- کد مطلب : 13603 |
- تاریخ انتشار : 3 فروردین, 1396 - 14:00 |
- ارسال با پست الکترونیکی
نگذاشتم انصار حزب‌الله کلاس درس دکتر سروش را تعطیل کند/وقتی رئیس دانشگاه تهران بودم اصرار داشتند از ناطق نوری حمایت کنم ،این کار را نکردم/صداقت خاتمی باعث شد دور دوم بیشتر رای بیاورد
*دليل رأی آوردن سيد محمد خاتمي را در سال 76 را در چه مي دانيد؟ آيا مردم در خرداد 76 با هدف اصلاحات به او رأی دادند و يا صرفاً به اين دليل كه او چهره‌ای متفاوت از ساير كانديداها بود مردم به سمت او متمايل شدند؟
اعتقادم دارم ملت ايران ملتي اصلاح طلب است و دست كم در يك قرن گذشته اين موضوع را نشان داده‌اند كه دغدغه‌هایشان اصلاحات است. تصور می‌کنم با جنبش امام خميني(ره) اين موضوع به اوج خود رسيد. نگاهي كه ايشان به اصلاحات داشتند و حضور مردم و تغيير رژيم پهلوي بيانگر همين نگاه و اعتقاد مردم به اصلاحات است. اگر بخواهيم دليل رأی مردم به آقاي خاتمي را در سال 76 بررسي كنيم بايد چند مساله را مدنظر داشته باشيم. نخستين مساله اتفاقاتي است كه در مجلس چهارم رخ داد. در كشور ما دو بينش اصيل وجود دارد كه دوره‌ای با عنوان چپ و راست از آنها ياد می‌شد و در دوره‌های ديگر هم با نام‌های متفاوت اما در مجلس چهارم عملاً جريان چپ آنچنان ظهور و بروزی نداشت. در مقطعي جريان راست تمام تلاش خود را به كار بست تا جريان چپ را حذف كند و می‌توان عملكرد جناح راست را در همان مجلس چهارم و حضور كم رنگ جريان چپ و البته دولت ششم به خوبي ببينيم كه چند وزير دولت پنجم كه گرايش به جناح چپ داشتند در دولت ششم حذف شدند. چنين رويكرد و عملكردهايي به طور طبيعي سوالاتي را در ميان نخبگان و دانشگاهيان به وجود آورده بود. من در آن زمان رييس دانشگاه تهران بودم و اين مساله در دانشگاه کاملاً محسوس بود. در واقع روندي كه كشور پيش می‌رفت حداقل مورد رضايت و توافق بخشي از جامعه نبود، به ويژه اين نارضايتي در ميان جوانان، نخبگان و دانشگاهيان پررنگ‌تر بود. طبيعي بود كه اگر گفتماني در چارچوب اصلاحات و تغيير اين نگرش پيش بيايد با استقبال رو به رو شود. البته ناگفته نماند كه در مجلس پنجم بخشي از اين تغییر نگرش بروز پيدا كرد و وضعيت موجود كمي تغيير كرد و به نوعي جريان چپ و افرادي كه به بياني جريان چپ را نمايندگي می‌کردند حضور پررنگ‌تری را در مجلس پنجم پیدا کردند. بنظرم نتيجه انتخابات مجلس پنجم باعث تشويق جريان چپ شد تا زمينه حضور و رسيدن به حاكميت را در ميان آنها تقويت كرد. زماني كه چهره‌ای همچون آقاي خاتمي مطرح شد، با توجه به عملكرد ايشان در وزارت ارشاد و دیدگاهشان به جايگاه مردم و باورشان به اصلاحات و آزاد انديشي و مردم سالاری، قابل پيش بيني بود كه با اقبال رو به رو شوند.
*در ماه‌های منتهي به انتخابات 76 اما فضا به گونه‌ای بود كه همه تصور می‌کردند ناطق نوري پيروز انتخابات خواهد بود.
در يك سال منتهي به خرداد 76 در واقع بسياري پيش بيني می‌کردند كه نتيجه انتخابات از قبل مشخص است. اما معدود نخبگاني كه نسبت به جامعه و مردم شناخت عمیق‌تری داشتند معتقد بودند كه تغييري در راه خواهد بود. به ويژه در اوايل سال 76 تقریباً اين موضوع به خوبي روشن بود به ويژه در محیط‌های دانشگاهي و در نهايت ديدیم كه مردم چگونه در دوم خرداد 76 حماسه آفريدند.
