امید

به گزارش امیدنامه ، این مناظره که قبل از اعلام نتایج بررسی صلاحیت داوطلبان انتخابات مجلس از سوی هیأت‌های نظارت تشکیل شده بود به واکاوی حضور فعالان سیاسی در انتخابات پیش رو و نگاه اصلاح‌طلبان به نظارت استصوابی پرداخت.

متن کامل این مناظره بدین شرح است:

مجری: امسال سال انتخابات است و اولین گام هم برداشته شد؛ کاندیداها وارد صحنه شده و نام‌نویسی کرده و هیأت‌های اجرایی و شورای نگهبان نتایج را اعلام کردند. بعد از اعلام نتایج هیأت‌های اجرایی منتقدان دولت باز هم از کلیدواژه خالص‌سازی استفاده کردند، عملکرد هیأت‌های اجرایی و نظارت در بررسی صلاحیت نامزدهای انتخابات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حرف اصلی را در بررسی صلاحیت‌ها شورای نگهبان خواهد زد

بهادری جهرمی: هیأت‌های اجرایی در مورد تایید و بررسی صلاحیت داوطلبان نقش نهایی را ندارند. آنچه قانون اساسی، هم در قوانین عادی و هم در تفسیر قانون اساسی توسط شورای نگهبان صراحتاً به شورای نگهبان سپرده شامل بررسی صلاحیت داوطلبان هم می‌شود و در واقع حرف اصلی را شورای نگهبان خواهد زد. لذا آنچه در هیأت‌های اجرایی اتفاق می‌افتد تعیین‌کننده خروجی داوطلبان صلاحیت‌دار برای شرکت در انتخابات نیست.

درست است که دولت می‌تواند در ترکیب هیأت‌های اجرایی موثر باشد ولی ترکیب این هیأت در هیچ منطقه‌ای از کشور دولتی نیست و قانوناً نمی‌تواند دولتی تلقی شود. در مورد بررسی صلاحیت‌ها هم باید گفت مثلاً اگر قانون اساسی گفته است رهبری سیاست‌های کلی را ابلاغ کند، درست است که با مشورت مجمع خواهد بود و مجمع تشخیص متن را پیشنهاد می‌دهد، ولی در صلاحیت رهبری است که آن متن را کلاً ابلاغ نکند یا کلاً تغییر دهد یا عیناً اعمال کند؛ در واقع تصمیم با رهبری است. همین اتفاق را در آیین‌نامه‌های دولت هم داریم. از یک وزارتخانه‌ای پیش‌نویس می‌آید و کسی که مسئولیت دارد هیأت وزیران است و نمی‌توان گفت که آیین‌نامه تدوین شده در یک وزارتخانه، آیین‌نامه نهایی است و بخواهیم روی آن تحلیل نهایی انجام دهیم.

در مجلس هم همینطور است؛ دولت پیشنهادی را به عنوان لایحه می‌دهد ولی مجلس بر اساس قانون اساسی، برخلاف برخی از کشورها که مثلاً در مورد برخی لوایح مثل بودجه، مجلس فقط می‌تواند رد و تایید کند ولی در ایران، مجلس می‌تواند لایحه دولت را تغییر دهد؛ این تغییر می‌تواند یک درصد یا ۹۹ درصد باشد. همین اتفاق درباره نتیجه بررسی صلاحیت‌های اولیه در هیأت‌های اجرایی می‌افتد و این شورای نگهبان است که باید تصمیم قانونی یا انتهایی را بگیرد.

مجری: کلیدواژه دیگری که بکار برده شد، نظارت استصوابی بود. دیدگاه شما در این خصوص چیست تا تکلیف را برای اولین و آخرین بار درباره همین نظارت استصوابی مشخص کنیم. ضرورت نظارت استصوابی چیست؟

بهادری جهرمی: در مورد نظارت استصوابی فکر می‌کنم موضوع مفصل بحث شده است. تعجب من از این است که چرا دوباره در ایام انتخابات طرح می‌شود. من ترجیح می‌دهم برای نظارت استصوابی، لفظ نظارت موثر را بکار ببرم؛ همان چیزی که در حقوق متعارف است. نظارت استصوابی در مقابل نظارت استطلاعی است. ناظر استصوابی، ناظری است که عملیات متولی باید با تایید او باشد و ناظر استطلاعی، ناظری است که متولی کار خود را می‌کند، او کسب اطلاع می‌کند. در واقع انتهای نظارت در دو بعد استصوابی و استطلاعی همیشه باید استصوابی، یا به تعبیر من «نظارت موثر» باشد.

نظارت استصوابی، نظارت موثر است

معنا ندارد که ناظر بر انتخابات بگوید من متوجه شدم، دیدم یا کسب اطلاع کردم که درصدی از داوطلبان صلاحیت‌های قانونی لازم را نداشتند یا دیدم در درصدی از شعب اخذ رأی تخلفات و تقلب صورت گرفت، رأی غیرقانونی اخذ شد یا شرایط وجود نداشت؛ دیدن اثری ندارد و نظارت باید موثر باشد و مؤلفه کنترلی وجود داشته باشد. البته اختلافاتی در مورد شرایط داوطلبان، ذهنی و عینی بودن آن، شکل اعمال این نظارت، دخالت سلایق در آن وجود دارد که قابل بحث است. ولی مدل نظارت خیلی قابل بحث نیست که مدل نظارت باید استصوابی نباشد و ناظر قدرتی در پیش‌گیری از تخلف یا پیش‌گیری از تاثیر تخلف در نتیجه نداشته باشد.

مجری: آقای وکیلی نظر شما در خصوص سوالات مطرح‌شده چیست؟ چرا اعمال نظارت استصوابی در صحنه سیاسی و انتخابات ما ضرورت دارد؟

وکیلی: البته ترجیح می‌دهم از بحث‌های نظری عبور کنیم چون مسأله‌ای را حل نمی‌کند. بعد از ۴۰ و اندی سال از تجربه انتخابات در ایران الان به جایی رسیدیم که همه تقریباً به نقص کارکرد انتخابات در ایران واقف هستند. حتی بایدهایی که رهبری نظام نیز این روزها بکار می‌برند، نشان از این است که ایشان هم به این فرآیند اعتراض دارند. نقص این فرآیند به دلیل نظارت استصوابی، دخالت دستگاه‌های اجرایی و یا هر دلیل دیگری که هست، انتخاباتی که می‌توانست باعث ارزش افزوده مشروعیت برای نظام باشد، امروز مشکلاتی را برای انتخابات ایجاد کرده است.

خلاصه این که انتخابات در همه جای دنیا ابزار مشروعیت‌آفرینی است و با هر انتخاباتی در حقیقت نوعی رفراندوم را انجام می‌دهیم. اما امروز به هر دلیلی یک جریان سیاسی سرزنده و موثر، دارای پایگاه اجتماعی در کشور، به نام انتخابات از گردونه قدرت و تاثیرگذاری در سپهر رسمی سیاست حذف شده است؛ توهم است، به دلیل خودفروختگی است، به دلیل وادادگی است، به دلیل فقدان شرایط است، به هر دلیلی که هست، یک جریان سیاسی به نام جریان اصلاح‌طلبان که در طول این ۴۰ سال یکی از بال‌های مهم مشروعیت‌آفرینی برای نظام سیاسی بود، از چرخه خارج شده است.

