امید

 بحث اصلی در مورد انتخابات است. مردم پای صندوق‌های رای آمدند و به لیستی رای دادند که برخی اعضای آن را حتی نمی‌شناختند. بعضی اعتقاد دارند این روند امید از زمان رای دادن به ریاست‌جمهوری آقای روحانی آغاز شده است، برجام تثبیتش کرد و شرکت در انتخابات مجلس موجب کامل شدنش شد. آیا به این سرمایه اجتماعی امید بازگشته است؟

بحثی که من بسیار روی آن تمرکز دارم این است که برخی بسیار ساده روی مسایل اجتماعی به قضاوت می‌نشینند و مسایل اجتماعی را ساده‌سازی می‌کنند. بحثی در باب افزایش سرمایه اجتماعی کردند بعد دوباره به شکلی گفتند سرمایه اجتماعی جامعه کم شده است. بحث این است که جامعه به سرعت سرمایه اجتماعی کسب نمی‌کند که از دست بدهد. سرمایه اجتماعی در فرآیندی شکل می‌گیرد، بعد اثر می‌کند و تغییر موقعیت و وضعیت می‌دهد. لذا در جامعه ایرانی اتفاق دیگری افتاده است که باعث می‌شود کاهش سرمایه اجتماعی داشته باشیم و آن فی‌الواقع می‌توانم بگویم روگردانی از حوزه سیاست و تاکید و توجه به حوزه اجتماعی و فرهنگی است. در گذشته هم جامعه یک جاهایی و هم همه گروه‌های سیاسی اصرار داشتند که جامعه و گروه‌های اجتماعی، حساسیت اول‌ و مرکزی‌شان گروه‌های سیاسی، دولت، قدرت و نظام سیاسی باشد. با تجربه‌ای که جامعه کسب کرده است که این تجربه، تجربه نسلی را هم شامل می‌شود و فرقی نمی‌کند کدام نسل؛ در واقع اول اینکه نسل‌ها تجربه متراکم و متمرکزی پیدا کرده‌اند که ناشی از آمدن دولت‌های متضاد است و سقوط همین دولت‌های متضاد و عدم بقایشان است و دوم نزدیک شدن دشمن است، یعنی پدیده دشمن یک پدیده انتزاعی امپریالیسم دور بود ولی الان دشمن همسایه است یعنی یک جابه‌جایی که دشمن در صحنه بین‌الملل پیدا کرده و حالا آمده و همسایه ما شده است و مجبوریم با آن مراوده کنیم به‌جای آنکه با آن از راه دور تعارض کلامی داشته باشیم. سومین و مهم‌ترین مورد هم مساله زندگی در جامعه ایرانی است که بسیار مهم شده است. یعنی ما با نسلی روبه‌رو هستیم که شامل نسل جدید می‌شود که این نسل بیش از آنکه برایش انقلاب، تغییر و بهم‌ریختگی مهم باشد، برایش زندگی مهم است. شما فرض کنید سن 15 تا 30-20سالگی را نگاه کنید؛ مساله اساسی‌شان بحث تنظیم زندگی و تامین وسایل زندگی است. غیر از این مسایل دیگری هم وجود دارد که باعث تغییر صورت‌بندی نیروهای اجتماعی شده است. ما یک جامعه باز شده داریم. 20سال پیش یک جامعه تقریبا درهم شده و نزدیک به هم شده وجود داشت که مرکزیت داشت اما الان شهر شما، گروه‌های اجتماعی و گروه‌های مرجع مرکزیت ندارند.

چنین روندی که برای جامعه پیش آمده موجب چه اتفاقاتی شده است؟

آن سرمایه‌ای که وجود دارد متمرکز نمی‌شود دست یک گروه سیاسی و اجتماعی که بتواند از آن استفاده فعال کند. این سرمایه در کل نظام اجتماعی پخش شده است. نحوه عمل به لحاظ اجتماعی، فرهنگی و از همه مهم‌تر سیاسی تغییر کرده است. به همین دلایل من می‌گویم جامعه ما دچار کاهش سرمایه اجتماعی شده است و حالا دچار افزایش سرمایه اجتماعی شده است. جامعه دنبال تغییر است، خواسته اساسی‌اش تغییر است و دنبال بهبود شرایط زندگی است. هر کسی که این صدا را بهتر بشنود و بدون کلک نمایندگی کند، جامعه به او توجه می‌کند.

