امید

معمولا جنبش‌های اجتماعی برای یک هدف سلبی و یک هدف ایجابی ایجاد می‌شوند و بخشی از تفاوت‌های جنبش‌های اجتماعی با یکدیگر نیز به سهم هریک از این اهداف بازمی‌گردد. پیش از انقلاب مردم از نظام پادشاهی انتظاراتی داشتند که آن مطالبات برآورده نشد. مهم‌ترین مطالبه مردم از نظام پیشین توسعه و پیشرفت ملی بود و در کنار چنین خواسته‌ای اهداف دیگری مانند استقلال، آزادی و عدالت نیز مطرح بود. به نظر می‌رسد مردم با مشاهده اقتصاد وابسته، اختلاف طبقاتی، وابستگی شدید به آمریکا، فساد اداری و تورم سال‌های پایانی دوران پیش از انقلاب، کارنامه رژیم شاهنشاهی را در مسیر پیشرفت رضایت‌بخش ارزیابی نکرده بودند.

هدف سلبی برای مردم آن بود که در درجه نخست شاه برود و درباره اهداف ایجابی به‌هرحال یک چشم‌انداز کلی از جامعه اسلامی داشتند؛ هرچند این چشم‌انداز جامع و دقیق نبود. با بسیج عمومی به رهبری امام(ره) و کنشگری لایه‌های مختلف اجتماعی از جمله دانشجویان، شبکه‌های ارتباطی میان مردم ایجاد شد و مردم در دانشگاه‌ها، مساجد، هیئت‌ها و... با یکدیگر تعامل می‌کردند. با چنین اوصافی، جنبش اجتماعی عظیم پیش از انقلاب توانست حکومت را تغییر دهد و به نتیجه مطلوب خود برسد. پس از گذشت یک دهه از انقلاب، به‌خصوص پس از جنگ و با روشن‌شدن نتایج سیاست‌های دوران دولت سازندگی، نارضایتی‌ها به‌دلیل برآورده‌‌نشدن مطالبات عمومی بالا گرفت. از سوی دیگر نسل هم تا حدی تغییر کرده بود و جوانان انتظارات خاص خود را داشتند و به همین علت مباحث فکری گسترش یافت. در آن دوره از نقش و تأثیر حلقه کیان نباید غافل شد. نیروهای چپ قدیم که پس از انقلاب از عرصه سیاسی کنار گذاشته شده بودند نیز وارد فضای سیاسی شدند. البته تحولات مهمی در آرا و نظرات آنها ایجاد شده بود که زمینه را مهیا کرد تا دوباره فعالیت داشته باشند. با توجه به تمام این مسائل می‌توان دریافت که وجه سلبی جریان دوم خرداد بیش از وجه ایجابی آن بود. مردم می‌خواستند که دیگر یک فرد، گروه یا تفکر خاصی سرکار نیاید؛ از‌این‌رو تلاش کردند که گفتمان دیگری بر جامعه حاکم شود، اما دقیقا معلوم نبود که آن گفتمان چیست و چه خواهد کرد. می‌دانیم که گفتمان، حاصل تعامل اندیشه و عمل است. کارنامه چپ در دوره نخست انقلاب گرچه نقاط ضعف مهمی داشت اما به‌هرحال بد نبود. به همین دلیل جریان دوم خرداد در ابتدا با طرح کاندیداتوری آقای موسوی آغاز شد، زیرا تصور این بود که پس از نارضایتی‌های عمومی از دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی، مردم با خاطره خوب دولت آقای موسوی به او رأی خواهند داد. پس از آنکه مهندس موسوی تصمیم گرفت که وارد عرصه انتخابات نشود، بحث حضور آقای خاتمی مطرح شد و واقعیت این است که در ابتدا هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که او پیروز انتخابات باشد و در بهترین حالت گمان می‌رفت که انتخابات به دور دوم کشیده بشود و تصور این بود که حتی اگر آقای خاتمی رأی نیز نیاورد، توفیق سیاسی مهمی ایجاد می‌شود و آن ورود گفتمان جدیدی به عرصه سیاسی است.