ما از رهگذر انتخابات‌های مختلف، چه شورا، چه مجلس و چه ریاست‌جمهوری، به یک حاکمیت یکدست رسیدیم. تا اینجا هم هیچ اشکالی ندارد. اگر حاکمیت یکدست با این فرمول از انتخابات، با این مبانی موثر در انتخابات، به کارآمدی نظام در پاسخگویی به مطالبات ملت منجر شده باشد، برای بانیان و عوامل خوب است و گوارای وجود حذف‌شدگان باشد. ولی داوری مردم خلاف این را نشان می‌دهد؛ داوری مردم می‌گوید مجلس دهم که مورد انتقاد بود و در سقف مطالبات مردم ظاهر نشد بر مجلس یازدهم یکدست انقلابی، شرف داشت. داوری مردم می‌گوید دولت سیزدهم در مقایسه با دولت یازدهم سرتاپا اشکال، اشکالات بیشتری دارد. داوری مردم این است که تکثر سلایق ناشی از فرمول انتخابات و صندوق رأی در تجربه انتخابات‌های گذشته، همواره سهم بالاتری در کاهش فساد داشته است. تکثر ناشی از صندوق رای در مجلس متکثر به انتظارات مردم نسبت به یکدستی ناشی از روال و فرآیند انتخابات نزدیک‌تر بوده است.

نظارت استصوابی در یکدست‌سازی و یکپارچه سازی تاثیر داشته است و باعث حذف سلایق متفاوت و یک نظام قدرت متکثر شده است. اتفاقاً من معتقدم این کاری که هیأت‌های اجرایی برای اولین بار کردند و به خود اجازه دادند در فرآیند صلاحیت‌ها دخالت کنند، کاری است که قانون اساسی خواسته است. یعنی قانون اساسی وظیفه دخالت را بر دوش دستگاه مجری و وظیفه داوری و دادخواهی نسبت به کسانی که در نتیجه دخالت دستگاه‌های اجرایی، احساس ظلم داشتند، بر دوش شورای نگهبان گذاشته است. اما از مقطعی که نظارت استصوابی به وظایف شورای نگهبان اضافه شد، به معنای دخالت ترجمه شد.

دخالت کنونی هیأت‌های اجرایی که من می‌گویم قانونی و برگشت به قانون بوده با یک بدعت همراه بوده است که آن بدعت پیش‌ثبت‌نام بود. اینکه پیش‌ثبت‌نام را به فرآیند ثبت‌نام اضافه کنند و امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم، بدعت پیش‌ثبت‌نام باعث شده که در یک غافلگیری، بخش نخبگانی جامعه فرصت نکنند برای ثبت‌نام بیایند و با بدعت پیش ثبت‌نام سبد ثبت‌نام شدگان سبد بسیار ضعیف است. حتی اگر شورای نگهبان که از الان کارش شروع شده، و باید کاری که هیأت‌های اجرایی کردند را بالانس کند. هیأت‌های اجرایی به بررسی صلاحیت‌ها ورود کردند، دخالت کردند و کاری که قبلاً شورای نگهبان انجام می‌داد، انجام دادند. الان باید شورای نگهبان دادخواهی و دادرسی کرده و به دادخواهانی که به کار هیأت‌های اجرایی معترض هستند، رسیدگی کند. اگر الان شورای نگهبان حتی با تذکر رهبری با ملاطفت اجازه دهد همه کسانی‌که ثبت‌نام کردند، وارد ماراتن شوند، باز معتقد هستم سبد ثبت‌نام‌شدگان سبد بسیار ضعیفی است. دست جریان سیاسی اصلاحات آنقدر خالی است که حتی اگر با انصاف شورای نگهبان نیز روبرو شوند، باز همچنان کُمیت رقابت ما، کُمیت لنگی است.

در ارتباط با نظارت استصوابی، اگر به تدوین و پیش‌نویس قانون اساسی و همچنین کسانی که در رأس این امور بودند مراجعه کنید، به هیچ وجه بحث نظارت استصوابی را مشاهده نمی‌کنید. تفسیری که از اصل ۹۹ قانون اساسی به عنوان نظارت استصوابی در حال شکل‌گیری است با آنچه که مد نظر تدوین‌کنندگان قانون اساسی بود، مغایر است و صراحت دارد. نکته دیگر این که سازوکارهای انتخاباتی ما مغایر با یک انتخابات استاندارد است. اینکه حضرت امام (ره) فرمودند مجلس در راس امور است، یعنی منتخبان برگرفته از سازوکارهای معیوب انتخابات نباشند. ما باید با صراحت بیان کنیم که سازوکارهای انتخاباتی ما معیوب و نارس است و متاسفانه هیأت اجرایی به گونه‌ای عمل کرده که رهبری ورود کرده و تذکراتی داده‌اند.

مخاطب اصلی صحبت‌های اخیر رهبری هیأت‌های اجرایی و نظارت هستند

انتخابات ۱۴۰۰ را نگاه کنید؛ خیلی از شخصیت‌هایی که درون نظام بودند ردصلاحیت شدند و رهبری از واژه ظلم استفاده کردند. آیا این ظلم جبران شد؟ آن کسانی که خود را داعیه‌دار پیروی از رهبری و ولایت می‌دانند این ظلم را جبران کردند؟ خیر. فکر می‌کنم مخاطب اصلی صحبت‌های اخیر رهبری هیأت‌های اجرایی و هیأت‌های نظارت هستند که هیأت‌های اجرایی در درجه اول، به خوبی عمل نکرد.

یک مسأله‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که نهادهای نظارتی ما درگیر گزینش‌های عقیدتی برای کاندیداها شدند. به جای پررنگ کردن گزینش‌های عقیدتی برای کاندیداها، برای گزینش‌های تخصصی اقدام کنیم. اینکه صرفاً گزینش‌های عقیدتی را پررنگ کنیم و کاندیداها را از نظر تخصصی مورد ملاحظه قرار ندهیم، اشتباه است.

مجری: آقای بهادری جهرمی، نتیجه تا این بخش از گفت‌وگو این است: آقایان وکیلی و خامسیان معتقدند یک جریان سیاسی از گردونه انتخابات حذف شده، سازوکار انتخاباتی ما معیوب و ناقص است. پاسخ شما به این مطالبی که مطرح شد چیست؟ گزینش‌ها عقیدتی هستند؟ در قانون جدید انتخابات نیز درباره مدرک تحصیلی داوطلبان و هم در خصوص سابقه اجرایی آنها، موضوعات مهمی مطرح است.

