امید

دکتر سید محمدصدر در دوران اصلاحات در مقام معاونت عربی و آفریقای وزرات امورخارجه، مسوول رسیدگی به روابط ایران و کشورهای منطقه بود.  دورانی که او معتقد است بهترین دوران روابط ایران با کشورهای عربی بود و مشکلاتی از این دست که امروز میان ایران عربستان و بسیاری دیگر از کشورهای عربی منطقه وجود دارد با درایت سید محمد خاتمی، رییس جمهور وقت و دستگاه سیاست خارجی آن زمان وجود نداشت.  البته او مشکلات امروز را هم محصول بی‌سیاستی دستگاه سیاست خارجی ظریف نمی‌داد، چه خود او امروز به عنوان پژوهشگر ارشد به وزارت خارجه بازگشته‌است و نقل است که در همان روزهای ابتدای کار دولت، مقام معظم رهبری هم بازگشت ایشان به وزارت خارجه را از وزیر جویا شده‌اند. صدر مشکلات امروز در روابط با کشورهای عربی منطقه را محصول سیاست‌های غلط دولت‌های نهم و دهم و البته از سوی دیگر ناپختگی و بی‌درایتی حاکمان تازه عربستان می‌داند.  او خود در دوران معاونتش در وزارت خارجه بارها با پادشاه پیشین عربستان و ولیعهد وقت دیدار کرده‌است و از ملک عبدالله به دلیل پختگی سیاسی و شناختش از سیاست منطقه تقدیر می‌کند، و حاکمان کنونی ریاض را بر خلاف ملک عبدالله، حاکمانی ناپخته و بی‌تجریه می‌داند.از او در مورد دستاوردهای وزرات خارجه پرسیدیم و سعی کردیم که از منظر منتقدان برجام، توافق هسته‌ای را به نقد بکشیم.  او اما یکسره مدافع برجام بود، تاکید می‌کرد که به هر شیوه که حساب کنیم وضع امروز ایران بهتر از ۳ سال پیش است و البته تاکید داشت که حس کردن منافع برجام زمان بیشتری لازم دارد.  او اما بلافاصله‌ترین و سریع‌ترین اثر برجام را رفع شدن سایه جنگ یک ائتلاف جهانی علیه ایران می‌دانست. 

در ادامه مشروح گفت‌وگوی «امید ایرانیان » با این دیپلمات کارکشته جمهوری اسلامی ایران را از نظر می گذارنید:

آقای دکتر صدر هفته گذشته سومین سالگرد رای اعتماد مجلس شورای اسلامی به آقای محمد جواد ظریف وزیر امورخارجه کشورمان بود، بزرگ‌ترین دستاورد سیاست خارجی کشور در این سه سال به اعتقاد بسیاری توافق هسته‌ای و برجام بوده‌است.  با این حال برجام در عین اینکه هواداران زیادی دارد، منتقدان بسیاری هم دارد.  در کل شما چه جمع‌بندی‌ای از دستاوردهای سیاست خارجه کشور در سه سال گذشته دارید؟

 در مورد عملکرد وزارت خارجه در سه سال گذشته یکی از مسائلی که بسیار مهم است و متأسفانه تا کنون به آن توجه به سزایی نشده‌است، بحث وضعیت ایران پیش از دوره سه ساله وزارت خارجه کنونی است.  من این را از نقائص بزرگ دولت آقای روحانی و وزارت خارجه خودمان می‌بینم که هنوز آنگونه که باید و شاید این وضعیت را برای مردم ترسیم نکرده‌اند.

 به گمان من لازمه ترسیم این وضعیت توضیح شش قطعنامه تحریمی‌است که در دوران دولت‌های نهم و دهم به ایران تحمیل شد.  

مفاد این قطعنامه‌های ضد ایرانی در طول چند سالی که اجرا شد، واقعاً ضربات بسیار شدیدی در بعد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و بین‌المللی به ایران وارد کردند.

 بنده فکر می‌کنم که یکی از کارهایی که باید انجام شود این است که اولاً این قطعنامه‌ها به صورت کامل برای مردم توضیح داده شوند تا نشان داده شود که تمام بخش‌های اقتصادی، سیاسی، علمی، فرهنگی و حتی دانشگاهی ما چه ضربات مهلکی از این قطعنامه‌ها و تحریم‌ها خورده‌اند.

