در قرارداد بام‌لند ذکر شده که شریک ملزم به اخذ پروانه ساختمانی است و اگر یکی از مفاد قرارداد را رعایت نکند قرارداد کم‌لن‌یکن می‌شود.

پس از جلسه‌های متعدد با شریک خصوصی سازمان بازنشستگی تهران مشخص شد شریک شهرداری نقشه‌ها را تهیه کرده و به شرکت عمرانی کارکنان شهرداری داده است. اما این شرکت نقشه‌ها را به شهرداری نداده و هیچ پروانه ساختمانی برای بام‌لند صادر نشده است. اینجا بر شریک حرجی نیست چون نقشه‌هایش را ارائه داده است. البته باید مراقبت می‌کرد که پروانه ساخت و ساز صادر شود اما اشکال عمده به شرکت عمرانی کارکنان شهرداری گرفته می‌شود که نقشه‌ها را به شهرداری نداده است. بنابراین اولین مشکل بام‌لند نداشتن پروانه ساخت است.

وقتی که من در منطقه مستقر شدم گفتم که این پروژه بررسی شود. ۲ اتفاق در این پروژه رخ داده بود. ۱) عرصه‌ای که در تصرف آن بود بیش از عرصه مقرر در قرارداد بود. فکر کنم ۱۱هزار متر عرصه بیشتر از عرصه مندرج در قرارداد را تصرف کرده بود. ۲) بنایی که ساخته بود ۱۴هزار متر بیشتر از بنای قید شده در قرارداد بود. براساس همین دو مورد من پرونده را برای رسیدگی کمیسیون ماده ۱۰۰ ارسال کردم. اشکالی که به من می‌گرفتند این بود: «این پروژه مال شهرداری است و بعد از ۲۵ سال دوباره به شهرداری برمی‌گردد. اگر کمیسیون ماده ۱۰۰ حکم تخریب بدهد، چه کار می‌کنی؟» گفتم: «تخریب می‌کنم! چون مغایر ماده ۱۰۰ عمل شده است.» می‌گفتند: «اگر اینطور باشد خیلی از پروژه‌های شهرداری این مشکل را پیدا می‌کند.»

اشکال همین است که ما رعایت قانون را برای مردم می‌خواهیم اما در مورد خودمان می‌گوییم: «ما حکومتیم و نباید قانون را رعایت کنیم!» به نظر من اولویت رعایت قانون اول با مدیران دولتی و حکومتی است بعد جامعه. شهرداری باید به این پروژه ورود پیدا می‌کند اما به دلیل مشارکتی بودن این اقدام صورت نگرفته است. اگر بررسی کنید هنوز هم پروژه‌های مشارکتی وجود دارد که احیانا پروانه ساختمانی ندارند ولی چون مربوط به شهرداری است کسی متعرض آن نمی‌شود. یا بررسی کنید چند درصد از ساختمان‌های شهرداری پروانه ساختمانی دارند! چون شهرداری مسئولیت صدور پروانه را دارد نباید پروانه اخذ کند؟ این رویکرد منطقی، عقلایی و بالاتر قانونی است؟

به هر حال توصیه می‌شد که بهتر است مشکل پروژه بام‌لند در منطقه حل شود اما من پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ فرستادم. بعد از آن که پرونده به کمیسیون ماده ۱۰۰ ارجاع شد اختلافاتی در بین مدیریت شرکت عمرانی کارکنان شهرداری و این مجموعه پیش آمد و سازمان بازرسی شهرداری نیز وارد این پرونده شد و حالا هم بحث‌های حقوقی درباره درستی قرارداد و مناقصه و… در این پروژه مطرح شده است. درست است که مشارکت‌های شهرداری باید توسعه پیدا کند و منابع درآمدی از منابع درآمدهای ناپایدار کمتر شود، اما احتمال دارد که در اعمال ضوابط و مقررات این پروژه‌ها تساهل صورت گیرد.

