‌در دولت آقای احمدی‌نژاد پروژه‌های ناتمام، کلنگ‌خورده، کلیدخورده و نیمه‌کاره و... بسیار وجود داشت. از عمرانی گرفته تا صنعتی و ... . اکنون زمان زیادی به عمر دولت تدبیر و امید باقی نمانده است. می‌خواهم بپرسم با این انبوه پروژه‌هایی که به دولت آقای روحانی رسید، دولت چه کرد؟ 
وجود پروژه‌های نیمه‌تمام در پایان هر دولت، موضوعی طبیعی است، چراکه نمی‌توان بین دوره‌های چهارساله دولت‌ها دیوار کشید و گفت دیگر همه مسائل به سر خط می‌آید و از ابتدا آغاز می‌شود. فعالان اقتصادی تلاش می‌کنند سرمایه‌گذاری کنند و ممکن است این سرمایه‌گذاری در زمان انتخابات نیمه‌کاره باشد؛ اما مسئله مهم‌تری که برای ما وجود داشت این بود كه با تصمیم‌های احساسی و سیاسی طرح‌هایی را کلنگ زده بودند که کیفیت لازم را از نظر فنی، اقتصادی و توجیه‌پذیری کافی برای بازدهی سرمایه نداشتند. این ایراد اصلی بود که به یک‌سری طرح‌ها و پروژه‌های دولت پیش وارد می‌شد. برای نمونه از پروژه‌های نیمه‌تمامی که وجود دارد، می‌توان بیمارستانی را مثال زد که در منطقه‌ای که بیماری در آن وجود ندارد، تأسیس شده است. یا مثلا ورزشگاه نیمه‌کاری‌ای در محلی ساخته شده که اصلا ورزشکاری در آن ناحیه وجود ندارد. 

حتی عملیات عمرانی جاده‌هایی انجام شده که خودرویی از آن محل رد نمی‌شود. سخن من این است که طرح‌های نیمه‌تمام به خودی خود مشکل به حساب نمی‌آید، بلکه بی‌فایده و بی‌سودبودن است که مسئله ماست. دولت یازدهم دراین‌باره دو کار انجام داد؛ نخست اینکه سعی کرده طرح‌های نیمه‌تمام را در این دولت، تعیین تکلیف کند؛ آنهایی که طرح‌های عمرانی بوده و باید با بودجه دولت تمام می‌شده است. اینها به دو دسته تقسیم می‌شدند؛ یکی آن بخشی که قابلیت واگذاری به بخش غیردولتی را داشته است؛ یعنی برای نخستین‌بار در تاریخ ایران، دولت آمده و آن بخشی از طرح‌های نیمه‌تمام را که قابلیت خودگردان‌شدن داشته، به مزایده عمومی گذاشته و واگذار کرده است. این در قانون بودجه هم آمد؛ در برنامه ششم توسعه هم تداوم پیدا کرده است. 

نکته دیگری که دراین‌باره وجود دارد این است که ما معتقدیم با تعریف این پروژه‌ها اصل ٤٤ نقض شده است؛ بنابراین طرح‌های نیمه‌تمام که قابلیت واگذاری دارند، در دستور کار هستند. 

‌جزئیات آن به چه شکلی است؟ 
هرچند آخرین گزارش را ندارم، اما تا پایان دی‌ماه بیش از دو‌هزارو ٢٠٠ طرح نیمه‌تمام به بخش خصوصی و غیردولتی واگذار شده بود. این طرح‌ها شامل ورزشگاه، بیمارستان و... است. 

‌خب؛ بخش دیگر طرح‌های نیمه‌تمام که قابل واگذاری نیستند، کدام‌اند و با آنها چه شد؟ 
اینها طرح‌های زیربنایی هستند و بازدهی‌شان برای کشور بلند‌مدت و طولانی است؛ طرح‌هایی مانند راه‌آهن، جاده، آب‌رسانی، برق و... . خب؛ دولت تا جایی که توانسته، تلاش کرده اینها را تکمیل کند. برای مثال، در سال ١٣٩٣ طرح‌هایی که بالای ٦٥ درصد ساخته شده بودند، در اولویت گذاشته شدند. دوم پروژه‌هایی که خواسته مردم استان‌ها بود و در سفرهای آقای رئیس‌جمهور مطرح و تصویب می‌شد که در اولویت دولت قرار گیرد. هر آنچه در این اولویت‌بندی قرار گرفتند، صد‌درصد تأمین اعتبار شدند و پیشرفت خوبی داشته‌اند. 