*گفتيد كه شما در آن زمان رييس دانشگاه تهران بوديد. با توجه به فضايي كه در دانشگاه می‌دیدید خودتان تصور می‌کردید كه خاتمي پيروز انتخابات شود؟
نه، اوايل اصلاً چنين پيش بيني را نداشتم. در آن زمان در بسياري از محیط‌های دانشگاهي اذن ورود به آقاي خاتمي براي بيان دیدگاه‌هایش را نمی‌دادند. در انتخابات 76 چهار كانديدا بودند كه مرحوم زواره‌ای چندان حضور جدي نداشت و در واقع سه كانديداي اصلي وجود داشتند كه آقاي ناطق نوري، آقاي ري شهري و آقاي خاتمي بودند. ما در هيات رييسه دانشگاه تهران تصويب كرديم با هر سه كانديداي اصلي يكسان و با احترام برخورد كنيم و به هر سه اجازه دهيم به هر تعداد دفعات که مایل باشند و توسط تشکل‌های دانشگاه دعوت شوند به دانشگاه بيايند و دیدگاه‌هایشان را مطرح كنند. تصمیم گرفتیم كه در نخستين حضور هر سه اين كانديداها در دانشگاه تهران من هم به عنوان رييس دانشگاه حضور داشته باشم. به ياد دارم نخستين حضور هر سه اين عزیزان در مسجد دانشگاه تهران بود. همان موقع دانشجويان از آقاي خاتمي استقبال غير قابل تصوري كردند. به هر حال برخي او را می‌شناختند و با دیدگاه‌هایش در زمینه‌های فرهنگي و سياسي آشنا بودند و اطلاع دقيق از عقبه خانوادگي ايشان و نگاهي كه حضرت امام(ره) به ايشان داشتند اطلاع داشتند. ولي به طور كلي بايد اين نكته را متذكر شوم كه دران زمان پيش بيني نتيجه انتخابات كار سختي بود، زيرا همه جا بحث اين بود كه رقيب ايشان پيروز خواهد شد.
*چه چيزي سبب شده بود تا اين تصور پيش بيايد كه ناطق نوري پيروز انتخابات است؟
نامه‌ها و حمایت‌های بخش قابل ملاحظه‌ای از مسئولین،فضاسازی رسانه‌ای و موضع‌گیری‌ها در تریبون‌های عمومی و بعضاً رسمی کشور به اين فضا دامن می‌زد، حتي روساي دانشگاه‌ها طوماري را در حمايت از آقاي ناطق امضا كردند و یکی از دوستان که امروز سمت بالایی در امور اجرایی دارد بارها اصرار کرد که من هم آن را امضا کنم ولی من به عنوان رييس دانشگاه تهران آن را امضا نكردم زيرا معتقد بودم جايگاه رييس دانشگاه جايگاهي نيست كه از يك كانديدا حمايت كند، حال آن كانديدا هر كه می‌خواهد باشد. من به عنوان رييس دانشگاه تهران نه جانب آقاي ناطق نوري را كه بسياري پيگيري می‌کردند تا حمايت كنم، نگه داشتم و نه جانب آقاي خاتمي را که ارتباط بسیار نزدیک و دوستانه‌ای با هم داشتیم. امروز هم همين اعتقاد را براي جايگاه روساي دانشگاه‌ها دارم. اما صادقانه اگر بخواهم بگويم از اوايل ارديبهشت 76 قابل پيش بيني بود كه يا آقاي خاتمي پيروز می‌شود و يا انتخابات به مرحله دوم كشيده خواهد شد.
*در ابتداي صحبت‌هایتان بحث اصلاح طلب بودن ملت ايران را از صد سال پيش مطرح كرديد كه مي دانم منظورتان از آغاز جنبش مشروطيت است. حتي در اين ميان به انقلاب اشاره كرديد و آن را اوج جنبش اصلاح طلبي مردم ايران بيان كرديد. فكر می‌کنم يك اختلاف نظري بين هم نسلان شما كه در انقلاب حضور داشتند با نسل جوان امروز در اين مورد وجود داشته باشد. به هر حال انقلاب با اصلاح متفاوت است. تصور نمی‌کنید انقلاب در مسير صد ساله اصلاح طلبي مردم ايران در واقع يك نقطه انقطاعي بود كه بر اثر بسته شدن فضاي اصلاح رخ داده باشد؟
اگر انقلاب را يك دگرگوني اساسي با همان مفهوم رايج در دنيا بدانيم كه با درگيري و عمليات مسلحانه و کشت و کشتارهای وسیع به نتيجه می‌رسد در واقع انقلاب ما يك اصلاحات بود، زيرا امام عموماً با عمليات مسلحانه و ترور مخالف بودند و اين ظرفيت امام بود. و شناخت امام از مردم و همراهی مردم مبنای حرکت امام مشترکات مردم یعنی ارزشهای دینی بود. اگر به روزهاي منتهي به 22 بهمن 57 نگاه كنيد می‌بینید كه نگاه امام متوجه حركت همگانی مردم بود و بر روي حضور جدی مردم در صحنه و عدم درگير شدنشان با ارتش تاكيد داشت و در واقع اين عدم درگيري و رفتار مردم بود كه ارتش را به سمت مردم سوق داد با این نگاه انقلاب ما در نوع خود يك حركت اصلاح طلبانه عمیق بود.