 از سوی دیگر در مرحله بعد لازم است وزارتخانه‌های اقتصادی بیایند یک به یک مطرح کنند که این تحریم‌ها چه مقدار جلوی پیشرفت کارها و برنامه‌های اقتصادی، تجاری و صنعتی کشور را گرفته‌است.  این نکته بسیار مهمی است که هم باید دولت و هم رسانه‌ها به صورت جدی به آن بپردازند که ما ببینیم در چه وضعیتی بودیم و به کجا رسیده‌ایم. چه آسیب‌هایی به کشور وارد شده‌است و جلوی چه آسیب‌هایی گرفته‌شده‌است.

 آقای دکتر ، بسیاری ممکن است با حرف‌های شما موافق باشند، بحث متهم کردن دولت‌های قبلی و نشان دادن آسیب‌هایی که پیش از توافق هسته‌ای بسیار مورد توجه قرار گرفته‌است.  اما مساله این است که امروز در کشور این انتظار در میان مردم پدید آمده‌است که آثار این بهبودها را ببینند، گروهی از رسانه‌ها و جناح‌های سیاسی هم دائما بر این انتظارات دامن می‌زنند و از رکود و دستاوردهای تقریبا هیچ برجام سخن می‌گویند.

 بحث انتظارات مساله‌ایست که مردم حق دارند انتظار داشته‌باشند.

 منظور من این است که نشان دادن مشکلات پیش از برجام دردی تا کنون دوا نکرده‌است و گروهی هستند که بر هیزم انتظارات ایجاد شده پس از برجام می‌دمند و انتظار شعله‌ور شدن مردم بر علیه دولت را می‌کشند، آنها شاید مشکلات قبل از برجام را قبول داشته‌باشند، اما می‌گویند برجام مشکلی را حل نکرده‌است؟

 این نوع طرح مساله من را یاد یکی از مناظرات اول انقلاب می‌اندازد، در اول انقلاب گروه‌های مختلف می‌آمدند در تلویزیون و مناظره می‌کردند، از راست و چپ و توده‌ای و مذهبی، همه در کنار هم جلوی دوربین صدا و سیما می‌نشتند، یک روز یکی از همین افرادی که نماینده یکی از گروه‌های چپ تروتسکیست بود، درست به یاد ندارم اما فکر کنم نامش بابک زهرایی بود، ایشان با ابوالحسن بنی‌صدر مناظره می‌کرد، در یکی از مناظره‌ها در مورد اقتصاد کشور مطرح کرد که وضعیت کشاورزی کشور خراب است، مشکلات کشاورزان زیاد است، این را اگر دست ما بسپارید فقط دو شب وقت لازم دارد، بعد از ۴۸ ساعت درستش می‌کنیم.

 برخی اظهارنظرها در مورد برجام هم از همین دست حرف‌ها است.  قرار نیست نتایج برجام بعد از ۶ ماه یا یک سال مشاهده شود.  یک سیاست‌های غلطی در دوران احمدی‌نژاد دنبال شد که نتیجه آن شد تحریم‌های بین‌المللی و قطعنامه‌های سازمان ملل متحد، رفع این تحریم‌ها و از بین بردن آثار و آسیب‌هایی که به کشور زده‌اند، کار یک روز و دو روز یا حتی ماه و سال نیست، زمان بسیار زیادی دارد.

 شما دقت کنید ما در ادبیات خودمان یک سری ضرب‌المثل‌های بسیار پرمعنا و پرباری داریم که بسیاری از آنها را باید با طلا نوشت و روی دیوار هر اتاقی آویخت.  یکی از این ضرب المثل‌ها این است: «یک دیوانه یک سنگ را درون چاه می‌اندازد که هزار عاقل نمی‌توانند آن را بیرون بکشند.»  خراب کردن با ساختن و ایجاد کردن خیلی فرق می‌کند.  شما سه روزه می‌توانید یک ساختمان پنجاه طبقه را با خاک یکسان کنید، ساختمانی را که امروز وجود دارد دو روز دیگر اصلا کسی نمی­تواند ببیند، اما برای ساختن یک ساختمان پنجاه طبقه در یک زمین خالی زمان بسیاری لازم است.  ممکن است مدت‌ها بگذرد و جز زمین خالی چیزی دیده نشود، چون یک ساختمان را بدون نقشه و برنامه نمی‌توان ساخت، باید زمان باشد تا نقشه‌اش کشیده‌شود تا به مرحله ساخت برسد و آن هم زمان و انرژی بسیاری می‌برد.