‌شما دوره آقای موسوی را یک دوره تقریبا چپ -از لحاظ اقتصادی- فرض کردید و می‌دانیم که رویکرد اقتصادی دولت آقای هاشمی نزدیک به لیبرال‌ها بود. با خوانش شما می‌توان این موضوع را دریافت که مردم با دل‌زدگی از سیاست‌های آقای هاشمی، تمایل داشتند که دولت نسبتا چپ‌گرای آقای موسوی روی کار بیاید. این گزاره با انتخاب آقای خاتمی در تعارض است زیرا گفتمان او به‌هیچ‌وجه نزدیک به چپ اقتصادی یا سیاسی نبود و اتفاقا در حوزه فرهنگی مباحثی مانند آزادی اندیشه را مطرح می‌کرد؛ بر این اساس می‌توان نتیجه گرفت که مردم برای بازگشت به سیاست‌های دولت موسوی به خاتمی رأی ندادند و شاید بیشتر برای یک گفتمان فرهنگی او را انتخاب کردند. آیا قبول دارید که مهم‌ترین عامل توفیق دولت اصلاحات، گفتمان فرهنگی‌اش بود؟

اولا کارنامه فرهنگی دوران جنگ درعین‌حال که حاکی از آزادی کامل نیست، کارنامه قابل دفاعی است. ثانیا، وجه سلبی، یعنی نارضایتی‌های موجود در دولت هاشمی را نباید نادیده گرفت. سیاست‌های آن زمان تنش‌آفرین بود و باعث شد که در شهرهای مختلف شاهد اعتراض‌هایی باشیم؛ فضای سیاسی نیز تا حد زیادی بسته بود. صدای اصلاحات، جذابیت خاصی برای مردم داشت. مردم با حضور خاتمی سخنانی جدید و متفاوت از آنچه در دولت سازندگی وجود داشت، می‌شنیدند. وقتی این سخنان تازه با مفاهیمی مانند آزادی‌های اجتماعی همراه می‌شد، بر جذابیتش می‌افزود. سخن من آن است که همه چنین شرایطی باعث تقویت وجه سلبی انتخابات سال 76 شد، اما آیا می‌توان به قطعیت گفت که اصلاحات یک مانیفست روشن داشت؟ آقای حجاریان یک‌بار گفتند که اصلاحات «بین‌العباسین» است؛ یعنی از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی در زمره اصلاح‌طلبی می‌گنجند. باید بپذیریم که جنبش دوم خرداد ماحصل یک تفکر منسجم، سازمان‌دهی‌شده و تبیین‌شده نبود و فقط به طرح ایده‌هایی مانند آزادی، مدارا با مردم، ضرورت گفت‌وگو و اهمیت توسعه فرهنگی و سیاسی می‌پرداخت؛ بنابراین نمی‌توان گفت که مردم به چه رأی دادند، باید گفت که مردم به چه رأی ندادند. جنبش دوم خرداد نتیجه این رویکرد بود؛ از سوی دیگر توجه داشته باشید که پیش از انتخابات سال 76 یک جریان فراگیر با عنوان اصلاحات وجود نداشت و با پیروزی آقای خاتمی در انتخابات این عنوان رایج شد؛ پیش از آن، تنها کانون‌های اصلاح‌طلبی مشاهده می‌شد؛ کانون‌هایی که در عین اعتقاد به اصل نظام، خواستار اصلاحات درون‌ساختاری و قانونی بودند.

‌رابطه جریان اصلاحات پس از توفیق در انتخابات سال 76 با جنبش اجتماعی خود چگونه بود؟ آیا توانست به مطالبات آن پاسخ‌گو باشد؟
باید بررسی شود که پس از شکل‌گیری دولت، رهبران اصلاحات تا چه حد توانستند جنبش اصلاحات را حفظ کنند. آنها به‌تدریج به‌جای آنکه جنبش را زنده نگه دارند، دچار یک ضعف عمیق و همچنین خطاهای بزرگی شدند. علاوه‌بر‌این، لایه‌های مختلف اجتماعی آرام‌آرام دیگر خود را اصلاح‌طلب نمی‌دانستند و به یاد داریم در زمان تحصن نمایندگان مجلس ششم، اصلاحات تنها ماند.