می‌دانستید که این پروژه هم جزو لیست ساختمان‌های ناایمن شهر تهران است؟

زمانی که من شهردار منطقه ۲۲ بودم پیرو بخشنامه‌ معاونت خدمات شهری وقت در شهرداری کمیته ایمنی برای پروژه‌های بزرگ تشکیل شد. آتش‌نشانی، شهرسازی، اجرائیات شهرداری و من به عنوان شهردار در این کمیته حضور داشتیم و آتش‌نشانی ملزم شد فهرست ایرادات پروژه‌های بزرگ در حوزه عدم ایمنی در مقابل حریق را تدوین کند. این فهرست برای بام‌لند هم تهیه شد. به مالکان این پروژه‌ها اعلام کردیم که از شرکت‌های بازرسی ایمنی موجود در سایت سازمان آتش‌نشانی کمک بگیرند تا ایمن‌سازی انجام شود. اگر ایمن‌سازی صورت نگیرد شهرداری به استناد بند ۱۴ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها می‌تواند ایمن‌سازی را انجام داده و هزینه آن را به اضافه ۱۵درصد دریافت کند. احتمالا آقای مظفر که به منطقه رفته این گزارش‌های عدم ایمنی که ما تهیه کردیم را دیده‌اند. گزارش تخلفات هم همانی است که ما احصا و به کمیسیون ماده ۱۰۰ ارسال کردیم. هنوز هم رای این کمیسیون صادر نشده است.

چرا صدور رای کمیسیون ماده ۱۰۰ پروسه‌ای طولانی است؟

کمیسیون ماده ۱۰۰ ماجرای خود را دارد. نماینده وزارت کشور، شورای شهر تهران و قوه قضائیه در آن حاضر می‌شوند و رسیدن به یک نظریه واحد مسلما وقت می‌گیرد. ضمن این که احتمال دارد گزارش‌های شهرداری ناقص باشد و تکمیل آن هم وقت‌گیر است. البته حساسیت‌های پروژه‌ها هم به این طولانی شدن پروسه دامن می‌زند و تصمیم‌گیری‌ها را سخت‌تر می‌کند. پروژه بام‌لند به دلیل مشارکتی بودنش طول کشید.

با توجه به مسائلی که در گزارش‌های سازمان بازرسی در تحقیقاتش از سازمان بازنشستگی شهرداری مطرح شد، شریک شهرداری در پروژه بام‌لند چه کسی بود که به راحتی توانسته بود با شهرداری مشارکت کند؟

آقایی به نام کاووسی از سازندگان معروف که مجموعه‌های بام را در منطقه پنج و یک تهران ساخته است. قرار بود در دولت آقای روحانی نیز بازسازی بافت فرسوده منطقه ۱۲ را انجام دهد ولی به نتیجه نرسیدند.

با وجود تساهل‌ها، ساخت و ساز در شهرداری منطقه ۲۲ راحت بود، اما ورود شما به شهرداری مساوی با حرکت در چارچوب قانون بود. طبق شنیده‌ها مقاومت‌هایی در مقابل این چارچوب در داخل و خارج از شهرداری وجود داشت. این مقاومت‌ها از چه جنسی بودند؟

تفاوت رفتار من با سایر شهرداران این بود که در شهرداری کار نکرده بودم و وزارت کشوری بودم و سال‌ها نگاهم به مجموعه شهرداری‌های کشور از موضع نظارتی بود و این که شهرداری‌ها را در چارچوب اهداف توسعه پایدار به جلو هدایت و بخشنامه‌ها و… مورد نیاز آنها را پیشنهاد کنیم. بخش قابل توجهی از تدوین مقررات در وزارت کشور هم به عهده من بود. وقتی به منطقه رفتم دنبال این بودم که آن چارچوب‌ها چگونه اجرا شده است. در یکی از جلسات با حضور یکی از وزرا و دکتر نجفی، وزیر از من خواست که به یکی از ساخت و سازهای منطقه کمک کنم و من اصرار داشتم که باید در چارچوب مقررات شهرداری باشد. بعد از گلایه وزیر، آقای دکتر نجفی گفت: «ایشان سال‌ها در وزارت کشور این حرف‌ها را گفته و حالا که او را به کف خیابان آوردیم و نمی‌توانیم به او چیزی بگوییم. خودش باید به این جمع‌بندی برسد که کار درست است یا نه!»