*از همان ابتدا كه خاتمي پيروز انتخابات 76 شد و ماه‌های اوليه تشكيل دولت، مهمترین هدف دولت اصلاحات چه بود؟
دولت اصلاحات با توجه به ضرورت آن سال‌ها توسعه سياسي را به عنوان يكي از مهمترین اهداف خود مطرح كرده بود اما نخستين چالشي كه با ان رو به رو شد چالش در روابط خارجي بود. زماني كه آقاي خاتمي رييس جمهور شد تقریباً اكثر کشورهای اروپايي سفراي خود را از ايران فراخوانده بودند حتي بعضي از آنها گفته بودند می‌رویم كه ديگر نياييم. در منطقه هم با بسياري از كشورها چالش‌های جدي داشتيم كه خوشبختانه برگزاري كنفرانس كشورهاي اسلامي زمينه حل مشكلات ما را با برخی کشورهای اسلامی و منطقه فراهم كرد و به دنبال آن توانستيم روابط خارجي خود را با اغلب کشورهای غربی سر و سامان خوبي دهيم. منتها دولت با چالش‌های مهم دیگر رو به رو شد. دولت با شعار توسعه سياسي كار خود را آغاز كرد اما از يك سو با كاهش شديد قيمت نفت مواجه شد و از سوي ديگر بحث ركود و تورم و نرخ بیکاری بالا اين قبیل مسائل سبب شد تا به طور طبيعي دولت به ضرورت توجه به توسعه اقتصادي برسد و توجه اش به سمت اقتصاد جلب شود. به همين دليل در همان ماه‌های آغاز به كار دولت اصلاحات ستاد اقتصادي دولت تشكيل شد و در اين ستاد تلاش شد تا از دیدگاه‌های مختلف اقتصادي استفاده شود . می‌خواهم اين را بگويم كه اگرچه دولت با شعار و هدف توسعه سياسي روي كار آمد اما از مسائل مهم ديگر کشور غافل نشد به ويژه مسائل اقتصادي.
*پس می‌توان گفت ضرورت و چالش‌هایی كه در حوزه‌های ديگر وجود داشت سبب شد تا دولت خاتمي به نوعي هدف و شعار اصلي خود را كه توسعه سیاسی بود به حاشيه ببرد و بيشتر توجه خود را به مسائل ديگر از جمله مسائل اقتصادي كند؟
نمی‌توان گفت به حاشيه برد. مهمترین شعار توسعه سياسي بود. اما يكي از مهمترین مزیت‌های دولت اصلاحات تعامل و ارتباط مداوم با نخبگان کشور از هر دو جناح چپ و راست بود.اين طبيعي بود كه اگر می‌خواستیم با كمك گرفتن از نگاه‌های متفاوت نخبگان پيش برويم توسعه اقتصادي هم بايد در دستور كار قرار می‌گرفت. حتي فراتر از آن بحث توسعه پايدار و فراگير به تدریج مورد توجه دولت قرار گرفت، يعني از زيربناها و بحث‌های فرهنگي و اجتماعي و محیط زیستی هم غافل نمانديم. اگر ما برنامه توسعه سوم را نماد نگاه دولت اصلاحات در توسعه بدانيم، می‌بینیم كه در همه بخش‌ها يك نگاه متوازن وجود دارد. در زمينه اجتماعي محورهای بسيار خوبي در برنامه توسعه سوم مطرح شد كه بخشي از آنها اجرايي شد و بخشي از آنها هنوز هم بحث روز است. در حوزه اقتصاد هم ثبات اقتصادي مهمترین جهت گيري دولت اصلاحات بود. همان سالهاي اول ،دولت اعلام كرد به دنيال تك رقمي كردن نرخ تورم است و در برنامه توسعه سوم یکی از اولویتها بود و همچنين تثبيت نرخ ارز و تک نرخی کردن ارز و پايين آوردن نرخ بيكاري كه تقریباً به همه اين اهداف و در برنامه سوم توسعه رسیدیم.