یکی از دلایل مهم تنهایی اصلاح‌طلبان در اواخر دولت دوم آقای خاتمی آن بود که از ابتدای دولت نخست، افرادی که مناصب دولتی را تصاحب کرده بودند، از تعامل با بدنه اجتماعی غافل شدند و فقط از مردم می‌خواستند که سر ایستگاه‌های انتخابات حاضر شوند و به کاندیداهای اصلاح‌طلب رأی بدهند؛ درحالی‌که در بین این ایستگاه‌ها هیچ سازوکاری برای حضور مؤثر به بدنه اجتماعی ارائه نمی‌دادند. اصلاحات از جنبش‌بودن درآمد و به یک جناح سیاسی تبدیل شد؛ به این دلیل خود را با قواعد سیاسی و مناسبات قدرت هماهنگ کرد. حتی رأی مردم به آقای خاتمی در سال 80  نیز سلبی بود زیرا مردم می‌ترسیدند که شرایط به پیش از سال 76 بازگردد. در واقع رقبای اصلاحات نیز برنامه‌ای نداشتند و مردم در سال80  چاره‌ای جز رأی به اصلاحات نداشتند.

‌البته در کنار عوامل ذکرشده باید به فشارهای بعضی از نهادها و نیروها هم اشاره کرد؛ فشارهایی که مانع فعالیت مؤثر دولت اصلاحات شد؛ چنانچه آقای خاتمی از آن فشارها تحت عنوان هر 9 روز یک بحران یاد می‌کرد. تأثیر چنین مشکلاتی بر عدم توفیق کامل اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بله، همین‌طور است. بحران‌های ایجادشده از سوی مخالفان دولت آن‌قدر زیاد بود که اجازه نداد دولت اصلاحات برنامه‌هایی را که داشت اجرا کند. متأسفانه نیروهای سیاسی در ایران یاد نگرفته‌اند به قواعد بازی سیاسی تن بدهند و معمولا جناح شکست‌خورده به‌جای بازنگری در عملکردش، از ابزارهای مختلف مانند تخریب جناح پیروز استفاده می‌کند؛ برای مثال هنگامی یک جناح در انتخابات شکست می‌خورد، اطلاعات سری رقیب را فاش می‌کند یا آنکه به شایعه‌پراکنی می‌پردازد تا ذهن مردم را منفی کند. جالب اینجاست که برای چنین رفتارهای غیردموکراتیکی سازماندهی نیز می‌کنند؛ ای‌کاش این شکل از سازماندهی‌ها در عرصه جامعه مدنی انجام می‌شد. رفتارهایی که علیه دولت اصلاحات صورت گرفت، فراموش‌شدنی نیست؛ به یاد داریم که به وزیر مملکت در نماز جمعه حمله فیزیکی شد یا قتل‌های زنجیره‌ای صورت گرفت. از سوی دیگر، با توقیف مطبوعات همه عرصه‌های نقد دموکراتیک بسته شد. نیروهایی که دست به چنین اقداماتی می‌زدند، تصور می‌کردند  می‌توانند دولت را تضعیف کنند؛ درصورتی‌که توجه نداشتند که به‌هرحال دولت، نماینده رسمی و قانونی همه مردم در داخل و خارج از کشور است و منفعت ملی اقتضا می‌کند که در کنار نقدهای سالم و اصولی در ابعاد کلان از دولت حمایت شود. متأسفانه مخالفان اصلاحات حتی تعریف درستی از منافع ملی نیز نداشتند و فقط منافع جناحی، سیاسی و حزبی خود را لحاظ می‌کردند. با چنین هجمه‌هایی طبیعتا دولت اصلاحات تضعیف شد و نتوانست همه برنامه‌هایش را اجرا کند.