بهادری جهرمی: بحث یکدستی نامزدها و حذف یک جریان خاص سیاسی که شورای نگهبان نه ماه‌ها، بلکه دهه‌هاست به آن متهم می‌شود که قضاوت آقای وکیلی است. ولی من یک سوالی دارم؛ آیا در ادوار گذشته مجلس یک دوره داشتیم که تعداد داوطلبان تایید صلاحیت شده از هر یک از دو تفکر سیاسی مطرح در کشور کمتر از چند برابر مجموع کرسی‌های مجلس باشد؟ من چون این را درآوردم بیان می‌کنم، پاسخ منفی است. اگر آقای وکیلی سندی دارند، بیان کنند. من ادعا می‌کنم در هیچ دوره از انتخابات مجلس، از هر دو تفکر اصولگرا و اصلاح‌طلب، در هیچ دوره‌ای کمتر از چند برابر ۲۹۰ نفر و قبلاً ۲۷۰ نفر، تایید صلاحیت شده نداشتیم. اگر در مجلسی ترکیبی مثل مجلس هفتم شکل می‌گیرد و در یک مجلسی ترکیبی همچون مجلس ششم یا دهم شکل می‌گیرد، تصمیم مردم بوده است. آقای وکیلی نماینده مجلس دهم از حوزه انتخابیه تهران بودند. ۳۰ نامزد یک حزب، همان حزبی که مدعی به حذف شدن هستند، وجود داشت. این هم بگویند که وزن آنها پایین است قبول ندارم، ممکن است وزن پایین، متوسط و بالا باشد. مگر مردم می‌شناسند؟ در تهران در دوره مجلس دهم از مردم اگر نظرسنجی می‌کردید، چند درصد مردم از ۳۰ نفر، اسم ۲۰ نفر را می‌توانستند روی کاغذ بنویسند؟ مردم در شهرهای بزرگ نمی‌دانند، در شهرهای کوچک فرق دارد. در شهرهای بزرگ لیستی، حزبی و تفکر سیاسی در واقع دلیل اصلی انتخاب به صورت عرفی و رفتارشناسی مردم است. مردم کاری ندارند وزن لیست اصلاح‌طلب یا اصولگرا پایین، متوسط یا بالاست.

اگر اکثریت اقبال کنند، در یک دوره به خاطر نارضایتی و انتقاد از دوره قبلی که مثلاً دست اصلاح‌طلبان بوده به لیست اصولگرایان رأی می‌دهند؛ شاید افراد را کامل نمی‌شناسند. در این دوره ۳۰ نفر اصولگرا رأی آوردند، یک نظرسنجی کنید، من به شما قول می‌دهم ۱۰ درصد مردم هم نمی‌توانند اسم ۲۰ نفر از نامزدها را بنویسند. همین جا در این اتاق نظرسنجی کنیم، اینجا یک خبرگزاری سیاسی است به شما قول می‌دهم بخش زیادی از اعضای این اتاق اسم ۳۰ نفر فعلی و ۳۰ نفر قبلی را نمی‌توانند بنویسند.

وکیلی: من اسم سه نفر را بلدم.

این تفکر شورای نگهبان نیست که تفکر سیاسی را حذف کند

بهادری جهرمی: خدا شما را خیر دهد. پس این سلیقه مردم است. مردم از عملکرد لیست اصولگرا در مجلس نهم ناراضی بودند و در انتخابات شرکت کردند و به لیست اصلاح‌طلب رأی دادند. تفاوت هم خیلی کم بوده است. نظر مردم تأثیرگذار است و اینطور نیست که بگوییم شورای نگهبان یک تفکر یعنی اصولگرا یا اصلاح طلب را حذف کرده است. در مجلس دهم و نهم تفاوت‌های دو لیست اصلاح‌طلب و اصولگرا زیر ۱۰ درصد بوده است. به هر حال مکانیسم انتخاباتی ما اینطور شده که یک لیست حذف می‌شود ولو رأی بیشتر دارد حتی نیم درصد یا دو درصد باشد. دوره بعدی و دو دوره بعد عوض می‌شود.

 این تفکر شورای نگهبان نیست که تفکر سیاسی را حذف کند.

 اتفاقاً شما که سیاسی هستید بهتر از من می‌دانید. این شورای نگهبان نیست که سِمت نمایندگی را اعطا می‌کند. بله، اگر شورای نگهبان بگوید من هیچ اصلاح‌طلب یا هیچ اصولگرایی تایید نمی‌کنم و مردم فقط از بین اصولگرایان انتخاب کنند یا فقط از بین اصلاح‌طلبان انتخاب کنند، اینجا می‌توان گفت شورای نگهبان یک تفکر سیاسی را حذف کرده است. وقتی مردم رأی نمی‌دهند، نمی‌توان گفت شورای نگهبان این کار را کرده است. درباره وزن هم گفتم که مردم اطلاعی از لیست‌های انتخاباتی سیاسی در شهرستان‌های بزرگ ندارند که بخواهند بگویند وزن این لیست کم است و ما رأی نمی‌دهیم. مردم به لیست مورد علاقه خود از جهت تفکر سیاسی رأی می‌دهند.

درباره نقش نظارت استصوابی هم من بیان کردم موضوع چیست؛ برای من عجیب است که هنوز مطرح می‌شود. شما بفرمایید چه جایگزینی برای نظارت موثر وجود دارد؟ اگر معیارها را کاملاْ عینی کنید و بگویید هر کسی قد بالای ۱۸۰ داشته باشد می‌تواند نامزد شود. مگر چیزی غیر نظارت استصوابی می‌توان داشت؟ بالاخره یک دستگاه نظارتی باید یک متری دست بگیرد و بگوید این قد ۱۸۰ را باید چک کنم. غیر از نظارت استصوابی چاره‌ای نیست.

وکیلی:‌ نظارت استصوابی غیر از دخالت است.

بهادری جهرمی: درست است. بنابراین به شرایط می‌رسیم؛ اگر اشکال شما روی شرایط است اینکه شرایط طوری است که به تعبیر آقای خامسیان درگیر گزینش عقیدتی شدند که من هم این را تأیید می‌کنم. باید دید چه کسی این شرایط را برای شورای نگهبان ایجاد کرده است. درباره ریاست‌جمهوری، قانون اساسی ۱۲-۱۱ شرط را گذاشته است که کیفی، ذهنی و موضوعی است. درباره انتخابات مجلس، ذیل اصل ۶۲ مجلس گفته شده است که شرایط انتخاب‌کنندگان و انتخاب‌شوندگان، توسط مجلس تصویب می‌شود. مجلس گفته اعتقاد به اسلام، معیار است. ما در ردصلاحیت مشکلی نداریم. قانون گفته اگر شورای نگهبان کسی را ردصلاحیت کند یعنی ادله متقن، قطعی و قضایی و گزارش نهادهای رسمی و سوابق روشن وجود داشته باشد، شورای نگهبان صلاحیت شخص را رد می‌کند؛ فارغ از اینکه چه اندیشه سیاسی دارد. گاهی اوقات پیش می‌آید متقاضی داوطلبی پاسخ‌ها و ادله مغایری دارد که نتیجه آن دوره یا در ادوار بعدی تغییر می‌کند. لذا شاهد هستیم اشخاصی که قبلاً سابقه رد داشتند بعدا سابقه تأیید برای آنها وجود دارد.

خامسیان: ‌این ایراد است.

بهادری جهرمی:‌ این ایراد به چه چیزی برمی‌گردد؟ شما در مجلس نوشتید که اعتقاد به فلان و فلان باید باشد. خروجی نتیجه برای تأیید صلاحیت‌شدگان در هیچ دوره‌ای کمتر از کرسی‌های مجلس نیست. لذا می‌بینیم مجلس‌هایی مثل سوم، ششم، دهم شکل می‌گیرد که اکثریت قابل توجهی از جناحی که شما می‌گویید حذف شدند وجود دارد. در ریاست‌جمهوری هیچ دوره‌ای نداشتیم که از دو جناح نماینده‌ای وجود نداشته باشد. اگر از یک جناح بیشتر بود به نظرم از جهت منطق انتخابات شکست آرا ایجاد می‌شود. جایگزینی برای نظارت موثر نمی‌بینم. در سیستم انتخابات ما و در سیستم انتخابات‌های دیگر بدون شرایط نیستیم و شرایطی داریم. شرایط متفاوت است.