برخی مسائل مانند «قانون برای همه است» یا این که «مقررات شهرسازی دولتی و غیردولتی، نظامی و غیرنظامی نمی‌شناسد!» را مطرح می‌کردیم. اما این موضوعات برای پرسنل و حتی مدیران هم تازگی داشت. قانون شهرداری گفته هر کسی که می‌خواهد در حریم شهر، ساخت و ساز کند باید پروانه ساختمانی بگیرد. اما نگفته که نیروی نظامی، سازمان دولتی، شهرداری، حکومت و حتی سازمان‌های زیرنظر رهبری مستثنی است. هر ارگانی که مستثنی باشد نامش در قانون ذکر می‌شود. مثلا در قانون آموزش و پرورش، مساجد، حوزه‌های علمیه در برخی موارد، از برخی قوانین مستثنی شده‌اند.

مشکل اساسی حضور نیروهای نظامی و ساخت و سازهای گسترده تعاونی‌های وابسته به نیروهای نظامی در منطقه ۲۲ بود که مهم‌ترین آن تعاونی وابسته به ارتش است. این تعاونی در میدان تیر حدود ۵۱۱ هکتار زمین را در اختیار داشت و برای ۳۰ درصد آن پروانه گرفته و ساخت و ساز را شروع کرده بود. تعاونی ارتش ۷۰ درصد این ۵۱۱ هکتار زمین را به شهرداری واگذار کرده بود. اما سندی برای واگذاری این ۷۰ درصد سهم شهرداری وجود نداشت. ارتش داشت کارش را می‌کرد، در حالی که مصوبه کمیسیون ماده ۵ درباره ملک میدان تیر ذکر کرده بود که اگر ۷۰درصد سهم شهرداری محقق نشود، مصوبه کمیسیون ماده ۵ نیز ملغی می‌شود.

به دوستان ارتش می‌گفتم: «تکلیف را روشن کنید. در غیراینصورت نمی‌توانم اجازه ادامه فعالیت شما را صادر کنم.» این برخورد من برای آنها سخت بود و جلسات مختلفی برگزار شد تا من متقاعد شوم که این ملک متعلق به برادران ارتشی از مقررات مستثنی شود. من اصلا نمی‌توانستم این حرف را هضم کنم چون شهردار بودم و باید تابع مقررات عمل می‌کردم. من به دوستان فرصت دادم و گفتم: «موضوع را طی ۴ ماه حل کنید وگرنه مجبورم از تمام اختیارات قانونی خود استفاده کنم.» اما مشکل حل نشد و در اولین اقدام از همکارانم خواستم که ساخت و ساز آنجا را بررسی کنند. تخلفاتی در این بررسی احصا شد و بر اساس آن پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ فرستادم. در این مرحله طبق قانون باید از ساخت و ساز جلوگیری می‌کردم. ایستادم و نیرو فرستادم تا از ساخت و ساز جلوگیری کنند که درگیری‌هایی هم ایجاد شد. بعد از آن اجازه اخذ مجوزهای حفاری‌های مختلف آب، گاز و… را صادر نکردم. این موضوع تنش زیادی داشت و نهایتا پس از دو سال تلاش توانستم سند ۲۱۱ هکتار را برای شهرداری بگیرم.

سازمان زمین شهری مدعی بخشی (الان هزار و یک‌شهر در آن ساخته شده) از این زمین بود. ارتش این زمین را بدون سند به شهرداری داده بود. موضوع این پرونده تا هیات دولت هم کشیده شد و سند سازمان زمین شهری به نام ارتش زد، ارتش آن را به تعاونی منتقل کرد تا تعاونی این زمین را به نام شهرداری بزند. بعد از دو سال اعلام کردم طبق مقررات کارشان را دوباره شروع کنند. بخش دیگر منطقه ۲۲ هم در اختیار بقیه نیروهای نظامی بود که احساس می‌کردند کار آنها درست و کار ما اشتباه است. چون در مقطعی بین شهرداری تهران و نیروهای مسلح یک تفاهمنامه‌ای منعقد شده است و شهرداری اجازه داده مستحدثات نظامی در محدود شهر بدون پروانه در حد بر و کف تعیین شود. یعنی اگر بعد از یک ماه شهرداری پاسخ ندهد نیروهای نظامی می‌توانند ساخت و ساز خود را انجام دهند. این تفاهمنامه ایرادات و اشکال حقوقی داشت چون خلاف قانون تنظیم شده است.