 اینکه فکر کنیم چرا مردم در عرض ۶ ماه نتوانسته‌اند نتیجه‌ برجام را حس کنند به این دلیل است که نتایج آن نیاز به زمان دارد.  همین امروز برای مثال می‌بینیم در گفته‌های شخص آقای رییس جمهور، وزیر اقتصادی و اقتصاددانان ما گفته می‌شود که از زمان تصویب برجام تاکنون ۵ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی در کشور انجام شده‌است، آیا آثار این سرمایه‌گذاری‌ها را می‌توان در سه ماه یا شش ماه دید؟ قطعا نه، چون زمان لازم دارد تا این سرمایه‌گذاری‌ها نتیجه بخش بشوند، مراکز صنعتی یا خدماتی که بر اثر این سرمایه‌گذاری‌ها ساخته می‌شود زمان می‌برد تا به تولید برسند.  یک سرمایه‌گذاری خارجی که بلافاصله بعد از دو سه ماه به یک نتیجه ملموس بدل نمی‌شود.

 واقعاً هم به گمان من در این مورد تبلیغات و فعالیت‌های رسانه‌ای و آگاهی‌رسانی دولت مناسب نیست.

 پس به اعتقاد شما برای دیدن نتایج برجام زمان لازم است و بلافاصله نمی‌توان نتایج آن را مشاهده کرد؟

 همه دستاوردها اینگونه نیست و البته تخصص من هم مسائل اقتصادی نیست و در زمینه مسائل سیاسی و بین­المللی بهتر می‌توانم جواب بدهم.  نکته دیگری که می‌خواستم عرض کنم اتفاقا یکی از نکات بسیار مهم از دستاوردهای برجام بود که تقریبا آن را می‌توان یک دستاورد بلافاصله دانست.  اجازه بدهید از گذشته شروع کنم، زمانی که یک جنگ هشت ساله توسط یک جنایتکاری به اسم صدام حسین به ایران تحمیل شد.  این جنگ آسیب‌های مالی و اقتصادی و نیروی انسانی بسیار شدیدی به کشور وارد کرد.  از همه مهم‌تر اینکه پتانسیل انقلابی، شور و اشتیاق و استمرار حرکت انقلابی جامعه در حوزه‌های مختلف را گرفت.  بعد از انقلاب یک پتانسیل خیلی بالایی در جامعه شکل گرفته بود برای انجام برنامه‌های خودش چه در ابعاد سیاسی و چه در حوزه‌ها فرهنگی و اقتصادی، جنگ تمام این توان و پتانسیل را به خود مشغول کرد و تحلیل برد.  جنگ تحمیلی مشکلات بسیار زیادی برای ما ایجاد کرد و توانایی کشور برای بهبود اوضاع را بسیار کاهش داد.

 امروز به اعتقاد من مهم‌ترین وظیفه دولت، هر دولتی که روی کار باشد، این است که سعی کند جنگ دیگری به ایران تحمیل نشود و به نظر من این دولت، یعنی دولت آقای روحانی، به واسطه برجام چنین کاری را انجام داد.  آقای اولاند، رییس جمهور فرانسه شخصا به آقای روحانی گفته بود که قبل از روی کار آمدن شما، کشورهای غربی برای حمله نظامی به ایران توافق کرده‌بودند و فقط تعیین زمانش باقی‌مانده بود.  یعنی کاملا اجماع وجود داشت که تجاوز نظامی علیه ایران آغاز شود.

 این یکی از آسیب‌هایی است که برجام از سر ایران دور کرد، بلایی بود که با برجام جلوی وقوع آن گرفته‌شد.  این بار دیگر مساله دیوانگی یک رهبر خارجی به تنهایی نبود، قطعنامه‌هایی که صادر شده‌بود، بهانه حقوقی به آنها می‌داد، می‌توانستند با سواستفاده از قطعنامه‌های تحت فصل هفتم منشور ملل متحد، تجاوز نظامی به ایران را توجیه کنند.