سازوکار انتخاباتی ما نقص دارد

کاملا با آقای وکیلی موافق هستم که گفتند سازوکار انتخاباتی ما نقص دارد. شما فقط گفتید اعتقاد به اسلام، جمهوری اسلامی و ولایت مطلقه فقیه و سوءشهرت و مدرک تحصیلی. من اگر کارمند دولت شوم ۱۰۰ شرط تخصصی دیگر دارد. این به شورای نگهبان چه ربطی دارد؟ شما باید بنویسید. این همیشه مجلس بوده که در اصلاح قانون انتخابات فعال بوده است. در قاموس قانون‌گذاری جمهوری اسلامی ایران، هیچ قانونی بیشتر از قانون انتخابات مجلس و آئین نامه داخلی مجلس مورد تغییر قرار نگرفته است. مجلس هر سال اینها را عوض می‌کند. در مجلس دهم شما هیچ کاری نکردید. دوستان انقلابی مجلس یازدهم هم هیچ کاری نکردند. نقص دارد که رهبری ۴۰ حکم دادند. رهبری گفتند شما شرایط را در تراز، تبیین کنید. طول مدت استعفا را از مدت دو ماه به ۶ ماه رساندند و عملاً ۸ ماه شده است. این تعارض منافع شما نمایندگان در مجلس باعث آن شده است. رهبری هم همواره گفته‌اند انجام دهید و من خودم نماینده شورای نگهبان در مجلس دهم بودم. پیش‌نویس‌هایی که آن زمان به کمیسیون شورا به ریاست آقای کولیوند دادیم همه همین بود. مشارکت کردیم و گفتیم شرایط را توسعه دهید، این اعتقاد را ریز و عینی کنید، ممنوعیت‌ها را کم کنید. خواست شورای نگهبان هم این بوده است ولی قانون‌گذاری دست شورای نگهبان نیست.

مجری: آقای وکیلی! در پاسخ به صحبت‌های آقای جهرمی اگر صحبتی دارید بفرمایید.

وکیلی: در مجلس دهم اتفاقاً با حضور آقای بهادری جهرمی از طرف شورای نگهبان، دو سال از وقت ما صرف اصلاح قانون انتخابات شد. البته انتظار این بود دولت وقت لایحه اصلاح نظام جامع انتخابات را بدهد که ما هم خیلی مطالبه کردیم، ولی متأسفانه این اتفاق نیفتاد. شخصاً معتقد بودم نظام انتخابات ما نظام کارآمدی نیست. از رهگذر نظام انتخابات کنونی مجلس کارآمد شکل نمی‌گیرد؛ فارغ از اینکه چه کسی در این مجلس وارد می‌شود. این نظام انتخابات هیچ انگیزه‌ای برای نخبگان مستقل ایجاد نمی‌کند. به همین دلیل وقت گذاشتیم تا توانستیم به یک طرح برسیم. پیش‌نویس اصلاح قانون انتخابات در مجلس دهم، دو نقطه کانونی داشت؛ یک اینکه انتخابات از حوزه‌ای، استانی شود و دوم اینکه روش اجرای انتخابات از اکثریتی تناسبی شود که در تهران با این تفاوت جزئی در بین لیست‌ها شاهد این نباشیم یک لیستی به رغم اینکه ۳۸ درصد کل آرای تهران را بدست می‌آورد، اما هیچ صندلی را بدست نمی‌آورد اما لیستی۶۲ درصد یا ۵۹ درصد رأی را می‌آورد ولی ۱۰۰ درصد صندلی‌ها را به خود اختصاص می‌دهد. این «۳۰ - هیچ» کار خطایی است و در دوره ما نیز به نفع ما بود ولی کار خطایی بود، در دوره بعدی به ضرر ما بود و به نفع جریان انقلابی شد و کار خطایی بود.

بهادری جهرمی: مگر شما انقلابی نیستید؟

وکیلی: منظورم انقلابی‌نما و اسمی که درست شده، است. نتیجه این است که مجلس یکدست است و مجلس نباید یکدست باشد. فساد موضوعیت دارد و مجلس یکدست به معنای فساد است. یعنی اینکه این مجلس، نمایندگی سلایق مختلف را نمی‌کند. یعنی یک جریان سیاسی در این مجلس نماینده دارد. مجلسی که با میانگین رأی ۲۲ درصد شکل می‌گیرد، نمی‌توان گفت مجلس ملی، عمومی و ملت ایران است.

مجری: در دوره قبل همین وضعیت بود.

وکیلی: در دوره قبل مجلس ما سه فراکسیون داشت. ما اصلاح‌طلبان یک فراکسیون ۱۰۵ نفره داشتیم، اصولگرایان ولایی یک فراکسیون ۱۰۵ نفره داشتند و مستقل‌ها مابقی بودند. پس سه صدای بالانس‌گر در این مجلس وجود داشت.

مجری: در حمایت از دولت آقای روحانی.

وکیلی: به هر حال یک فراکسیون ۱۰۵ نفره ولایی ضد آقای روحانی در مجلس حضور داشت که طرح سؤال از آقای رئیس‌جمهور را به صحن آورد. من عضو هیأت رئیسه و مسئول استیضاح و سؤال از دولت بودم. این طرح وقتی اعلام وصول شد ۵ سؤال داشت، ۳ سؤال اقتصادی بود. ما به عنوان اصلاح‌طلبان در پاسخ به آن سه سؤال اقتصادی به آقای روحانی کارت زرد دادیم اما دو سؤال سیاسی بود؛ بنابراین چون سیاسی و انتقام‌گرانه بود همراهی نکردیم ولی سه سؤال را همراهی کردیم. در آن مجلس این اتفاق افتاد. در مجلس کنونی و یا مجالسی مثل این، پیرامون سؤال از آقای رئیس‌جمهور فعلی این اتفاق می‌افتد؟ مجلس یکدست، نمی‌تواند مجلس استیضاح‌گری باشد.

مجری: مجلس قبلی مجلسی بود که آقای ظریف به صحن علنی ...

وکیلی: شما الان در جایگاه سؤال کننده نشسته‌اید و باید بی‌طرف باشید. خوب بود از جناحی که من نقد می‌کنم دو نفر دعوت می‌کردید و آنها با ما بحث می‌کردند. این سنت بسیار بدی است، در تلویزیون هم می‌رویم مجری بی‌تاب است که باید حتماً به طرفداری از یک جناح حرف بزند.

مجری: این سوال ماست. من خبرنگار مجلس بودم و می‌توانم در این خصوص صحبت کنم.