‌مجموعه دولت آقای خاتمی و البته شخص ایشان چرا در مقابل این هجمه‌ها ایستادگی نکرد؟ شاید گفته شود که توان ایستادگی را نداشت کمااینکه او در اواخر دولت دوم خود نیز گفت که یک تدارکا‌تچی بیش نبودم. با پذیرش چنین پیش‌فرضی توقع آن بود که اگر توان رویارویی با نیروهای مخالف را ندارد، با مردم شفاف سخن بگوید و علل ناکارآمدی‌های دولتش به‌‌ویژه در دوره دوم را تشریح کند. آیا آقای خاتمی برای حفظ حیات سیاسی، در دوره دوم خود محافظه‌کار نشده بود؟
ضرورتا همه دولت‌ها در دوره دوم خود محافظه‌کار نمی‌شوند زیرا دیگر احتیاج به رأی عمومی ندارند اما کلیت این نقد را قبول دارم. ضعف بزرگ اصلاحات این بود که خود را از بدنه اجتماعی جدا کرد. به یاد دارم که پیش از دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بحث‌هایی درگرفته بود که آیا با وجود تنگناهای بسیار، مصلحت است که آقای خاتمی در انتخابات نامزد شود؟ در همان ایام من به جلسه‌ای دعوت شدم تا به آسیب‌شناسی جریان اصلاحات بپردازیم. در آن جلسه گفتم باید بدانیم که مردم عاشق چشم و ابروی ما یا احیانا آقای خاتمی نیستند. مردم معضلات بسیاری دارند که برای حل آنها پای صندوق‌های رأی آمده‌اند و اگر اصلاحات با این روند ‌نتواند پاسخ‌گوی مطالبات مردم باشد، سراغ فرد دیگری خواهد رفت. من نمی‌گویم  دولت اصلاحات دستاوردهای مهمی نداشته است، بلکه باور دارم که در حوزه عدالت اجتماعی و توسعه گام‌های بزرگی برداشت اما نتوانست به میزانی که مردم انتظار داشتند از پس مطالبات عمومی برآید. اصلاح‌طلبان خود را محدود به حلقه‌های نخبگان کردند و مدام درگیر مناسبات قدرت شدند. همه اینها زمینه‌های جدایی اصلاحات از بدنه اجتماعی را فراهم کرد. نتیجه این موضوع آن بود که جنبش اصلاحات به دولت اصلاحات تبدیل شد که فقط قشری خاص از نخبگان سیاسی را مورد توجه قرار می‌داد. وقتی به تاریخ آن دوران نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم در اواخر دولت دوم آقای خاتمی، اصلاحات بسیار منفعل شده بود هرچند  از ابتدا نیز یک مانیفست روشن در این جریان وجود نداشت.

‌قدری به رویکرد اصلاحات پس از دولت آقای خاتمی بپردازیم. شاید بتوان مهم‌ترین شاخصه اصلاحات را گفتمان فرهنگی این جریان دانست. پس از دولت هشتم، اصلاح‌طلبان آن‌قدر در حوزه بازتولید اندیشه ضعیف عمل کردند که برای نسل جدید گفتمان تازه‌ای نداشتند. موضوع نبود بازتولید اندیشه در جریان اصلاحات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هر جریانی باید شناسنامه روشن، مجموعه‌ ایده‌ها و برنامه‌های مشخصی داشته باشد. اصلاحات ایده‌هایی داشت که همان‌ها را نیز نتوانست به‌درستی اجرا کند؛ برای مثال، ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها با تلاش آقای خاتمی در سال 2001 در سازمان ملل مطرح و با استقبال اعضای سازمان ملل همراه شد و زمینه‌های ارتقای بین‌المللی ایران را فراهم کرد. در همان سال، در اقصا ‌نقاط جهان حدود صد کارگاه برای تبیین گفت‌وگوی تمدن‌ها برپا شد و جالب است در ایران تنها یک کنفرانس کم‌رمق برگزار شد. اصلاحات ایده‌هایی داشت، اما آن ایده‌ها پشتوانه فکری لازم را نداشتند. یک مثال جالب برایتان می‌زنم؛ چند سال بعد پادشاه بوتان در سازمان ملل گفت شاید مردم بوتان نسبت به مردم کشورهای دیگر ثروتمند نباشند، اما شادکام‌اند. او گزارشی ارائه داد که شاخص‌های شادکامی در کشورش را به‌روشنی نشان می‌داد. رویکرد شادکامی به توسعه، یک مرحله بعد از رویکرد توسعه انسانی است. پس از آن سخنرانی و ارائه آن گزارش، بحث مهمی به نام «شادکامی» در عرصه جهانی درگرفت. از آن به بعد، سازمان ملل متحد در کنار گزارش سالانه توسعه انسانی، گزارش توسعه شادکامی را نیز منتشر می‌کند و مقالات متعددی درباره این موضوع نوشته شده است. موضوع شادکامی از سوی پادشاه بوتان با یک پشتوانه قوی فکری ارائه شد و به این دلیل توانست در عرصه جهانی تا امروز مطرح باشد، اما در ایران از گفت‌وگوی تمدن‌ها تنها به‌عنوان یک ابزار سیاسی بهره‌برداری شد تا قدری تنش‌های بین‌المللی علیه ایران کم شود. اصلا ما در ذات این مفهوم نیز مسیر را اشتباه رفتیم.