 اگر این توافق که آقای اولاند به آن اشاره کرده‌است اجرایی می‌شد و یک ائتلاف بین‌المللی بر علیه ایران و برای تجاوز نظامی به ایران ایجاد می‌شد، دیگر چیزی از زیرساخت‌های جمهوری اسلامی ایران و تمام منابع و چیزهایی که سه دهه برای ایجاد آنها تلاش شده‌است باقی نمی‌ماند.  کمترین آسیبش این بود که مانند دوران جنگ تحمیلی تمام توان و قوای کشور به جای تلاش برای پیشرفت و تعالی مصروف دفاع و مبارزه با متجاوز می‌شد.

 چنین دستاوردی کوچک نیست، این یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای سیاسی امنیتی جمهوری اسلامی ایران در طول چهار دهه گذشته‌است.  برجام و توافق هسته‌ای باعث شد کشور از خطر تهدید یک جنگ واقعی خلاص شود.

 آقای دکتر صدر، برجام یکی از دستاوردهای بارز سیاست خارجی در سه سال گذشته‌است و بسیار به آن پرداخته‌شده‌است، اما از دیگر جنبه‌ها چطور، در مورد روابط دو جانبه و منطقه‌ای دستگاه سیاست خارجی کشور چگونه عمل کرده‌است؟

 واقعیت این است که یکی از چیزهایی که باعث تأسف خود ما هم هست این است که تلاش‌های این دولت در ارتباط با کشورهای منطقه به ویژه کشورهای عربی و در صدر آنها عربستان آنگونه که باید و شاید پیش نرفته و به نتیجه نرسیده‌اند.

 علت اولش که مربوط به کشور ماست، به عمل‌کرد بسیار نامناسب آقای احمدی‌نژاد در رابطه با کشورهای منطقه بر می‌گردد.عملکرد ایشان در سیاست خارجی این تصور را به خصوص در میان کشورهای همسایه و پیرامون پیش آورده‌بود که ایران نه تنها به دنبال بهبود روابط نیست بلکه با صحبت‌ها و اقدام‌ها ماجراجویانه‌ای که داشت، احساس خطر هم کردند و نگران آسیب دیدن از سوی جمهوری اسلامی ایران شدند.

 افرادی که در روابط بین‌الملل قابل پیش‌بینی نیستند، بدون تردید عنصر نامطلوب شناخته می‌شوند.  عنصر نامطلوب یعنی کسی که کشورهای دیگر نه علاقه دارند با او ارتباط داشته‌باشند و نه دوست دارند عهد و پیمانی با او ببندند و همیشه خود را از او پنهان می‌کنند.

 دلیلش هم روشن است، اینکه یک نفر غیرقابل پیش‌بینی باشد باعث می‌شود که امروز یک حرفی بزند، دو روز بعد حرفش را تغییر بدهد، امروز تصمیمی بگیرد، یک ماه بعد سیاستی کاملا خلاف آن تصمیم را اجرا کند.  کارهایی بکند که با حرف‌هایش منطبق نیستند، چنین آدمی چون غیرقابل پیش‌بینی‌ست، حرف‌هایش هم قابل اعتماد نیست، کسی روی رابطه با دولتی که چنین مدیری داشته‌باشد سرمایه‌گذاری نمی‌کند، بلکه حتی احساس خطر هم می‌کند و سعی می‌کند خودش را دور نگه دارد.

 این آسیبی بود که از سوی کشور خودمان در روابط منطقه‌ای وارد شد، کشورهای منطقه احساس خطر کردند. از سوی دیگر آسیبی هم در خارج از مرزها وجود دارد، امروز متاسفانه در منطقه به خصوص در کشورهای عربی، چه در عربستان و چه در کشورهای دیگر پیام انتخاب و پیام دولت آقای روحانی به درستی دریافت نشده‌است.  اتفاقا با وجود تمامی اتفاقاتی که در روابط ایران و کشورهای عربی رخ داده‌است، آقای روحانی نگاه ویژه و خاصی به کشورهای منطقه و به خصوص عربستان داشت.  من به یاد می‌آورم آقای روحانی زمانی که به عنوان رییس جمهور منتخب نشست خبری تشکیل داد و پیش از آنکه رسما کارشان را شروع کند، با نام بردن از عربستان سعودی پیام دوستانه‌ای را برای مقامات سعودی ارسال کرد.