اما این میان پروژه‌هایی هم وجود دارند که زمان‌بر هستند و بخشی از آنها هم ممکن است به دولت بعد برسند. پروژه‌هایی هم وجود داشته که تعریف شده اما در مراحل نخست اجرا بوده است. اینها همه از نظر فنی و اقتصادی بازنگری شده است. آنهایی که از نظر فنی و اقتصادی توجیه نداشته‌اند، بایگانی شده است. یک‌سری هم آنهایی بوده که اقتصادی بوده و از سوی سازمان‌ها و نهادهای عمومی یا بخش خصوصی واگذار شد تا بتواند بازدهی مناسبی از آنها به‌دست بیاورد. 

مثل پروژه‌هایی که قرار بود از فاینانس چین استفاده کنند؛ بسیاری از اینها بلاتکلیف بود و دولت انرژی بسیاری برای روشن‌شدن وضعیت آنها گذاشت؛ به‌ویژه پروژه‌هایی که مربوط به زنجیره آهن و فولاد بودند. اینها وضعیت پراکنده و به‌هم‌ریخته‌ای از نظر تنظیم ظرفیت‌ها و تنظیم کیفیت سرمایه‌گذاری داشتند. یک‌سری پروژه هم بود که مربوط به نفت، گاز و پتروشیمی بودند. دولت بر حسب اولویت بازدهی و بهره‌برداری به‌موقع از منابعی که مصرف شده است، وضع آنها را روشن کرد؛ به‌ویژه آنهایی که صادراتی بودند و می‌توانستند منابع ارزی خوبی برای کشور بیاورند. مثل پروژه‌های پارس جنوبی یا پتروشیمی‌هایی که در خط لوله اتیلن غرب در حال ساخت بودند. 

‌شما اشاره می‌کنید یک‌سری طرح‌هایی وجود داشتند که از اساس کارایی نداشتند و نیمه‌تمام بودند. می‌خواهم بپرسم چقدر از این طرح‌ها از دولت آقای احمدی‌نژاد به شما به ارث رسید؟
چند تا بودند و آیا برآورد شد که چقدر بار مالی برای دولت ایجاد کرده بود؟ 

من آمار دقیقی ندارم و سازمان برنامه و بودجه ریز آن را می‌داند؛ اما می‌توانم بگویم که یک اتفاق نامبارکی رخ داد؛ ازیک‌سو، کشور ١٠ سال زحمت کشید تا سیاست‌های ابلاغی اصل ٤٤ را پیاده کند. سیاست‌هایی که می‌گوید: دولت به ‌عنوان دولت نباید سرمایه‌گذاری کند، مگر در مواردی که بخش خصوصی حضور نداشته باشد و تنها در گروه سه باشد؛ یعنی در مناطقی که صنایع بالادستی نفت و گاز است؛ یا زیرساخت‌هایی که باید همواره برای دولت بمانند. مثل ریل‌گذاری و راه‌آهن. زمان دولت آقای احمدی‌نژاد به میزان ٤٠٠‌هزار‌میلیارد تومان طرح عمرانی به قیمت سال ١٣٩٢ تصویب شد که اینها اکنون با محاسبه نرخ تورم و تعدیل قیمت و... هر سال هزینه‌ها تقریبا ١٥ درصد افزایش پیدا می‌کند و بنابراین منابعی که دولت برای تکمیل پروژه‌ها باید بگذارد، با توجه به روند سه سال گذشته شاید بالغ بر ٤٠ تا ٥٠ سال طول بکشد؛ پس باید حتما یا درباره پروژه‌های نیمه‌تمام تجدید نظر و کنسل یا باید به بخش‌های غیردولتی واگذار شود.