وکیلی: شما قضاوت می‌کنید. شما می‌توانید اینجا بنشینید و سؤال کنید و من هم گردنم از مو باریک‌تر است و جواب خواهم داد. وقتی آنجا به عنوان خبرنگار نشسته‌اید، کسوت خبرنگاری را حفظ کنید. این موضوع تنها بر شما وارد نیست؛ بلکه یک اپیدمی شده است. من در مناظره تلویزیونی شرکت کرده بودم و عجیب بی‌تابی در مجری وجود داشت که حتماً باید وارد فضای بحث و اجازه ندهد بحث منعقد شود؛ برای اینکه می‌خواهد طرفداری از یک جریان سیاسی کند. این کار خوبی برای جامعه خبرنگاری نیست.

نظارت استصوابی به معنای دخالت نیست

بنابراین طرح اصلاح نظام انتخابات را با حضور آقای بهادری جهرمی به سرانجام رساندیم. به شورای نگهبان فرستادیم و کاستی‌هایی داشت و اینطور نبود که به همه زوایا اشراف داشته باشد ولی به هر حال در ذهن ناقص ما، آن طرح بخشی از کاستی‌های این نظام انتخابات معیوب را که کاهنده انگیزه برای نخبگان جامعه است، را برطرف کرده بودیم. ما در آن طرح تلاش کرده بودیم که چیزی به نام عدم احراز در وظایف شورای نگهبان نباشد یا خیلی کم باشد. عدم احراز، محصول گفتمانی است که می‌گوید اصل بر مجرمیت آحاد است، مگر اینکه خلاف این را ثابت کنند. اگر شورای نگهبان نتوانست برای شما احراز صلاحیت کند، به عنوان عجیب و غریبی به نام «عدم احراز صلاحیت» پناه می‌برد. مرجع عدم صلاحیت را مراجع ۵ گانه تعیین می‌کند. شورای نگهبان این استعلام‌ها را می‌گیرد و بر اساس آن نظر می‌دهد که طرف صلاحیت دارد یا ندارد. به عقیده من عنوان عدم احراز خلاف کرامت انسانی، خلاف حقوق اولیه بشری است، خلاف اولیه حقوق آدم‌هاست، خلاف آموزه‌های دینی ماست. خلاف این را چه کسی باید ثابت کند؟ مراجعی که در قانون احصاء شده است. آن مراجع اگر گفتند به این دلایل دارای عدم صلاحیت است، تمام است. به همین دلیل بیان می‌کنم این وظیفه دستگاه‌های اجرایی است. دستگاه اجرایی به استناد اینکه دادگستری، پلیس و وزارت اطلاعات را در اختیار دارد می‌تواند بگوید آقای وکیلی صلاحیت ندارد، به استناد این دلایلی که در اختیار من است. من از دستگاه اجرایی شکایت می‌کنم که شما سوءنیت در احراز عدم صلاحیت داشتید و به شورای نگهبان پناه می‌برم. شورای نگهبان دادرسِ این دادخواهی من می‌شود و دادخواهی می‌کند که این ادله من کافی است یا خیر. به همین دلیل معتقد هستم نظارت استصوابی به معنای دخالت نیست. شأن نظارت استصوابی شأن داوری است؛ نه دخالت. دخالت کار دستگاه اجرایی است. این کاری که امسال اتفاق افتاد به نظر من مُر قانون اساسی است. الان شورای نگهبان نباید وارد پروسه احراز و تأیید صلاحیت‌ها شود. آنهایی که تایید شدند تمام است و برگه تائید خود را از هیأت‌های اجرایی گرفته‌اند و تمام است.

مجری: آقای خامسیان شما صحبت‌های خود را در این خصوص بفرمایید.

خامسیان: در سوالی که از آقای بهادری جهرمی کردید در خصوص گزینش‌های عقیدتی به مدرک تحصیلی و قانون جدید انتخابات اشاره شد که مدرک تحصیلی در سوأل شما این گونه بود که این را تخصص‌گرایی جلوه دهید. در واقعیت چنین چیزی نیست. کسی که فوق لیسانس کشاورزی دارد به مفهوم این است که با تمام سازوکار قانون‌نویسی مجلس آشنایی دارد؟

مجری: در صحبت من علاوه بر مدرک تحصیلی، سابقه اجرایی نیز بود.

خامسیان: افرادی هستند که سابقه اجرایی در جاهای مختلف دارند، مدیر فلان اداره و نهاد بودند؛ من از نگاه تخصصی بیان می‌کنم. این را در شورای شهر و مجلس داریم. افرادی در مجلس بودند که مدرک تحصیلی و سابقه هم داشتند ولی تا مدت‌ها نمی‌دانستند فرق بین لایحه و طرح چیست. این بلیه کشور ماست. سابقه اجرایی به معنای اشراف داشتن بر موضوع نیست. مشکل ما این است که افرادی را گزینش عقیدتی می‌کنند و بر اساس همان گزینش عقیدتی وارد مجلس می‌شوند، ولی تخصص در قانون نوشتن و مسائل دیگر ندارد. کار مجلس کار پیچیده‌ای است. مشکل کشور ما بعد از ۴۰ و اندی سال این است که سایه گزینش‌های عقیدتی مانع شده که تخصص‌گرایی در شئون مختلف و نهادهای مختلف حاکم شود.

پرسیده بودید دولت و مجلس در دوره قبل یکدست بودند. منظور از یکدستی، یکدستی نهادهای انتصابی و انتخابی است. الان نهادهای انتصابی دست کدام جریان است؟ شورای نگهبان با کدام تفکر، صلاحیت‌ها را بررسی می‌کند؟ اعضای فقهای شورای نگهبان آیا عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم نیستند؟ بعد از درگذشت امام (ره)، اکثراً در یک جریان فکری هستند. پیش از این آقای گودرز افتخار جهرمی، مرحوم حبیبی و ... اعضای شورای نگهبان ما بودند؛ از تفکرات مختلف بود. در یک دوره‌ای دولت و مجلس تقریباً همسو بودند. آیا نهاد انتصابی هم همسو هستند؟ الان هم نهادهای انتصابی و هم نهادهای انتخابی با هم و یکدست هستند. یکدستی به این مفهوم است. به این مفهوم که الان ما خروجی یکدستی را می‌بینیم.

مجری: طرح این موضوع به معنای فرار از پاسخگویی نیست؟ بالاخره اصلاح‌طلبان شورای شهر تهران در دو دوره اول، پنجم و مجلس ششم را داشتند. دولت‌های اصلاحات و یازدهم و دوازدهم در اختیار آنها بود ؛ باید در قبال عملکرد خود پاسخگو باشند.

خامسیان: آیا نهادهای انتصابی پاسخگو هستند؟ زمانی که آقای خاتمی هنر پاسخگویی را در کشور ایفا کردند و گفتند همه باید پاسخگو باشند آن زمان آقای هاشمی شاهرودی در قوه قضائیه، برای هر کاری که انجام شد یک ادله قانونی آورد و این یک گام رو به جلو بود. این دولت اصلاحات بود که برخی از نهادهای انتصابی را هم وادار کرد که پاسخگو باشند. آیا صداوسیما در قبال کارهایی که انجام می‌دهد، پاسخگو است؟ تهمت‌هایی که در تریبون رسمی صداوسیما به افراد زده می‌شود و خواستار رد صلاحیت فلان فرد یا محاکمه فلان فرد می‌شوند، چه کسی در قبال آن پاسخگوست؟ آیا اجازه پاسخگویی به آن فرد داده می‌شود که به صداوسیما بیاید؟ خیر. وقتی می‌گوییم پاسخگویی، باید تمامی ارکان پاسخگو باشند. هیچ کس خود را مبرا نداند که پاسخگو نباشد. این خیلی زشت است که نهادی برای خود قداست داشته باشد و نخواهد پاسخگوی افکار عمومی باشد.