 متاسفانه در عربستان این پیام به درستی دریافت نشد.  شاید یکی از دلایل این موضوع ناپختگی حاکمان فعلی عربستان باشد که با بی‌تجربگی عربستان را به سوی جنگ می‌برند.  اعزام نیروی نظامی به بحرین و جنگ وسیع و مرگباری که در یمن به راه انداخته‌اند، نشان از این ناپختگی دارد.

  آقای دکتر صدر به نظر شما چه راهکار عملی‌ای برای بهبود روابط با عربستان وجود دارد، فارغ از اتهام زنی‌های رایجی که امروزه دو طرف به یک دیگر دارند، راه حلی که نتیجه بخش باشد؟

 به گمان من دولت به اندازه کافی تلاش خودش را کرده‌است، پیام‌های دوستانه و تلاش‌های بسیاری انجام شده‌است تا وضع از این حالت خارج شود، متاسفانه میل از سوی طرف مقابل وجود ندارد.

 آقای صدر اما دوره هایی داشته‌ایم که با سیاست‌ورزی مثلا در دوره سازندگی آقای هاشمی رفسنجانی توانستند بسیاری از دل چرکینی‌ها با عربستان سعودی را پاک کنند، چرا این تلاش‌ها حالا جواب نمی‌دهد؟

 البته در آن مقطع آقای هاشمی تلاش‌هایی انجام داد، اما از خیلی جنبه‌های روابط میان ایران و عربستان سعودی مختل مانده‌بود، در واقع به اعتقاد من در دوران اصلاحات و در دولت آقای خاتمی بود که با پیگیری یک سیاست دوستانه دقیق و ظریف روابط بهبود یافت.  من خودم در آن زمان معاون عربی و آفریقای وزارت خارجه بودم و در جریان جزئیات روابط قرار داشتم، در همان زمان بعد از رفتن آقای هاشمی هنوز سعودی‌های شیطنت‌هایی می‌کردند و سیاست‌های غیردوستانه‌ای داشتند، مثلا در موضوع نفت با ایران رقابت می‌کردند تا قیمت نفت به ضرر ایران کاهش پیدا کند، اما آقای خاتمی با یک سیاست دقیق و با دیدارها و پیام‌هایی که برای طرف عربستانی فرستاد، توانست روابط را بهبود بخشند، به حدی که عربستانی‌ها هم همکاری کردند و دیدیم قیمت نفت که در اوایل دوره آقای خاتمی به ۸ دلار هم رسیده‌بود به بیش از ۳۰ دلار افزایش یافت.

 خب چرا فکر می‌کنید سیاست‌ها در ان زمان عملی شد و جواب داد ولی امروزه جواب نمی‌دهد؟

 برای اینکه حاکمان در عربستان تغییر کرده‌اند.  در آن زمان ملک عبدالله چه ابتدا به عنوان ولیعهد در شرایطی که ملک فهد اصولا توانایی حکومت نداشت و رسما ملک عبدالله عربستان را اداره می‌کرد، یک حاکم پخته و باتجربه و با نگاهی باز و منطقی بود.

 آن زمان ملک عبدالله با آقای خاتمی دیدار داشت، بنده خودم چندین بار با ایشان ملاقات کردم و ایشان پیام‌های ایران را دریافت کرد و تصمیم درستی در بهبود روابط با ایران گرفت، اما امروز حاکمان جدید عربستان از تجربه کافی برخوردار نیستند نوعی ناپختگی و کم تجربگی در تصمیم‌گیری‌های آنها وجود دارد.

 به نظر شما آیا امیدی برای تغییر این شرایط وجود دارد؟

 قطعا اینگونه است، شرایط عوض خواهد شد.  عربستان امروز در یمن با بن‌بست مواجه شده‌است، در سوریه با بن‌بست مواجه شده‌است و مسلما کم کم حاکمان جدید به این نتیجه خواهند رسید که روشی که انتخاب کرده‌اند غلط است و اقدام به اصلاح اشتباهات‌شان خواهند کرد.  قابل پیشبینی نیست که چه زمانی این تحول رخ دهد، اما قطعا چنین تحولی دیر یا زود اتفاق خواهد افتاد.