قرار بود گفت‌وگوی تمدن‌ها، گفت‌وگو میان ملت‌ها باشد، نه آنکه دولت‌ها با یکدیگر مذاکره و احیانا بده‌وبستان سیاسی کنند. درحال‌حاضر نیز فقدان اندیشه در مناسبات دولتمردان دیده می‌شود. آقای روحانی پیشنهادی به نام جهان عاری از تروریسم را مطرح کرد، اما هیچ سازوکار و اندیشه‌ای پشت این شعار نداشت.

 ‌اصلاحات علاوه ‌بر عدم بازتولید اندیشه، در حوزه بازتولید نیروی انسانی نیز ضعیف عمل کرد. این جریان از سال 76 تاکنون نتوانست نیروهایی کارآزموده را تربیت تا در بزنگاه‌های خاص سیاسی و اجتماعی از آنها استفاده کند. این موضوع از دو سو اصلاحات را تضعیف کرد؛ نخست آنکه با تعداد نفرات محدود همواره در معرض ردصلاحیت شورای نگهبان قرار گرفت و دوم آنکه با معرفی افرادی که دیگر منشأ اثر نیستند، اعتماد عمومی به خود را زایل کرد. شاید همین موضوع باعث شد فردی مانند محمود احمدی‌نژاد که هیچ شناسنامه سیاسی خاصی نداشت، به کرسی ریاست‌جمهوری دست یابد. نظر شما دراین‌باره چیست؟
من تصور می‌کنم اصلا از ابتدا اهتمامی برای بازتولید نیروی انسانی وجود نداشت. هیچ‌وقت اصلاحات نخواست در تعامل غیرسیاسی با جناح‌های دیگر وارد گفت‌وگو شود و حتی برخی از مسئولان وقت این رویکرد را به تمسخر می‌گرفتند و می‌گفتند اینها تئوری‌پردازی است و باید در میدان عمل طور دیگری رفتار شود. همه این دلایل باعث شد دانشگاه از اصلاحات فاصله بگیرد. البته دانشجویان مخالف اصلاحات نشدند اما تصور کردند دیگر نیازی به وجود آنها احساس نمی‌شود. در آن دوران، احزابی برآمده از دولت مانند حزب مشارکت ایجاد شدند؛ چنین احزابی نه شناسنامه خاص و نه مانیفست دقیقی داشتند. سخن احزاب دولت‌ساخته آن بود که به مردم بگویند اگر به ما اصلاح‌طلبان رأی ندهید، بدبخت می‌شوید! احزاب باید نیروهای مستعد را کشف و جذب می‌کردند و آنها را پرورش می‌دادند تا در صورت نیاز وارد عرصه رسمی سیاست یا عرصه اجتماعی بشوند. احزاب بیشتر موسمی عمل می‌کردند؛ یعنی در زمان انتخابات ستاد تشکیل می‌دادند و از جوانان می‌خواستند در آن ایام برایشان فعالیت کنند، بدون آنکه به آنها بگویند برای چه مفهوم، ایده و روشی تلاش می‌کنند. این رویکرد باعث شد نیروهای جوان از حضور در عرصه‌های سیاسی بازبمانند. از سوی دیگر، مقاومت برخی از پدرخوانده‌های اصلاحات نیز راه را بر جوانان مسدود کرد. سران احزاب تصور می‌کنند تنها در صورتی می‌توانند منشأ اثر باشند که قدرت را در اختیار داشته باشند؛ درصورتی‌که این دیدگاه نادرست است. 