دولتی که براساس قانون قرار بوده سرمایه‌گذاری نکند و همه امور را به مردم واگذار و اقتصاد را مردمی کند، دولتی که باید تنها نقش رگولاتوری ایفا می‌کرد و به مسائل کلان، مجوزها، کیفیت و استاندارد می‌پرداخت، ٤٠٠ ‌هزار‌ میلیارد تومان، زمانی که دلار ‌هزار تومان بوده است، پروژه تعریف کرد. در شرایطی که درآمد ارزی کشور در اوج، صد ‌میلیارد دلار بوده است. ما می‌گوییم این اتفاق، درست نبود؛ نه از نظر مدیریتی نه از نظر اقتصادی و نه از نظر مصلحتی؛ اما به‌هرروی به این دولت به ارث رسید و ما هم باید آن را مدیریت می‌کردیم. 

‌شما به این اشاره کردید که بخشی از پروژه‌های نیمه‌کاره به‌ارث‌رسیده از دولت پیشین، به بخش خصوصی واگذار شد. یکی از انتقادهایی که به این جریان می‌شود این است که چرا با وجود آنکه دولت با محدودیت منابع مواجه است -چه در زمان تحریم‌ها و چه حالا که قیمت نفت پایین است- خصوصی‌سازی بسیار آرام و قطره‌چکانی انجام می‌شود؟ 
این موضوع واقعیت ندارد؛ چراکه تعداد شرکت‌هایی که خصوصی نشده و روی دست سازمان خصوصی‌سازی مانده است، محدود است. بیشتر هم شرکت‌هایی هستند که یا زیان‌ده‌اند یا از نظر نوع محصول و نوع بازار به‌جز دولت نهاد دیگری نمی‌تواند آنها را اداره کند. به‌همین‌دلیل دست سازمان خصوصی‌سازی خیلی باز نیست تا حجم زیادی از شرکت‌های دولتی را عرضه کند؛ البته نکته‌ای را باید گفت و آن اینکه بخش بیشتر آنهایی که مانده‌اند به روش مزایده عمومی نمی‌توان واگذار کرد. برای نمونه فرض کنید می‌خواهید شرکتی را که زیان‌ده است، واگذار کنید؛ ممکن است دارایی بسیار زیادی در این شرکت باشد، اما سودآوری و بازدهی ندارد. اگر بخواهید این شرکت را براساس اصل سودآوری واگذار کنید، قیمت آن، صفر است؛ چراکه زیان‌ده است. اگر قرار باشد به قیمت دارایی فروخته شود، خب سرمایه‌گذار عاقل سرمایه‌اش را در چاله‌ای نمی‌اندازد که نمی‌تواند پولش را از آن بردارد. 

این حکایت شرکتی است که زیان‌ده است، اما دارایی عظیمی دارد. معمولا در کشورهایی که در موضوع واگذاری موفق بوده‌اند با کارآفرینان و خلاقان آن بخش مذاکره می‌کردند و با شرط احیای صنعت، حفظ اشتغال و پرداخت مالیات و حق‌وحقوق دولت روی مبالغ جزئی توافق می‌کردند و اینها را واگذار می‌کردند. این هنوز در کشور ما رخ نداده است؛ البته به‌تازگی سازمان خصوصی‌سازی پیشنهادهای زیادی داده است تا بتوانند راه را برای این روش باز کنند. اکنون هم در دستور کار دولت است. اگر دولت این راه را باز کند، می‌توان گفت که بخشی از آن کندی و موضوعی که شما درباره سرعت پایین واگذاری‌ها اشاره کردید، حل می‌شود. 

‌آمارهای جهانی نشان می‌دهد در پسابرجام و در زمانی که انتظار می‌رفت سرمایه‌های بزرگ خارجی جذب شود، کمترین میزان سرمایه نسبت به دو، سه سال گذشته جذب شد؛ یعنی دو ‌میلیارد دلار از زمان رسیدن به توافق هسته‌ای تاکنون. می‌خواهم بپرسم، چرا با وجود آنکه هيئت‌های اقتصادی و بازرگانی بسیاری از کشورهای مختلف به ایران آمدند، اما همه‌  بدون بستن قرارداد از ایران رفتند؟ 
ببینید؛ منابع خارجی به دو بخش تقسیم و سپس وارد کشور می‌شود؛ یکی سرمایه‌گذار مستقیم از سوی سرمایه‌گذار یا ‌به‌کل فاینانس؛ یعنی وامی که در اختیار سرمایه‌گذار بخش خصوصی ایرانی قرار می‌گیرد و بعد هم باید در دوره زمانی مشخص بازپرداخت شود. ما هم در بخش جذب سرمایه مستقیم و هم در بخش فاینانس، پس از برجام با فضایی مواجه شدیم که آن فضای تهدید و ارعاب از سوی آمریکا برای سرمایه‌گذاران خارجی بود؛ یعنی زمانی که سرمایه‌گذار خارجی به ایران می‌آید و مذاکره می‌کند، به انواع و اقسام روش‌ها تهدید می‌شوند تا در ایران سرمایه‌گذاری نکنند.