*بسياري معتقدند كه دولت اصلاحات در حوزه اقتصاد دولت موفقي بود. كما اينكه در سال 80 با وجود اينكه برخي از حاميان خاتمي به دليل نا اميد شدن از توسعه سياسي تبديل به نيروهاي خنثي شدند اما خاتمي از دور اول خود هم رأی بالاتري آورد و بسياري آن را به خاطر موفقيت دولت در حوزه اقتصاد می‌دانند.من می‌خواهم برگرديم به همين چالش‌هایی كه توسعه سياسي را در دولت خاتمي با مشكل مواجه كرد. حوادثي همچون كوي دانشگاه تهران و بستن فله‌ای مطبوعات و امثال اينها . اين چالش‌ها چه تاثيري بر عملكرد دولت گذاشت؟
شما به یکی از مهمترین دغدغه‌های دولت پرداختید.دولت در حد توان خود به ایمن مسائل پرداخت.شعار اصلاحات ساختاری و قانون مداری برای حل ریشه‌ای این قبیل مشکلات بود. می‌توان گفت که بالاترين الويت دولت اصلاحات در دور دوم، اصلاح ساختارها و قانون مداري بود. اين نگاه را در برنامه‌های دولت كه نمودش در برنامه سوم توسعه بود می‌توانید ببينيد. ما بر اين باور بوديم كه در هر فعاليت و بخش يك سامان تشكيلاتي دقيق و شفاف با توجه به جهت گیری‌ها و عملكرد هشت سال دولت سازندگي بايد شكل بگيريد. به طور طبيعي واگذاري تصدی‌ها و كاهش مسئولیت‌های دولت و واگذاري امور اجرایی خدماتی به بخش خصوصي در دستور قرار گرفت. اين موضوع در بخش فرهنگي به شكل توجه به نهادهای مردمی (سمن‌ها) نمود پيدا كرد. در بخش‌های اقتصادي هم در اصلاحات ساختاری موفقیت‌هایی داشتيم. در بخش‌های فرهنگي شايد اگر يك مقدار با تدبیر بيشتري عمل می‌شد و به واقعیت‌های جامعه بیشتر توجه می‌شد بهتر بود و کارایی بیشتری می‌توانستیم داشته باشیم.
*منتظورتان از واقعیت‌های جامعه چيست؟
به هر حال ما با جامعه‌ای سنتي روبرو هستيم و ساز و كار همكاري با رقيب را خوب بلد نبوديم. اين مساله هنوز هم وجود دارد. ما اگر در كشوري فعاليت كنيم كه تحزب حرف آخر را بزند شرايط فرق می‌کند، حزب هم دنبال امتياز است و هم مسئوليت مي‌پذيرد. ما هنوز در كشورمان حزب به مفهوم واقعي نداريم و حركات حداکثر جبهه‌ای است و در اينگونه حركات همه به دنبال امتياز هستند و البته حذف رقيب! جناح راست در بسياري از نهادهاي حكومتي حضور جدي داشت و طبيعي بود كه به هر وسیله‌ای كه بتواند جلوي رشد و حضور رقيب خود را بگيرد. در واقع بخشي از موانعي كه براي دولت به وجود آوردند اين بود كه ما هنوز ياد نگرفته بوديم با هم رقابت كنيم و فرداي رقابت هم رفاقت داشته باشم. كار ارزشمندي كه آن موقع انجام شد كاري بود كه آقاي ناطق انجام داد و بلافاصله به آقاي خاتمي تبريك گفت. منتها اين نگاه، نگاه شخصي بود نه جرياني . جرياني كه آقاي ناطق به آن وابسته بود اگر در آن مسير قرار می‌گرفت شايد بسياري از مشكلات و مسائلي كه با آن رو به رو هستيم امروز وجود نداشت. ما بايد ياد می‌گرفتیم كه بعد از رقابت رفاقت داشته باشيم كه ياد نگرفتيم و گاهي هم به دليل عدم وجود سعه صدر شاهد اين چالش‌ها هستیم و البته برخي از اتفاقاتي كه نمود ضربه ناشي از شكست بود. در عين حال خود اصلاحات هم بعد از دوم خرداد متاسفانه از سرمايه اجتماعی‌اش تا حدودی غافل ماند و عملاً اصلاح طلبان درگیر فعالیت‌های اجرایی شدند و از حفظ و ارتقا سرمایه اجتماعی کسب شده و ساماندهی فعالیت‌ها متناسب با شرایط زمانی و مطالبات مردم غافل ماندند.