مجری: بنابر گفته شما، دولت اصلاحات، ذات پاسخگویی را برای خود می‌داند و معتقد است پاسخگو است و از طرفی هم اصلاحاتی‌ها معتقد هستند طرف مقابل کلاً چیزی به نام پاسخگویی را قبول ندارد. تا اینجا درست فهمیدم؟

خامسیان: نهادهای انتصابی را بیان کردم.

مجری: مسأله این است شما به عنوان داعیه‌دار پاسخگویی، در قبال عملکرد چهار ساله مجلس و دولت آقای روحانی که از ایشان حمایت کردید و نمی‌توانید منکر این شوید. آقای وکیلی اصطلاح جالبی گفتند که ما را از چرخه قدرت خارج کردند؛ در حالی‌که از ۹۲ تا ۱۴۰۰ دولت آقای روحانی حاکم بود و شما در مجلس دهم بودید ولی مسأله این است ـ شما آنها را پاسخگو نمی‌دانید ولی خود را چطور؟ ـ چون آنها پاسخگو نیستند شما هم در قبال عملکرد خود نباید پاسخگو باشید؟

خامسیان: اولاً من سخنگوی دولت آقای روحانی نیستم و نقدهای جدی به دولت آقای روحانی دارم، خوب بود یک مقام دولت آقای روحانی اینجا بود، خود جواب می‌داد.

مجری: درباره آقای عارف که نماینده مجلس و رئیس فراکسیون امید بودند، صحبت کنید.

خامسیان: من سخنگوی ایشان هم نیستم ولی در ارتباط با فراکسیون امید، آقای وکیلی حضور دارند و مطمئناً پاسخ خواهند داد. که یکی از جریان‌هایی که می‌تواند مطالبه‌گر برای پاسخگویی باشد، خبرنگاران هستند. رئیس همین فراکسیون امید بارها نشست‌هایی با اصحاب رسانه برگزار کرد و در ارتباط با موضوعات مطرح شده، پاسخگو بود.

مجری: یکی از سخت‌ترین دوره‌هایی که ما به یاد داریم، مربوط به دورانی بود که آقای عارف در مجلس روزه سکوت گرفته بودند. اینها را نمی‌توان فراموش کرد.

خامسیان: ما با برخی عبارات که عملیات روانی است افراد را در یک رینگی قرار می‌دهیم و آنها را محکوم می‌کنیم. ما اینجا نیامدیم با خبرنگار مناظره کنیم.

مجری: شما گفتید مطالبه‌گر باشید و ما هم از شما سؤال پرسیدیم!

خامسیان: از بحث خارج نشویم. من گفتم در آن زمان فراکسیون امید پاسخگو بودند. آقای قالیباف چه نشست خبری در این مدت انجام داده و به افکار عمومی پاسخگو بوده است؟

مجری: مسأله همین است که شما می‌گویید قالیباف به پاسخگویی اعتقاد ندارد، من به عنوان عارف به این مسأله پاسخگویی اعتقاد دارم؟

خامسیان: شما به عنوان خبرنگار در همین خبرگزاری خود جستجو کنید، چندین بار ایشان پاسخگو بودند. این بحث شخصی است.

وکیلی: بهتر است به ساختارها کمی بپردازیم.

مجری: یکی از موضوعاتی که مردم را از اقبال مردم به صندوق های رای در مجلس یازدهم را کاهش داد ، عملکرد ۸ ساله‌ای دولت آقای روحانی و ۴ سال مجلس امید بوده است.

بهادری جهرمی: شأن جلسه مصاحبه یا نقد دوستان توسط شما نیست.

مجری: من نقد نمی‌کنم، در مقام خبرنگاری که صدای مردم است، حرف می‌زنم.

بهادری جهرمی: الان در حوزه انتخابات قرار است بحث کنیم و شما از دو زاویه که نگاه‌های متفاوت دارند افرادی را آوردید که چالش‌ها بیان شود.

مجری: طرح چالش‌ها نیازمند انتقاد از این چالش‌هاست. الان آقایان وکیلی و خامسیان طوری صحبت می‌کنند ...

بهادری جهرمی: من جای مخاطب باشم می‌گویم ظاهر این نشست دو به یک است اما در باطن ده به دو است. این بد است.

مجری: اجازه دهید آقای خامسیان صحبت خود را ادامه دهند.

خامسیان: وقتی در ارتباط با مکانیسم‌های انتخاباتی حرف می‌زنم، اشاره کردم یکدستی به معنای این است که نهادهای انتخابی و انتصابی با هم باشند. انتخابات گذشته مجلس را در سال ۹۸ ببینید. مشارکت پایین بود و به تبع آن، مجلس ضعیفی که الان شاهد هستیم. این نتیجه چیست؟ به خیلی از عوامل بستگی داشت که این مشارکت شکل نگیرد. یک بخشی، نوع رویکرد نهادهای نظارتی در تعیین صلاحیت‌ها بود. در انتخابات ۱۴۰۰ هم دیدیم ظلم کردند و رهبری گفتند ظلم کردند ولی هیچ واکنشی از سوی داعیه‌داران ولایت فقیه و پیرو رهبری ندیدیم. اینها مشکلات کشور است؛ ولی مجلس ضعیف را دیدیم.

طبق گفته رهبری مشارکت پایین به معنای مجلس ضعیف است. مجلسیِ قوی است که همه نهله‌های فکری در آن حضور داشته باشند و نخبگان نهله‌های فکری که روی امور تخصص دارند، حضور داشته باشند. من روی واژه تخصص‌گرایی تأکید می‌کنم و شاید خیلی از دوستان به من ایراد بگیرند ولی من نگاهم این است، کسانی که باید وارد نهادهای نظارتی از جمله شورای شهر و مجلس می‌شوند حداقل‌هایی را بدانند. من به دوستان خود در شورای شهر گذشته که می‌خواستند شرکت کنند، گفتم از من می‌شنوید شرکت نکنید چون سازوکار مدیریت شهری را واقف نیستید، شما می‌خواهید به شورای شهر بروید به چند قانون مدیریت شهری واقف هستید؟ گفتند خیر.. گفتم پس چرا می‌خواهید شرکت کنید؟ از کسانی که با نهله فکری و نگاه نخبگانی برخوردار هستند حمایت کنید.

بحث اصلی من در تخصص‌گرایی است و اینکه این مجلسِ ضعیف و نهادهای برآمده از مشارکت حداقلی در روند توسعه کشور چالش عظیمی ایجاد می‌کند. این چیزی است که تا الان دیدیم و نتیجه آن را نیز دیدیم. به برخی نظرسنجی‌ها نظارت دارید. میانگین گلایه‌های مردم از مدیران کشور ما بالا رفته است و نباید هزینه‌ها را متحمل رهبری کنیم و دوستان انقلابی این کار را می‌کنند و همه هزینه‌ها را متحمل رهبری کردند.