این اتفاقی است که افتاده است؛ این موضوعی نیست که بتوان آن را به برجام متصل کرد و ازسوی‌دیگر نمی‌شود آن را به مسائل داخلی ربط دارد. یک سیاست استراتژیک است. در درجه نخست می‌توان گفت که اسرائیلی‌ها آن را دنبال می‌کنند و سپس آمریکایی‌ها و نمی‌توانم بگویم آنها در این روش موفق بوده‌اند؛ تنها سرعت ما را کم کرده‌اند؛ یعنی این جذب سرمایه‌گذاری رخ می‌دهد اما با سرعت بسیار کمتر. 

‌اما واقعیتی است که وجود دارد... 
بله ببینید یک دری در حال گشوده‌شدن است تا امکانات جدیدی برای ایران فراهم شود، اما عده‌ای پشت آن ایستاده‌اند و نمی‌گذارند. بااین‌همه این‌گونه نیست که به‌کلی نتوانستیم در را باز کنیم. باز شده است اما به‌مرور. همین حالا می‌بینید که اروپایی‌ها با وجود همه این تهدیدها در حال آمدن به ایران هستند، حال ممکن است اولویت‌بندی‌شان در ابتدا صنایع نفت و گاز یا فولاد باشد. 

‌از زمانی که ترامپ رئیس‌جمهوری آمریکا شده است، شاید این سخن شما درست باشد اما پیش از آن چطور؟ موج‌های آمدن ترامپ بازار ارز ایران را هم مانند سایر کشورها به‌شدت ملتهب کرد؛ اما پیش از آمدن ترامپ که آمریکا چنین سیاستی نداشت... 

نه این‌طور نیست؛ همان زمان که برجام امضا شد، جناح محافظه‌کار در آمریکا با کمک عناصری در اسرائیل، «ان‌جي‌او»هایی راه انداختند که کارشان تنها این بود که بروند و با بانک‌های بین‌المللی صحبت کنند؛ اما سخن‌گفتن همراه با تهدید که با ایران کار نکنید؛ به‌همین‌دلیل ایران با هر بانکی که وارد مذاکره می‌شد، صحبت‌های غیررسمی آنها این بود که ما نمی‌توانیم با شما کار کنیم. 

‌چرا این موضوع همان زمان از سوی دولت اعلام نمی‌شد؟ 
به‌این‌دلیل که آنها به ما اعلام رسمی نمی‌کردند که ما هم اعلام رسمی کنیم. دولت با موانعی مواجه می‌شد که نامشهود و غیررسمی بود؛ اما من اکنون به شما می‌گویم این موانع نامشهود را آمریکایی‌ها با لابی‌گری و ایجاد سازمان‌های غیر‌رسمی ایجاد کردند. این کار اکنون هم ادامه دارد. این هم ناگفته نماند که در این قصه عربستان سعودی هم به‌شدت نقش بازی کرده است. 

‌پس آمریکا، اسرائیل و عربستان؟ 
می‌توانیم بگوییم در درجه نخست، اسرائیل، بعد هم آمریکا و عربستان. 