قانون به صراحت اعلام کرده که همه باید پروانه ساخت بگیرند. وقتی دیدم نیروهای نظامی مستثنی شده‌اند نامه‌ای برای آقای نجفی نوشتم و اعلام کردم: «این تفاهمنامه غیرقانونی است. ضمن آن که در برنامه سوم اعلام شده که پادگان‌ها از شهر خارج شوند. اگر می‌خواهند در شهر باشند باید پروانه ساخت بگیرند.» آقای نجفی هم نامه‌ای به دکتر حجت، معاون وقت نوشت و ایشان هم تایید کردند که به این تفاهمنامه ایراداتی دارد. ضمن آن که منعقد موضوع تفاهمنامه مستحدثات نظامی است و در مورد سایر مستحدثات غیرنظامی مانند ساختمان‌های تجاری، تفریحی و آموزشی قابل اجرا نیست. اما دوستان می‌خواستند حتی واحدهای مسکونی در درون پادگان را بر اساس همان تفاهمنامه بسازند. من سفت ایستادم و نگذاشتم که این تخلفات اتفاق بیفتد. بسیاری از دوستان ناراحت شدند و از من به شهرداری و شورای شهر تهران شکایت کردند. خوشبختانه تا مدتی که در منطقه ۲۲ بودم طبق همین چارچوب پیش رفتیم و حتی در مواردی تخریب هم صورت گرفت. ولی من اعتقاد داشتم نباید کار را در رسانه‌ها مطرح کرد. اما حالا می‌بینم چقدر روی تخریب پل ساختمان پالادیوم تبلیغ می‌کنند و از آن به عنوان شاهکار دوره ششم نام بردند.

این هم مشکل شماست. تبلیغ نکردن اصلاح‌طلبان در شهرداری مردم را به این نتیجه رساند که هیچ کاری انجام نشده است. چرا این موضوعات مهم به مردم گزارش نشد؟ بخشی از سرمایه اجتماعی در دوره آقای نجفی ضربه خورد و بعد هم آن اتفاقات در مدیریت شهر اصلاح‌طلب رخ داد. با چه استدلالی این موضوعات رسانه‌ای نشد؟

من دنبال این بودم که در آرامش، به دور از هیجان و مزاحمت کار را پیش ببرم. چون حساسیت روی برخی از پروژه‌ها بسیار زیاد بود. مثلا روی پروژه ایران‌مال واقعا حساسیت بود و حتی باعث ایجاد درگیری شد. از سوی دیگر بیم آن می‌رفت که به سرنوشت پروژه پدیده شاندیز در مشهد دچار شود. ما با تخلفات برخورد کردیم اما رسانه‌ای کردن آن می‌توانست سرمایه‌های ملی را دچار مسئله کند. برخی ملاحظات ما ملی بود.

مدیر ایران‌مال در جلسه‌ای با اعضای شورای شهر از سرمایه‌گذاری خود گفت و مدیران شهری وقت که عظمت پروژه را دیدند آن را شایسته می‌دانستند و گفتند: «آقای نوذرپور همراهی کن چرا می‌خواهی پرونده را به کمیسیون ماده ۱۰۰ ارسال کنی؟» گفتم: «این قانون است.»

درست است که مسئولیت اقتصاد کشور یا شهر تهران با من نیست اما تخریب‌کننده هم نیستم. باید طوری رفتار کنم که سرمایه در کشور آرامش داشته باشد و هیجانی برای دیگر سازنده‌ها هم به وجود نیاید، در عین حال قانون هم رعایت شود. به همین دلیل از مصاحبه پرهیز می‌کردم.

پروژه بام‌لند هم از نظر شهرسازی خوب است و فضای عمومی شهری خوبی درست شده و حتی از مناطق شمال تهران برای گذران اوقات فراغت و تفریح به آنجا می‌آیند. اما اشتباه این است که ۱) در قرارداد اهمال و تساهل شده بود. ۲) ساخت و ساز خارج از قرارداد انجام شده بود. این پروژه باید حقوق شهر را می‌پرداخت و به کارش ادامه می‌داد. این موضوعات طبق قانون قابل حل بود و نیازی به مطرح کردنش در مقیاس عمومی نبود چون به سرمایه‌گذار و کار عمرانی لطمه می‌زند.