*اين موضوع در واکنش‌ها و مديريت جریان‌هایی همچون كوي دانشگاه چگونه نمود پيدا كرد؟
به نظر من حادثه كوي دانشگاه كه به بهانه بستن يك روزنامه رخ داد می‌توانست چنين ابعادي پيدا نكند. من در سال 72 و در اوج دعواهاي ميان چپ و راست رياست دانشگاه تهران را به عهده گرفتم و دانشگاه با بحران‌هایی روبرو بود و اکثر دانشکده‌ها درگير بودند اما زود اين مسائل در دانشگاه تهران حل و فصل شد. به ياد دارم در آستانه شروع فعالیت من اين دعواها در دانشگاه نمود جدی داشت، در دولت ششم، چند وزير چپ بركنار و وزرای راست جايگزين آنها شده بودند در جريان كوي دانشگاه دو طرف خوب عمل نكردند. اعتراض دانشجويان مساله اي است طبیعی كه ممكن است بارها در طول سال اتفاق بيفتد اما عملكرد بد كار را به جايي رساند كه اعتراض دانشجويان به بسته شدن یک روزنامه داشت تبديل به يك بحران جدی مي‌شد.نمی‌خواهم درباره آن بحران فعلاً قضاوت كنم. در آن زمان وزير ارتباطات بودم و انقدر موضوع جدي شد كه ما تمام موبایل‌های منطقه را قطع كرديم. مساله از يك اعتراض دانشجويي داشت فراتر می‌رفت و قطعاً ضد انقلاب و دشمنان ما می‌خواستند از اين فرصت عليه ما سواستفاده كنند. به نظر من اتفاق كوي دانشگاه بايد براي دلسوزان نظام يك هشدار می‌بود كه اگر رقابت را از يك حدي فراتر ببرند و به منافع ملي بي توجه باشند ممكن است كار از دستمان خارج شود و يك بحران جدي را به وجود بياورد. نمی‌خواهم فرد يا گروه خاصي را محكوم و اين موضوع را چماقي براي كوبيدن بر سر رقيب كنم. متاسفانه ما به جاي اينكه از اين مسائل تجربه كسب كنيم از آن براي تخريب رقيب استفاده می‌کنیم. اين مسائل بيانگر اين است كه ما حفظ نظام را آسان می‌گیریم و گاهي از منافع ملي غافل می‌شویم و منافع جناحي را مد نظر داريم كه اینها می‌توانند مشکلاتی را براي كشور ايجاد كند. قطعاً در این قبیل حوادث توجه جدی به منافع ملی و امنیت ملی در حل آنها بسیار مؤثر است و باید مدنظر قرار گیرند.
*شما به اين اشاره كرديد كه دو طرف بد عمل كردند. قطعاً يك طرف منظورتان دولت اصلاح طلب است. فكر می‌کنید در چالش‌های امنيتي كه دولت با آنها رو به رو بود، مثل كوي دانشگاه دولت بايد چه می‌کرد تا بهتر عمل كرده باشد؟ يا بهتر است بگويم دولت چه كار می‌توانست بكند كه نكرد؟
در درجه اول موضوع نبايد به دولت می‌کشید. اگر برخی مديران با تدبير بيشتري عمل می‌کردند شايد فراتر از دانشگاه تهران یا وزارت علوم نمی‌رفت. منتها رقيب می‌خواست حداكثر استفاده را عليه دولت بكند.
*اتفاق كوي دانشگاه در واقع درگيري بود كه توسط نيروهاي خاصي از خارج دانشگاه برنامه ريزي و عملي شد و كار را پيچيده كرد و در واقع سطح كار را به دولت كشاند. شما اگر وزير علوم بوديد در چنين بحراني چه می‌کردید كه كار در همان سطح وزارت علوم حل و فصل شود و به دولت نكشد؟
در دوره‌ای كه من رييس دانشگاه تهران بودم انصار حزب الله شكل گرفت و می‌خواستند جلوي برخي جلسات و از جمله کلاس‌های دكتر سروش در دانشگاه را بگيرند ما طوري برخورد كرديم تا اين موضوعات تبديل به بحران نشود و هیچ جریانی هم نتوانست مانع تدریس دکتر سروش در دانشگاه شود. خدا رحمت كند آیت الله هاشمي را، به ياد دارم وقتي رييس دانشگاه تهران شدم و به ديدن ایشان رفتم به من گفت هميشه در جلسات شوراي عالي امنيت ملي يكي از بحث‌های جدي دانشگاه تهران است. اما چهار يا پنج ماه بعد از رياست من دانشگاه تهران آرام شد. شما آذر 73 را كه من هنوز رييس دانشگاه تهران نبودم را با ارديبهشت 74 كه چند ماه از رياستم گذشته را مقايسه كنيد. حرفم اين است كه می‌توان اقداماتي را انجام داد تا كار حتی الامکان به اينجاها نكشد. بايد فضاي دانشگاه و دانشجويي را شناخت. جوانان ما واقعاً جوانان خوبي هستند، گاهي عدم ارتباط با آنها و بي توجهي به مطالبات و خواسته‌هایشان آنها را با مشكلاتی رو به رو می‌کند. شناخت دانشجو،درک مسائل و مطالبات و مهمتر از همه شناخت دانشگاه لازمه مدیریت دانشگاه است و البته تحت هر شرایطی نهادهای بیرون دانشگاه نباید در امور دانشگاه دخالت کنند و ملاک برخورد با دانشجو و دانشگاه باید ظوابط و مقررات مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی باشد.