مجری: آقای جهرمی! آقای خامسیان به یکدست بودن برخی نهادها من جمله شورای نگهبان اشاره کردند. پاسخ شما چیست؟

خامسیان: نهادهای انتخابی و انتصابی را بیان کردم.

مجری: واقعاً شورای نگهبان و نهادهای دیگر یکدست هستند یا گاهاً نظرات مخالفی ارائه می‌دهند و نظرات مختلف درباره مجلس و دولت دیده می‌شود؟

بهادری جهرمی: درباره یکدستی مجالس من با آقای وکیلی موافق هستم؛ مجالس ما نوعاً مگر اینکه استثنائی ایجاد شود، شاید ۱۰ دوره یکبار یکدست می‌شوند که این تاثیر مستقیم و ریاضی‌وار فرمول نظام انتخاباتی ماست. نظام انتخاباتی اکثریت ساده در دنیا طراحی شده تا مجالس یکدست تشکیل شود. در نظام‌های پارلمانی که اکثریت مجلس، قوه مجریه را تشکیل می‌دهند برای اینکه دچار دولت‌های ضعیف ناشی از دولت‌های ائتلافی نشود که دولت مجبور شود برای کسب اکثریت با احزاب دیگری ائتلاف کند و عملاً در دولت حرف‌های متناقض و ضعیف وجود نداشته باشد، قاعده‌ای طراحی کردند که اکثریت ساده است و می‌گویند به نفر اول همه را می‌دهیم. خود آنها هم می‌دانند این ناعادلانه است، ولی می‌گویند قوی بودن دولت برای ما مهم است.

این نظام انتخاباتی، با اساس نظام انتخاباتی جمهوری اسلامی ایران جور نیست. ما نیازی نداریم مجلس یکدست باشد؛ بخاطر اینکه دولت ما جداگانه از مردم رأی می‌گیرد؛ اما این هیچ انتصابی به شورای نگهبان ندارد. این نظام انتخابات ماست که بزرگ شدن حوزه‌ها یا تناسبی شدن می‌تواند به عدالت آن کمک کند. این عدالت انتخاباتی در سیاست‌های کلی انتخابات جزو نواقصی است که رهبری نیز به آن تاکید کردند. اگر دو لیست انتخاباتی، نیم درصد با هم اختلاف داشته باشند، لیستی که نیم درصد کمتر آرای مردم را دارد از مجلس حذف می‌شود و بخش زیادی از مردمی که احساس می‌کنند فاقد نماینده در مجلس هستند و این اصلاح طلب و اصولگرا ندارد. این را در شهرهایی که چند کرسی هستند شاهد هستیم.

این ایراد به مجلس وارد است و شورای نگهبان یک زمانی نسبت به مدل استانی شدن، نه تناسبی شدن، ایراداتی داشت از جهت اینکه فرمول‌هایی که مجلس طراحی کرده فروضی پیش می‌آمد که شخصی در شهرستان نسبت به دیگری رأی کمتری آورده است، زیرا در استان رأی بیشتری آورده نماینده می‌شود. در طرح مجلس دهم که من هم تائید می کنم واقعاً کار خوبی بود یعنی شرایط تغییر کرد و به جای اینکه فقط از اعتقاد بگوییم ۱۲-۱۰ شرط عینی و جزئی را بیان کرده بودند. شورای نگهبان به اینها ایراد خاصی نگرفت ولی چون استانی شدن را در آن مقطع که اشکالات محدود اما قابل رفعی بود، خود مجلس آن را کنار گذاشت. عینی شدن شرایط خواسته شورای نگهبان بوده است.

من فکر می‌کنم دعوا و اختلاف نظر ما این که شورای نگهبان در اینجا نشسته باشد، ۶ فقیه حقوقدان در آن باشند یا هر نهاد دیگر نیست. محال است شما بتوانید برای تصدی یک سمتی، قیدی بگذارید و بگویید اینجا اصل بر صحت و برائت است. چه کسی گفته همه مجرم هستند؟ شما در مجلس گفتید کسی باید وارد مجلس شود که فوق لیسانس داشته باشد. من که نمی‌توانم در شورای نگهبان بگویم اصل بر برائت و صحت است، هر کسی گفت فوق لیسانس دارد، پس دارد؛ یا باید مدرکی نشان دهد یا ولو به جای فوق لیسانی دکترا هم داشته باشد مدرکی برای من قابل احراز نباشد اصل بر عدم است. این بدیهی است. یعنی من فوق لیسانس ندارم مگر اینکه مدرکی بدهند. اختلاف کجا پیش می‌آید؟ در التزام. در التزام هم مشکلی ندارم چون التزام بروز بیرونی اعتقاد است. این را چه کسی گفته است؟ مجلس گفته است. مگر شورای نگهبان گفته اعتقاد به نظام مقدس جمهوری اسلامی باشد. این را مجلس در سال ۶۴ نوشته است.

وکیلی: اصل بر برائت است یا خیر؟

بهادری جهرمی: یک شرط دیگری عدم سوءشهرت است. شورای نگهبان در اینجا می‌گوید همه از نظر من عدم سوءشهرت هستند، مگر معلوم شود سوءشهرت داشتند. اصل بر این است که هیچ کسی مجرم نیست. هیچ کسی سوءشهرت ندارد مگر اینکه مدارکی داشته باشد که بگویم سوءشهرت یا مدیریت است.

الان هم مجلس به حرف رهبری تمکین کند؛ رهبری گفته‌اند این شرایط خرد و ریز شود. مدیر و مدبر بودن و رجل مذهبی و سیاسی بودن هم گفتند که اشتباه است، آن هم وضع کلی را دارد. رهبری گفتند ریز کنید و شورای نگهبان ریز کرد. نزدیک به دو صفحه و نیم درباره هر کدام از این واژه‌ها توضیح داد. ممکن است من و شما نقد تخصصی داشته باشیم ولی شورای نگهبان گام بسیار بلند را برداشت و گفت حال که این وظیفه به من سپرده شد من این کار را انجام می‌دهم و من رجل مذهبی و سیاسی و مدیر و مدبر و امانتدار و باتقوا را هم تعریف کلی می‌دهم و کلمات را یکی دو پاراگراف کرد و هم شرایط عینی برای این قرار داد مثلاً سن اینطور باشد، سوابق اینطور باشد تعیین کرد. رهبری از مجلس هم این کار را خواسته است. من به عنوان حقوقدان، معلم دانشگاه هم می‌خواهم چرا مجلس این کار را نمی‌کند! مجلس هم اعتقاد را بردارد، سیستم را تناسبی کند. اگر معیارهای شما عینی باشد به شما قول می‌دهم یکی عدم احراز از آن درنمی‌آید. مگر می‌شود شما بگویید فقط کسی که فوق لیسانس دارد، احراز صلاحیت باشد؟