البته قبول دارم که ارتباط مدیریت شهری با مردم و اطلاع‌رسانی خیلی قوی نبود. ضمن این که مناطق هم مجزا عمل می‌کردند. سیستم هدایت مناطق در شهرداری قوی نبود و تجارب به مناطق دیگر منتقل نمی‌شد. به همین دلیل من چیزی که قانونی می‌دانستم را انجام می‌دادم و کاری به مرکز نداشتم. در مدیریت هم آقا اجازه نبودم!

برخی از مدیران دوره ما از قبل مانده بودند و همان روحیات و خلقیات که در ۱۲-۱۳ سال قبل در شهرداری حاکم بود را داشتند. بخش قابل توجهی از شهرداران مناطق به اسم اصلاح‌طلب انتخاب شدند اما تعلق خاطری به شعارهای انتخاباتی و چارچوب‌های رفتاری اصلاح‌طلبان نداشتند. برخی از این‌ مدیران آماده بودند که با تیم جدید هم همکاری کنند و به اعتقاد من بسیاری از آنها به تیم رقیب کمک کردند تا در انتخابات اخیر پیروز شوند. این ایراد به جریان مدیران اصلاح‌طلب وجود داشت که در انتخاب مدیران علاوه بر تخصص، تجربه و دانش فنی باید از نظر دیدگاه‌های جریانی که پیروز شده نیز توجه می‌کردند. یک میلیون ۷۰۰ هزار نفر از مردم تهران به آقای هاشمی رای داده بودند و پیگیری مطالبات‌شان را از تیم مدیریت شهری دوره پنجم می‌خواستند. وقتی این تیم شروع به کار کرد، نباید مثل قبلی‌ها رفتار می‌کرد. اگر این رفتارها خوب بود که ملت به همان‌ مدیران قبل رای می‌دادند. فلسفه انتخابات این است که تیم خوب کار نکرده رای نمی‌آورد تا تیم جدیدی جایگزین شود. من سعی کردم که به چارچوب‌های اصلی وفادار باشم و گفتم: «قانون، مقررات و شایسته‌سالاری.» وقتی می‌گوییم شایسته سالاری یعنی مدیر ناشایست را به دلیل توصیه انتخاب نکنیم. من هیچ کس را به واسطه توصیه در منطقه ۲۲ به کار نگرفتم.

پس به شما توصیه می‌شد که افراد را به کار بگیرید؟

بله. توصیه می‌شد.

توصیه‌ها کم بود یا زیاد؟

کم بود.

در اقداماتی که انجام دادید از طرف افراد یا نهادهای خاص تهدید هم شدید؟

نه. بیشتر با شب‌نامه‌ها و نامه‌هایی که توسط افراد مجهول‌الهویه نوشته می‌شد روبرو بودم و از این طریق تهدید شدم.

مجوز ارتش برای ساخت و ساز در حریم شمالی باغ گیاه‌شناسی ملی در سال ۹۰ با مهلت ۳ ساله صادر شد. این مهلت تمام شد و ساخت و سازی صورت نگرفت. چرا در دوره اصلاحات (پنجم مدیریت شهری) دوباره این ساخت و ساز شروع شد؟

ساختمانی در دوران سوم یا چهارم شورای شهر تهران ارتش برای ساخت در ۳۰ درصد زمین خود در میدان تیر یک پروانه داشت. متاسفانه صدور یک پروانه برای تمام این ساخت و سازها برای ارتش حقوق اکتسابی به وجود آورده است. در طرح تفصیلی ویژه منطقه ۲۲ پیشنهاد دادیم که بلوک‌های مجاور باغ گیاه‌شناسی با هماهنگی تعاونی ارتش در ارتفاعات کم‌تر (۴-۵ طبقه) یا ویلایی برای امرای ارتش ساخته شود و بقیه تراکم در جای دیگری استفاده شود. اما طرح تفصیلی قانونی است که بعد از صدور پروانه ارتش تهیه شد و عطف به ماسبق نمی‌شود. مگر این که مدیریت شهری براساس طرح تفصیلی درخواست دهد این موضوع در کمیسیون ماده ۵ بررسی شود و تغییراتی در تراکم مجاور باغ گیاه شناسی ایجاد شده و مابقی تراکم در جای دیگری به تعاونی ارتش داده شود. چه زمانی این پروانه قابل اجرا نیست؟ زمانی که سیستم قضایی کشور به این موضوع وارد شده و با توجه به حقوق و مصالح ملی این پروانه را لغو و در جای دیگری پروانه ساخت و ساز به ارتش بدهد.