‌شما اشاره می‌کنید که اولویت این سرمایه‌گذارانی که به ایران می‌آیند، نفت و گاز است. همه می‌دانند که در پسابرجام عملکرد آقای زنگنه پیش‌برنده طرح‌های بسیاری بوده است؛ به‌هرحال تلاش بسیاری شد تا بازار نفت ایران احیا شود، تولید نفت دوباره به سطح پیشین بازگردد و پارس‌جنوبی زنده شود؛ اما این عملکرد در وزارتخانه‌های دیگر دیده نمی‌شود. شما معاون نظارت معاون‌اول رئیس‌جمهوری هستید، آیا بررسی شده است که چرا عملکرد مشابهی از نظر کیفیت در وزارتخانه‌های مختلف دیده نمی‌شود؟ 
اول باید بگویم که با نظر شما موافق نیستم. تنها این تفاوت میان وزارت نفت با سایر وزارتخانه‌ها وجود دارد که همه بخش‌های مدیریت، بودجه و اجرا در صنایع بالادستی، اکتشاف، حفاری و استخراج و... در وزارت نفت، به‌عهده خودشان است. باید با همه امکاناتی که دولت در اختیار آنها گذاشته است، همه بخش‌ها را به ثمر برساند. با توجه به اینکه نفت و گاز هم نه برای دولت که برای کل نظام در اولویت است، توجه خاصی به آن می‌شود؛ اما در وزارتخانه‌های دیگر مانند کشاورزی، صنعت یا شهرسازی نقش وزارتخانه بیشتر رگولاتوری است؛ یعنی باید مجوز صادر کند، تسهیلات ایجاد کند و موانع را بردارد تا فعالان بخش غیر‌دولتی بتوانند خوب و آسان حرکت و فعالیت کنند. اکنون در شرایطی هستیم که ریسک سرمایه‌گذاری در کشور تازه یک‌ درجه پایین آمده است؛ یعنی عدد هفت پس از برجام، به شش رسیده است. 

معنی و مفهوم عدد شش برای ریسک سرمایه‌گذاری؛ یعنی اینکه اگر سرمایه‌گذاری بخواهد سرمایه‌گذاری کند، ریسک این‌ کار را در ایران با کشورهای دیگر مقایسه می‌کند. طبیعی است که سرمایه‌اش را جایی می‌برد که ریسک در حداقل باشد؛ 

بنابراین شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید سرمایه‌گذار خارجی که می‌تواند به ترکیه یا هندوستان با ریسک کمتر از سه برود، به ایران بیاید، مگر اینکه امتیاز خیلی ویژه به او داده شود. اکنون همه تلاش دولت این است که ریسک سرمایه‌گذاری را در کشور پایین بیاورند؛ یعنی فضای کسب‌وکار را بهبود ببخشند. اینها مسائلی نیست که بتوان با دستور حل کرد. اینها مسائل فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی دارد. همه آن باید با هم حل شود تا بتوان ریسک سرمایه‌گذاری در کشور را از شش به عددی حدود سه رساند؛ آن زمان است که سرمایه با حجم زیاد به ایران هجوم می‌آورد. به گمانم دولت تاکنون موفق بوده است. اگر دقت کنید از نظر برخورد با مسائل جهانی که ایران پس از برجام داشته است، به‌ویژه با شرایط خاص منطقه و حضور عربستان صعودی و محافظه‌کاران در آمریکا و داعش، ایران توانسته جایگاهش را در دنیا نسبت به شش ماه و یک سال پیش، بسیار تثبیت کند. اکنون روند شاخص‌های بهبود فضای کسب‌وکار بسیار بهتر از پیش است. پس آنچه شما می‌گویید یک دستاورد بلندمدت است. 

‌برداشت من از سخن شما این است که کار آقای زنگنه نسبت به دیگر همکارانش راحت‌تر بوده است؛ پس چرا... . 
نه؛ نه؛ نه. من می‌گویم به شکل طبیعی این اتفاق رخ داده است. اگر فرض کنیم صنایع فولاد هم دولتی بود، آقای نعمت‌زاده هم همان دستاورد را در این صنعت می‌دید؛ اما فولاد دولتی نیست. تنها کاری که آقای نعمت‌زاده می‌تواند انجام دهد، این است که آنها را دور هم جمع کند، توصیه‌هایی کند و موانع مالی یا قانونی‌شان را حل کند؛ اما آن فردی که نقش اصلی را بازی می‌کند، فعال بخش خصوصی است. آن به فضای کسب‌وکار بازمی‌گردد که ما باید آن را بهبود ببخشیم. 