‌پس از رخدادهای سال 88 فضای سیاسی بسته شد، اما با گذشت زمان، اصلاح‌طلبان توانستند آرام‌آرام به عرصه سیاسی بازگردند. تصور می‌شد با بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت، گفتمان سیاسی و اجتماعی قدری متفاوت شود، اما مشاهده شد آنها در چند سال اخیر تنها تصدی نهاد رسمی را هدف قرار داده‌اند و از نیروهای منتقد، به افرادی تساهلگر تبدیل شده‌اند. چه مناسبتی اتفاق افتاد که شاهد چنین شرایطی هستیم؟
وقتی مانیفستی وجود ندارد، برنامه و ایده‌ای وجود ندارد و هیچ‌کس دنبال اندیشه‌ورزی نیست، چنین اتفاقی رخ می‌دهد. از ابتدا باوری در جریان اصلاحات وجود داشت که ما وقتی بتوانیم عهده‌دار امور بشویم، تحول ایجاد می‌شود. این باور کار را به همان‌جایی رساند که شما اشاره کردید. در آن زمان، برخی از افراد طرحی درباره انتخابات شوراها مطرح کردند. به یکی از دوستانم در وزارت کشور گفتم آیا می‌خواهید با این طرح خام وارد موضوع شوراها بشوید؟ او گفت که شما دانشگاهی هستید، ولی در عرصه عمل باید با سیاست «راه ‌بنداز، جا بنداز» جلو برویم. با چنین تفکری، روحیه فعلی برخی از شخصیت‌ها چندان تعجب‌آور نیست. به نظر می‌رسد گاه بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی برای شوق به‌قدرت‌رسیدن تفاوتی وجود ندارد و افراد باور دارند که هر تحولی با کسب قدرت صورت می‌گیرد. 

‌با ذکر تمام این بحث‌ها، به نظر شما راه‌حل رفع انفعال فعلی اصلاحات چه در حوزه اندیشه و چه نیروی انسانی چیست؟
نخستین قدم این است که اصلاح‌طلبان از یک سو شناسنامه خود را روشن کنند؛ یعنی وقتی می‌گویند «اصلاحات»، مردم متوجه شوند در عالم سیاسی منظور از این واژه چیست. لازم نیست یک مانیفست بسیار مفصل ارائه بدهند، بلکه در یک برگه کوچک بنویسند که اصلاح‌طلبی چه ویژگی‌هایی دارد؛ سپس از کلی‌گویی بپرهیزند و برنامه‌های خود را به‌روشنی ارائه بدهند. از سوی دیگر، در نهادهایی که قدرت را در دست دارند، به مردم گزارش کار بدهند. اصلاح‌طلبان باید بدانند مردم زینت‌المجالس انتخابات نیستند که فقط رأی بدهند و بعد هیچ‌کس به آنها پاسخ‌گو نباشد. اگر چنین شرایطی به وجود بیاید، ممکن است برخی از چهره‌ها از اصلاحات جدا شوند، اما مهم نیست؛ زیرا اندیشه اصلاح‌طلبی زنده می‌ماند. اصلاح‌طلبان باید از سرمایه عظیم اجتماعی خود محافظت کنند و با مردم سخن بگویند تا مردم از آنها ناامید نشوند. با این همه، باید توجه داشت اصلاح‌طلبی نیازمند نقد مشفقانه و بنیادین و نه تخریب است.