از منطقه ۲۲ خبر دارید که شرایط آن به قبل از دوران شما بازگشته یا خیر؟

در دوره پنجم مدیریت شهری، بعد از من شهردار دیگری انتخاب شد که ۷-۸ ماه در منطقه ۲۲ فعالیت کرد. به نظر من شهردار فعلی (دوره ششم مدیریت شهری) به مراتب بهتر از شهردار بعد از من عمل می‌کند. خوشبختانه چارچوب‌هایی که ریل‌گذاری کردیم غیرقابل تغییر است و مثلا کسی نمی‌تواند طرح تفصیلی را دور بزند یا تغییر دهد. بازگشت به اتفاقات عجیب و غریبی که قبلا در این منطقه رخ داده بود، امکان‌پذیر نیست. ما بارگذاری در این منطقه را محاسبه کردیم و به رقم ۷۵۰ هزار جمعیت می‌رسیدیم. طرح تفصیلی منطقه ۲۲ که به تصویب شورای‌عالی شهرسازی و معماری، شورای شهر تهران و کمیسیون ماده ۵ رسیده، جمعیت را حدود ۲۳۰هزار نفر کاهش دادیم و جمعیت منطقه روی ۵۲۰ هزار بسته شده است. با این مصوبه امکان صدور پروانه ساخت فراهم نیست. بانک زمین هم در طرح تفصیلی منطقه ۲۲ دیده و در شورای شهر دوره پنجم تصویب شد. اما آقایان آن را از افتخارات مدیریت دوره ششم دانستند.

به نظر می‌رسد مدیریت جدید شهری اشتهای زیادی دارد که در خبرهایش اعلام شود اولین‌ها را انجام داده‌اند.

این اخلاقی نیست پروژه‌ای که از دوره قبل شروع شده را به نام خود ثبت کنند. تعداد قابل توجهی از پروژه‌هایی که من افتتاح کردم متعلق به دوره قبل بود و ۳۰ تا ۴۰ درصد هم پیشرفت داشت. در افتتاحیه‌ها هم اعلام می‌کردم که این پروژه‌ها از دوره قبل شروع شده است. قرار نیست تمام پروژه‌ها در یک دوره شروع و در همان دوره تمام شود. پروژه‌های شهر مانند «دوی امدادی» است که هر دوره مدیریت شهری بخشی از راه را طی می‌کند. بانک زمین هم جزو اقداماتی است که شورای پنجم کمک کرد تا به نتیجه برسد. فلسفه ۳۰-۷۰ این بود که ۷۰درصد به سرانه‌های فضای سبز آموزشی، تفریحی و… اختصاص یابد. اما در دوره چهارم و سوم (از سال ۹۱ به بعد) پس از انجام ۷۰-۳۰ شهرداری دوباره ۷۰ درصد را می‌فروخت و برای سرانه خدمات عمومی نگه‌داری نشده است. به همین دلیل فضای خصوصی در منطقه ۲۲ شکل گرفته و فضای عمومی شکل نگرفته و سرانه‌ها بسیار محدود بود. براساس مصوبه بانک زمین ۷۰درصد‌هایی که از گذشته وجود داشته یا در آینده به شهرداری می‌رسد، وارد بانک زمین می‌شود و باید صرف سرانه‌ها شود. اگر زمینی به دلیل ویژگی‌هایش قابل اختصاص به سرانه‌ها نیست شهرداری باید مابه‌ازای آن زمین را در اختیار سرانه‌ها قرار دهند.