‌انتقاد دیگری که به دولت آقای روحانی می‌شود، این است که بین مردان اقتصادی کابینه هم‌گرایی و هم‌صدایی وجود ندارد؛ این موضوعی بوده که مانع از پیشرفت اقتصاد ایران بیش از حد انتظار شده است. این پرسش هم از این منظر هست که شما معاون هماهنگی و نظارت آقای جهانگیری هستید. چرا دولت آقای روحانی یک پارادایم روشن اقتصادی برای خودش تعریف نکرده است؟ 
به‌هیچ‌روی با این سخن موافق نیستم. این یک اتهام به دولت آقای روحانی است. 

‌اتهام؟ 
به این دلیل که بعد از این می‌خواهید بگویید، کارهای بسیاری بوده که می‌توانستید انجام دهید و انجام نشده است؛ درحالی‌که این سخن، ادعایی است که هیچ پایه و محتوایی ندارد. اگر بخواهیم براساس شاخص‌ها سخن بگوییم، اقتصاد در پسابرجام، رو به بهبود است؛ یعنی اعداد تورم، رشد اقتصادی و... همه حکایت از شرایط رو به رشد اقتصاد دارند. 

‌آقای ویسه نرخ رشد که محصول بخش نفت است. این یک رشد بدون اشتغال بود... .
به‌هرحال ما که نمی‌توانیم مدام استثنا قائل شویم. اینها شاخص‌های جهانی است. حالا بحثی وجود دارد که برای نمونه باید یک‌ میلیون شغل ایجاد می‌کردیم، چرا اکنون ٧٠٠‌ هزار شغل ایجاد شده است؟ به هر روی هر دولتی یک‌سری نقاط مثبت دارد و برخی نقاط ضعف؛ ما باید عملکرد دولت‌ها را سر جمع بررسی کنیم. دولت تدبیر و امید با توجه به اینکه هنوز مسئله سرشاخ‌بودن و مانع‌تراشی آمریکا را حل نکرده است... . 

‌پرسش من موضوع دیگری بود؛ درحال فاصله‌گرفتن از آن هستیم...  .
اجازه بدهید به پرسش شما برسیم. با بیان شما، نتیجه‌ای که گرفته می‌شود این است که دولت هیچ کاری از پیش نبرده است و اتفاق نظر وجود نداشته است. اولا بدانید که می‌توان گفت این دولت از نظر تخصص و تجربه در بخش اقتصاد، غنی‌ترین دولت در تاریخ جمهوری اسلامی بوده است. دوم اینکه اتفاقا زمانی که در جلسات کارشناسی برای تصمیم‌گیری تلاش می‌شود، اگر همه یک نظر داشته باشند، آن ایده هرگز چکش‌کاری نمی‌شود و عملکرد ضعیف می‌شود. سومین مورد این است که ما یک نکته به‌عنوان شاقول در کارمان داریم که آن «اقتصاد مقاومتی» است. اگر در هر بخشی با مشکل مواجه شویم، آن شاقول به کمک می‌آید و موضوع‌ها را حل می‌کند. آن همه مسائل را در زمینه سرمایه‌گذاری، روابط سیاسی، اقتصادی، تولید و... توضیح می‌دهد. 

‌پس شما از اقتصاد مقاومتی به‌عنوان پارادایم اقتصادی دولت یاد می‌کنید؟ 
نه؛ آن یک شاخص است. یک چراغ راه برای همه آنهایی که در این دولت کار می‌کنند. پس همه آن‌چیزی که مورد اختلاف‌های احتمالی بوده از میان رفته است. آنچه اکنون مهم است، بحث سرعت در کار است. من معتقدم که اگر اقتصاد ما اقتصاد دولتی بود، تکلیف همه روشن بود، همه اجرا به دست دولت بود و دولت هم براساس بنیه مالی‌اش عمل می‌کرد. اگر همه بخش‌ها دست بخش خصوصی بود، باز تکلیف روشن بود. ما در شرایط بینابین هستیم؛ یعنی بخش‌هایی دولتی و بخش‌هایی خصوصی. آنجایی که دست دولت است، دولت در حال اجرای وظایفش است؛ مانند همان نفت و گاز که شما مثال زدید. در بخش خصوصی هم باید بر همان موضوع فضای کسب‌وکار، متمرکز شویم. جز این اشتباه است.