*پس شما معتقديد عدم شناخت مديران دانشگاهي از فضاي دانشگاه باعث بحراني شدن اين اتفاقات بودند؟
بله،عموماً در ارتباط با مسائل دانشگاه این مسئله هم وجود دارد،البته مدیران دانشگاهی و غیردانشگاهی ما هنوز هم اين مشكل را داريم . كساني كه شناخت چندانی از دانشگاه ندارند می‌خواهند دانشگاه را از بیرون مديريت كنند و اين بزرگترین آفت دانشگاه ماست. هر كسي كه فارغ التحصيل دانشگاه است كه دانشگاه را نمی‌شناسد. بايد كساني مديريت دانشگاه را به عهده بگيرند یا در امور دانشگاه دخالت کنند كه خودشان در دانشگاه فعاليت سياسي كرده باشند و سابقه مديريت موفق يك موسسه آموزش عالی را داشته باشند و ظرفيت دانشگاه را بشناسند و در يك كلام به دانشگاه اعتماد كنند. ما گاهي چوب بي اعتمادي به دانشجو را می‌خوریم. دانشجو بهتر از همه دغدغه منافع ملي را دارد. وقتي می‌خواهیم با نگاه قيم مابانه یا با یک نگاه تنگ سیاسی با او برخورد كنيم اين مشكلات پيش می‌آید. برخورد با دانشجو باید با سعه صدر،محبت و پرهیز از تهدیدهای انظباطی و امنیتی باشد تا دانشجو بتواند با نشاط و در یک محیط علمی-فرهنگی رشد کند و برای پذیرش مسئولیت در آینده آماده شود.
*از نظر شما بزرگترين چالش دولت خاتمي چه بود؟
شايد بتوان گفت عدم همكاري رقيب. آن چيزي كه می‌خواهم بگويم كم توجهي به منافع ملي توسط برخي از جريانات سياسي است. ما در كشوري هستيم كه تمام جريانات سياسي روي اصول انقلاب اختلافي ندارند و خطوط قرمزها شناخته شده است و براي همه قابل قبول است پس اصولاً باید بهتر بتوانيم با هم كار كنيم. من رقابت را به رسميت می‌شناسم اما فرداي رقابت بايد رفيق باشيم. متاسفانه ما در عمل دیده‌ایم فرداي رقابت تازه آغاز تسويه حساب‌هاست و اين مشكلي است كه دولت آقاي خاتمي هم با آن رو به رو بود. البته اين چالش در بخش‌های مختلف شت و ضعف داشت. من در هر جايي كه بودم سعي می‌کردم از ظرفیت‌های رقيب هم استفاده كنم و در واقع مبناي حركت را برنامه می‌دانستم و سعی کردم چالش‌های سیاسی را به حداقل برسانم. اما گاهي همين تلاش‌ها زمينه جدل و درگيري را به وجود می‌آورد.
*شخص آقاي خاتمي چقدر براي حل اين چالش تلاش می‌کرد؟
همه تلاش می‌کنند تا چالش‌های دولتشان را به حداقل برسانند اما اينكه چقدر اين قدم‌ها موفقيت آميز بود بر می‌گشت به شيوه اقدام و عملكرد رقيب.بهرحال آقای خاتمی هم در این زمینه جدی بودند.
*شما به عنوان كسي كه در دولت آقاي خاتمي بوديد نسبت مجلس ششم را با دولت آقاي خاتمي چگونه مي دانيد؟
در كشور ما به طور طبيعي مجالسي كه بعد از يك دولت روي كار می‌آیند همسو با دولت هستند و قابل پيش بيني بود كه مجلس ششم هم كه در فضاي بعد از دولت اصلاحات شكل می‌گیرد اصلاح طلب باشد. منتها دوستان ما در مجلس با عجله می‌خواستند مطالبات تحقق نيافته يك و يا شايد دو دهه را خيلي زود محقق كنند و در اين مسير حتي رعايت مسائل درون تشكيلاتي خود را هم نكردند. بدنيست يك موردي را در اينجا مطرح كنم. در آن دوران يكي از نمايندگان با مخابرات مشكل شخصي داشت و اين مسئله شخصي به تحقيق و تفحص از مخابرات زماني كه من وزير بودم انجاميد. اين يك حركت کاملاً سياسي با وزير دولت اصلاحات بود. البته من چون از نظارت و شفاف سازي استقبال می‌کنم از اين تحقيق و تفحص هم استقبال كردم كه در نهايت هيچ چيزي هم پيدا نكردند اما اين يك رفتار تند سياسي بود. در همان زمان بيشترين جدل را با نمايندگان اصلاح طلب مجلس داشتم و در ديدارهاي خصوصي با برخي از اين نمايندگان از آنها گله می‌کردم و بارها به آنها می‌گفتم در اين مسيري كه دولت جلو می‌رود پيش برويد. ما هم دو قوه را در اختيار داشتيم و می‌توانستیم بهتر عمل كنيم. به نظر من كاري كه مجلس ششم كرد نتیجه‌اش رفتار مردم با اصلاح طلبان در سالهاي بعد بود.