خط ۱۰مترو هم متعلق به دوره ماست. طبق پیش‌بینی ما خط ۱۰، ۱۱ و ۹ مترو در منطقه ۲۲ ایستگاه دارند. حتی پس از برگزاری جلساتی با ذینفعان برای خط ۱۰ مترو مدل اقتصادی تعریف کردیم و با شرکت مترو قرارداد بستیم. دو قطعه زمین در میدان اتریش به مترو اختصاص دادیم و پس از افتتاحیه قرارگاه خاتم حفاری پروژه را شروع کرد. جالب است در دوره خودمان هم شهردار بعد از من یک افتتاحیه برای این خط مترو برگزار کرد. در این دوره هم خط ۱۰ مترو ۲ بار افتتاح شده است. یکبار با حضور آقای زاکانی افتتاح که از امضای تفاهمنامه با قرارگاه خاتم رونمایی شد. بعد هم گفتند شهرداری منطقه ۲۲ زمینی برای دپو به مترو اختصاص داده و برای این موضوع هم افتتاحیه گذاشتند. خب بگویید که شروع خط ۱۰ مترو چه تاریخی بوده است! زحمت اجرای این خط مترو که با شماست. همین که تعهد انجام آن را ایجاد کردید بسیار عالی است.

همان روز اول و جلسه معارفه خودم در منطقه ۲۲ گفتم: «۱۳ محور کاری را دنبال می‌کنم و حمل و نقل عمومی مسئله اول منطقه است. اگر حل نشود حتما ترافیک منطقه ۲۲ مثل مرکز شهر می‌شود. بنابراین باید به عنوان یک موضوع استراتژیک در دستور کار قرار گیرد.» به همین دلیل مصوبات خط ۱۰ مترو را گرفتیم و حفاری آن هم شروع شد. حتی قبل از شروع افتتاحیه‌ای با حضور آقای حناچی و هاشمی برای متروی خط ۱۰ در نمایشگاه گذاشتند که گفتم: «خط ۱۰ مترو از اینجا نمی‌گذرد.» نقطه آغاز خط ۱۰ مترو را در نقطه ۲۲ گذاشتیم که به میدان کتابی منطقه ۵ می‌رسد. فاز دوم آن هم از میدان دریاچه شروع می‌شود و تا میدان وردآورد ادامه می‌یابد و حتی ایستگاه‌های آن هم مشخص شده است. خانم مهندس نخعی، معاون حمل و نقل منطقه ۲۲ با پشتکار این موضوع را پیگیری کرد. البته ایشان در حال حاضر معاون حمل و نقل منطقه ۳ است.

عمده نیروهایی که با زحمت جذب منطقه ۲۲ کرده بودیم، جا به جا شدند. آقای محمدی، شهردار کنونی منطقه۲۲ نقشی در این جا به جایی‌ها نداشت. آقای محمدی قبلا در منطقه ۱۵ بوده و از جهت رفتاری و اخلاقی واقعا قابل قبول است. شاید نتواند به موضوعاتی که در برنامه ما بود، به صورت کامل بپردازد و به شدت و سرعت ما کار کند اما فضای آرامی ایجاد کرده و بر قانونمداری تاکید می‌کند که جای تقدیر دارد.

من پروژه‌های سال‌های بعد را هم پیش‌بینی کرده بودم. بخشی از این پروژه‌ها اجرا شده و بخش دیگر هنوز به مرحله اجرا نرسیده است. یکی از این پروژه‌ها بازمهندسی میدان اتریش است که طراحی آن تمام شد و اعتبارش را گرفته بودم. این پروژه مربوط به مسیری به نام «سبز راه دسپارت» است از سمت متروی چیتگر شروع شده از بالای مجموعه تفریحی میرحسینی عبور کرده و به دریاچه می‌رسد. این سبز راه بیش از ۶ کیلومتر است ولی متاسفانه به مرحله اجرایی نرسیده.

اجرای بخشی از پروژه‌ها مثل توسعه بوستان جوانمردان در حال انجام است. اجرای طرح بوستان دیگری به نام «شیرین بهار» را شروع کردیم که به بوستان جوانمردان می‌رسد. البته پروژه‌های دیگری هم قابل اجرا در منطقه ۲۲ است که به اعتبار، بودجه و توانایی فنی نیاز دارد.