پس نظارت استصوابی و اینکه اصل بر عدم آن، وجود شرط، قید و وصف است مگر اینکه دلیلی بر آن اقامه شود. مشکل ما سر نظارت استصوابی نیست، بلکه مشکل ما سر کیفی بودن بیش از حد شرایط است. تجربه هم نشان داده اگر می‌توان شرطی را از یک جایی برداشت شورای نگهبان هم همراهی می‌کند. این مجلس است که بخاطر تعارض منافع روز به روز دایره انتخابات و دایره ممنوعیت ثبت‌نام را تنگ‌تر می‌کند و روز به روز مهلت استعفا را گسترده‌تر می‌کند و روز به روز مدرک تحصیلی را بالاتر می‌برد و خود را از این مستثنی می‌کند. هر دوره‌ای اینها بدتر شده و رهبری باید سیاست‌هایی را اعلام می‌کردند که کردند. رهبری نمی‌توانند قانون بنویسند، شورای نگهبان نمی‌تواند قانون بنویسد. این مجالس ما هستند که حتی در مقابل خیلی از تغییرها بخاطر اینکه با این سیستم رأی آوردند، احساس می‌کنند امکان دارد تغییر سیستم رأی خود نمایندگان و تداوم حضور آنها را مخدوش کند، از این رو مقاومت می‌کنند. شورای نگهبان نظارت استصوابی هم دارد، شما بگویید مالیات بدهید و شهروند هستید و سن داشته باشید حتماً شورای نگهبانی می‌خواهد که احراز کند و اگر احراز نکرد برخلاف نظر آقای وکیلی بحث بر عدم احراز است.

وکیلی: آیا این وظیفه هیأت‌های اجرایی است؟

بهادری جهرمی: خیر، قانون اساسی گفته نظارت بر انتخابات مجلس را شورای نگهبان برعهده دارد.

وکیلی: بله؛ نظارت.

بهادری جهرمی: نظارت بر شورای شهر هم با مجلس است. مجلس چه کار می‌کند؟ دقیقاً همین کار را می‌کنید.

وکیلی: کار غلطی است.

بهادری جهرمی: کار دیگری نمی‌توان کرد! یک شرایطی برای شورای شهر وجود دارد و مجلس ناظر شورای شهر است و دقیقاً همین کار شورای نگهبان را مجلس شورای اسلامی برای شورای شهر انجام می‌دهد. اینکه ممکن است نماینده مجلس از این شرایط کلی اشتباه کند یا سواستفاده یا فساد کند، بحث دیگری است. قانون گفته عضویت در شورای شهر شرط الف و ب و ج دارد و من به عنوان مجلس برای نظارت باید بگویم شرط الف و ب و ج باید احراز شود. اینکه بگویید آقای X نباید رد می‌شد و یا باید تائید می‌شد بحث دیگری است. ما پرونده‌های انتخاباتی افراد را نداریم.

در مورد انتصابی و انتخابی مسامحتاً می‌پذیرم؛ چون شورای نگهبان که مدنظر ایشان باشد، شورای نگهبان انتصابی به آن معنا نیست، فقها منصوب رهبری هستند و رهبری به نوعی انتخابی هستند و حقوقدانان هم مستقیماً انتخاب می‌شوند، لذا آن انتصاب برای نهادهایی مثل فرماندار انتصاب است، وزیر مقام نیمه انتصابی است ولی فرماندار انتصابی است، استاندار یا سفیر انتصابی است. شورای نگهبان را به آن شکل نمی‌توان گفت انتصابی است. اگر منظور شما یکدستی است، اولاً من این را نفی می‌کنم. یعنی سلایق مختلف چه از حیث فرهنگی و چه از حیث سیاسی و چه از حیث مشرب فقهی وجود دارد ولی موضوع این است که مگر سلیقه ملاک تصمیم‌گیری است؟

بهادری جهرمی: من با آقای وکیلی موافق هستم؛ مجالس ما ضعیف هستند و خیلی مواقع این ضعف در ادوار متعدد بدتر شده است. یک تلرانس‌های سینوسی داشته است ولی معمولاً آنچه قانون اساسی خواسته نبوده است. من با شما همدل هستم. ولی به اعتقاد من عملکرد مجالس موثر است. البته عملکرد مجالس هم ریشه نظام انتخاباتی دارد. همان گدایی رأی که شما بیان کردید. مجلس خود، خود را از جایگاه رأس امور با آویزان شدن به مقامات اجرایی برای گرفتن امکانات حوزه‌های انتخابیه و استخدام و وام و ... کوچک کرده است. اگر نماینده مجلس از وزیر فرودگاه بگیرد، وزیر هزار فساد داشته باشد، دهان نماینده بسته است. این کاری که مجالس کردند، ریشه در نظام انتخاباتی دارد. یعنی واقعاً نماینده بخواهد رأی بیاورد در حوزه‌های تک کرسی باید این کارها را کند. ولی قانون اساسی در چند اصل گفته که مجلس ملی است. قانون اساسی مجلس را ملی دیده است، در مجلس اول این را پررنگ‌تر می‌دیدیم. به تدریج که جلوتر آمدیم نظام انتخاباتی، نمایندگان را به سمت اقداماتی سوق داده که شأن آنها پائین آمده است. جرأت سؤال از رئیس‌جمهور را ندارند، جرأت استیضاح وزیر را ندارد؛ مگر در موارد شاذ و زمان‌هایی که بخواهند بگویند حرکتی کردند، اگر عملکرد مجالس رو به ضعف است من این را متوجه اقدامات خود نمایندگان می‌دانم، نه متوجه نظارت شورای نگهبان.

مجری: آقای وکیلی در خدمت شما هستیم.

وکیلی: به تجربه معلوم شده که بین راهبرد نظام که انتخابات خوب، یعنی انتخابات مشارکتی و رقابتی است و دغدغه مجریان تعارض وجود دارد. دغدغه مجریان انتخابات، چه مجریانی که گرایش اصلاح طلبی داشته باشند یا مجریانی که چه شورای نگهبان و چه بقیه مجریان در ادوار مختلف، دغدغه نتیجه دلخواه را دارند. این دغدغه نتیجه دلخواه بر انتخابات رقابتی مشارکتی سایه انداخته است. راهبرد نظام به خصوص در این صحبت‌های اخیر رهبری تاکید بر انتخابات خوب است که انتخابات مشارکتی است، نه نتیجه دلخواه. اگر از نتیجه دلخواه دل کندیم و به انتخابات رقابتی تن دادیم، همه چیز درست می‌شود.

خامسیان: الان خیلی از افرادی که رد صلاحیت شدند به دلیل عدم التزام از سوی هیأت‌های اجرایی است و برخی از دوستان هنوز در مجلس قانون‌گذار هستند، یعنی جزو نمایندگان هستند. چطور می‌شود عدم التزام به نظام داشته باشند ولی الان نماینده مجلس و قانون‌گذار باشند؟ این باید پاسخ داده شود. این یک ایراد است.

دومین نکته این است که بحثی در انتخابات به نام تحقیقات محلی داریم. تحقیق می‌کنند فلانی در بدن خود خالکوبی دارد یا خیر. از همسایه داوطلب این را می‌پرسند! ایراد کار را می‌خواهم بیان کنم چه چیزهایی است. استعلام‌هایی که از نهادهای امنیتی و دستگاه قضایی می‌گیرند، در چهار گزینه مثبت و در یک گزینه منفی است. اگر ضربدر کنیم منفی می‌شود، بخاطر همین این فرد را ردصلاحیت و از حق شهروندی خارج می‌کنند. تمام مسأله من این است باید نظام انتخاباتی ما به یک نظام انتخاباتی استاندارد تبدیل شود که با حق و حقوق شهروندی تعارض نداشته باشد.