*موضع آقاي خاتمي درباره تحصن مجلس ششم چه بود؟ اين موضوع در هيات دولت چگونه پيگيري شد؟
تاجايي كه من به ياد دارم ايشان به شدت مخالف اين حركت مجلس ششم بودند و معتقد بودند بايد از طریق مراجع قانوني مساله را پيگيري كنيم و به تفاهم برسيم.
*پيغامي براي مجلس نفرستادند؟
چرا بارها اين كار را كردند
*بسياري می‌گفتند دولت انتخابات مجلس هفتم را برگزار نكند.
مگر دولت می‌تواند انتخابات را برگزار نكند. ما اصلاً مخالف چنین ایده‌ای بوديم. وقتي در حاشيه دولت یک مرتبه اين موضوع مطرح شد من به شدت با آن برخورد كردم. موضع آقاي خاتمي هم همين بود كه بايد از طريق مراجع قانوني و آنچه كه در توانمان است موضوع را پيگيري كرد، ما كه بيشتر از توانمان تكليف نداريم.
*شما مي گوييد تحصن مجلس ششم کار درستی نبود و پيشنهاد عدم برگزاري انتخابات هم درست نبود . اما از سوي ديگر اعتراض به رد صلاحیت‌های گسترده مطالبه بخشي از جامعه بود . دولت آقاي خاتمي چه تلاشي براي حقوق از دست رفته اين نمايندگان و مردمي كه به آنها رأی داده بودند، انجام داد؟
اين مساله از سوي شخص آقاي خاتمي بصورت جدی پيگيري شد. جلسات زيادي را برگزار کردند و حتي حكميت را نيز قبول كردند و يك مقدار هم حل شد.
*سال 80 آقاي خاتمي رأی بيشتري از دور اول خود آورد. دليل اين رويش آرا را در چه مي دانيد؟
به نظر من مهمترین دلیل عملکرد دولت و ویژگی‌های اخلاقي و صداقتي بود كه ایشان با مردم داشت. اين موضوع حتي مهمتر از عملكردش بود. عملكرد اقتصادي كه خودش را نشان داده بود و مثبت بود و با نفت 8-7 دلار كشور را اداره كرديم و ذخاير استراتژيك را از چند روز به چند ماه رسانديم. اما به نظر من صداقت و ویژگی‌های اخلاقي او بود كه رأی بالايي براي او در دور دوم آورد. آقاي خاتمي براي دور دوم انگيزه چنداني براي آمدن نداشت و مشكلات و گرفتاری‌ها دولت خسته‌اش كرده بود اما آمد و قابل پيش بيني بود كه استقبال بيشتري از او شود.
*شما در صحبت‌هایتان به اصلاحات ساختاری به عنوان یکی از مهمترین اهداف دولت اصلاحات اشاره کردید. در پایان دولت اصلاحات در سال 84 چقدر این موضوع محقق شد؟
در بخش‌های دولتی که کاهش تصدی دولت در امور بود تا حدودی موفق عمل شد این در حالی بود که هنوز سیاست‌های کلی اصل 44 را نداشتیم و اگر آن زمان سیاست‌های کلی اصل 44 ابلاغ شده بود قطعاً بهتر عمل می‌شد. به بیان دیگر در واگذاری امور به مردم و کم کردن رانت‌های دولتی، دولت اصلاحات موفق بود. در بخش فرهنگی و در حوزه تشکل‌های مردم نهاد هم دولت اصلاحات کارنامه قابل دفاعی دارد منتها اشکالی که در این حوزه وجود داشت غالب شدن نگاه کمی بر کیفی بود. نتیجه این نگاه این شد که بعد از 84 اکثر تشکل‌های مردم نهاد که شکل گرفته بود از بین رفتند.باید در این حوزه کمی عمیق‌تر عمل می‌کردیم. دولت اصلاحات در اصلاح ساختار دولت و کاهش نیروهای انسانی دولت و یا همان کوچک سازی در مسیر خوبی قرار گرفته بود . در بحث‌های فرهنگی هم دستاوردهای خوبی داشتیم.شاخص‌های اقتصادی گویای موفقیت دولت در این بخش و بخصوص در اصلاح ساختارها است.
*چقدر از این اصلاحات و دستاوردها پایدار ماند؟
دولتی که بعد از اصلاحات روی کار آمد در واقع دولت ضد ساختاری بود و عملاً اعتقادی به حرکت جمعی و ساختارینداشت. بعضی از تصمیمات اقتصادی ارزشمندی که دولت اصلاحات با هزینه زیاد گرفته بود و اجرایی کرده بود ماندگار نشد، مثل تورم که تا حدودی مهار شده بود و یا سیاستی مثل تک نرخی کردن ارز که تا دوسال بعد از دولت نهم هم دوام آورد ولی در نهایت همه اینها به خاطر تصمیمات و سیاست‌های دولت نهم پایدار نماند. دولت اصلاحات در حوزه اشتغال موفق عمل کرده بود و رشد اقتصادی تحقیقاً عین عددی که در برنامه توسعه ذکر شده بود جلو رفته بود . با پایان دولت اصلاحات اگر دولتی سرکار می‌آمد که همان رویکرد را ادامه می‌داد قطعاً شاخص‌های ما وضعیت بسیار بهتری پیدا می‌کردند.
*با این همه دستاورد خوبی که می گویید چرا مردم به احمدی نژاد رأی دادند که مقابل اصلاحات بود ؟
دلایل مختلفی را می‌توان برای این موضوع بیان کرد.در سالهای 81 و 82 یک مقدار جوان‌ها و نخبگان احساس می‌کردند دولت در پاسخ به مطالبات سیاسی و فرهنگیشان کوتاه آمده. این مساله را می‌توان در روز دانشجوی سال 83 که آقای خاتمی به دانشگاه تهران رفته بود دیدیم.منتها مهمتر از همه اینها تفرقه‌ای که در جریان اصلاحات افتاد نتیجه انتخابات 84 را به نفع احمدی نژاد رقم زد. عده‌ای تصور می‌کردند من به عنوان معاون اول آقای خاتمی تنها کاندیدای این دوره از اصلاح طلبان خواهم بود و حتی فعالیت‌هایی را نیز در این مورد آغاز کردم اما وقتی وضعیت چندصدایی اصلاح طلبان را دیدم از کاندیداتوری در سال 84 منصرف شدم. شاید همین رفتار ما در سال 84 که با گفتمان اصلاح طلبی هیچ سازگاری نداشت سبب شد مردم از ما استقبال نکنند. ما در گفتمان اصلاح طلبی می گوییم عبور از فرد و شعارمان این است که ما فرد محور نیستیم اما ناگهان یک جریان با این گفتمان با چهار کاندیدا وارد عرصه انتخابات می‌شود. طبیعی بود که مورد توجه مردم نباشیم و چوبش را هم خوردیم.
*شما اوایل دولت نهم هم به عنوان معاون اول احمدی نژاد حضور داشتید. تجربه حضور در این دولت چگونه بود؟ اصلاً چه شد که در دولت نهم ماندید و چه شد که خارج شدید؟
آقای احمدی‌نژاد را از دوران دانشجویی ایشان می‌شناختم و شاید بزرگترین و اساسی‌ترین اختلاف من با ایشان این بود که ایشان یک شخصیت فردگراست و من یک شخصیت جمع گرا هستم. من عموماً تابع خرد جمعی هستم و حتی ممکن است با تصمیمی مخالف باشم اما به خرد جمعی احترام می‌گذارم و این کار که گاهی خیلی سخت است اما به آن عمل می‌کنم. اما آقای احمدی نژاد کاملاً فردگراست. ایشان نسبت به من محبت داشتند. زمانی که دانشجو بودند من قائم مقام وزیر علوم بودم و زمانی که رییس دانشگاه تهران بودم مشاور وزیر علوم بودند و با ایشان ارتباط داشتم. همان ابتدا به ایشان گفتم ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم اما ایشان اصرار داشتند و من تصور می‌کنم اصرار ایشان سیاسی نبود و من قول دادم چند هفته‌ای بمانم و تجربیات را منتقل کنم ولی مطمئن بودم نمی‌توانم با آن دولت کار کنم و همین مساله را به آقای احمدی نژاد هم مطرح کردم و گفتم که شما فردگرا هستید و اگر کل دولتتان یک حرفی را بزند شما نظر خودتان را اعمال می‌کنید. در همان زمان هم چند مصداق برای ایشان بیان کردم که بد نیست یکی از آنها را اینجا بیان کنم. به یاد دارم قرار بود در مخابرات یک سری تجهیزات را وارد کشور کنیم اما خود مخابرات نمی‌توانست تصمیم بگیرد و مجمع عمومی شرکت مخابرات تصمیم می‌گرفت و من رییس مجمع بودم. در جلسه تصمیم گیری 19-18 نفری حضور داشتند که حدوا 12 نفرشان شاگردان قبلی خود من بودند . اکثریت یک نظر داشتند و اقلیت که من هم جزئشان بودم یک نظر دیگر داشتند. من نظر 12 نفر را جمع بندی کردم و بعد از جلسه گفتم که با این موضوع مخالفم. از خوش شانسی من مشخص شد که نظر من درست بوده است. اگر قرار باشد نظر شخصی را بر خرد جمعی ترجیح دهیم دیگر کار کارشناسی و خرد جمعی از بین خواهد رفت. با آقای احمدی نژاد هم همین مساله را مطرح کردم. ایشان نسبت به من محبت داشت و من چندین بار استعفای مکتوب دادم و ایشان قبول نکردند اما در نهایت از دولت احمدی نژاد با رفاقت جدا شدم.
افزودن نظر جدید