این تغییر به معنای تغییر چه چیزی است؟ قدرت؟

جامعه نمی‌خواهد حکومت عوض کند، نظام عوض کند، نمی‌خواهد انقلاب کند. می‌گوید ببینید همسایه من ترکیه، مردمش بهتر از من زندگی می‌کنند. حتی در کشورهایی که آسیب در آن وجود دارد مثلا افغانستان؛ وضعش بهتر از ما شده است. این جامعه متمدن که دو انقلاب و جنگ دیده است چرا باید وضعیتش به این شکل باشد؟ تهرانش به این شکل باشد؟ زندگی من در فشار و تنگنا باشد. این همان عنصر تغییر است. تغییر نه برای فروپاشی بلکه برای بهبود؛ این بسیار حرف متفاوتی است. برخی آقایون اصرار دارند که بگویند جامعه دنبال فروپاشی است. خیر؛ جامعه دنبال فروپاشی نیست برای همین وقتی قضیه انتخابات پیش آمد، جامعه می‌گوید کسانی که در لیست اصولگرا بودند در این 30 سال همیشه در حکومت بودند و در همه جا حضور داشتند، اینها که دارند می‌گویند می‌خواهیم بهبود و تغییر بدهیم، توانایی تغییر ندارند چون خودشان را نتوانستند تغییر بدهند و باز شرایط موجود را بازتولید می‌کنند. جامعه یک واکنش جدی نشان می‌دهد با اینکه تمام سرمایه اصولگرایی به اصولگراها رای می‌دهد. اما اصولگرایی در این کشور 15 تا 20درصد بیشتر سرمایه ندارد. 15 تا 20‌درصد سرمایه در کل جامعه همه در تهران تشکیلاتی و انسجام یافته آمدند و به لیست رای دادند. 10 تا 15‌درصد هم اصلاح‌طلبی داریم که رای‌شان را دادند. اما آن چیزی که معادله را بهم زد و 30‌درصد تبدیل شد به 50 یا 60‌درصد در کل بخشی از آن جمعیتی بود که دنبال بهبود شرایط بود. می‌گفتند اگر اینها نیستند لااقل آنها هم نباید بیایند. فی‌الواقع رای تهران رای دو طرفه بود؛ اول رای منفی بود، دوم رای مثبت بود. الزاما رای مثبت نبود و بیشتر رای منفی بود. غیر از آن 15 تا 20‌درصدی که به اصلاح‌طلبان رای دادند و 15 تا 20‌درصدی که به اصولگرایی رای دادند بقیه جمعیت آمدند که رای منفی بدهند. رای منفی را به اصولگرایی دادند تا بگویند اینها توانایی ندارند و آمدند وضعیت را به سابق برگردانند. اصولگرایان می‌گفتند ما مجلس خوبی داشتیم، خوب کار کردیم و باز برمی‌گردیم به همان دوران و پیوند اصولگرایی پایداری نشان داد که می‌خواهیم به دوران احمدی‌نژاد بازگردیم. دوران بسته شدن، تعارض با دشمن، زدن گروه‌های اجتماعی؛ اینها همان مواردی است که به‌عنوان ناظر من دیدم.

یعنی رای مردم تهران به اصلاح‌طلبی هم نبود؟

ببینید من از لحاظ روانشناختی می‌بینم. جامعه منفی می‌دهد از درون آن اتفاق مثبت می‌افتد. این معنی‌اش این نیست که جامعه باز هم این کار را ادامه می‌دهد. چرا جامعه اینکار را می‌کند؟ به‌خاطر اینکه جامعه می‌گوید اگر اصلاح‌طلبان نتوانستند تغییر ایجاد کنند لااقل شرایط را به گذشته بازنگردانند. یعنی جامعه بسته نشود.

این ماجرایی که برخی از طیف منتسب به اصولگرایان آغاز کردند و شروع به توهین به مردم تهران کردند، از کجا نشأت می‌گیرد؟

این ماجرایی که شروع کردند درباره جسارت به مردم خصوصا به زن‌ها؛ یکی از ویژیگی‌های اساسی جریان رادیکال اصولگرا است که از آن داعش هم بیرون می‌آید، اول هجوم به حوزه خصوصی جامعه است که شامل مردم می‌شود و دوم اخلاق عمومی و زنان که شاخصش زنان می‌شود. یک زمانی به جوانان حمله می‌کردند، می‌گفتند جوانان بی‌دین هستند و بی‌دینی شیوع پیدا کرده است. این دیگر جواب نمی‌دهد. آن چیزی که در اصولگرایی رادیکال و شبه داعشی در ایران وجود دارد حمله و جسارت به زنان است. از دیگر سو، تحقیر، بی‌غیرت خواندن و بی‌ناموس خواندن مردان است که باز به زنان بازمی‌گردد. این همان انتهای اصولگرایی است که اگر می‌آمد وضع را خراب می‌کرد و الان دارد فغان می‌زند که اصولگرایی از دست خارج شده است. مثلا آقایان حدادعادل یا توکلی رای مردم را به رسمیت می‌شناسند یا می‌گویند ممنون رای ندادید اما به حوزه خصوصی‌ام هم وارد نشدید. اگر همه اصولگرایی هم چنین روشی را پیش می‌گرفتند احتمالا ممکن بود باز برگردند به صحنه اما این هجمه‌ای که به فرهنگ عمومی می‌کنند و فرهنگ عمومی تهرانی را فرهنگی فاسد، خراب و غیراخلاقی می‌دانند نشان می‌دهد که آن بخش دنبال چیز دیگری بود که نامش را فرهنگ دینی می‌گذاشت ولی فرهنگ دینی نبود. این نیرو وقتی از فرهنگ پاک حرف می‌زند فرهنگ دینی نیست. فرهنگ دین یعنی کلام، زبان، ادب، احترام به دیگری، حفظ حرمت، بی‌حیایی نکردن و جسارت و توهین نکردن. این رفتار اصلا عناصر فرهنگ دینی نیست. این یک فرهنگ لات‌گونه، لمپنی و ضدشهری است. یعنی فی‌الواقع باید اسمش را فرهنگ لمپنی گذاشت. این فرهنگ لمپنی است که به‌جای نقد رقیب به او توهین می‌کنید و زیر سوالش می‌برید.

این رفتار بخشی از اصولگرایی که به مردم توهین کردند آیا موجب خواهد شد که مردم از اصولگرایی عبور کنند؟

این همان چیزی است که ممکن است مردم از اصولگرایی گذر کنند اما اگر اینها هم که آمدند به این مساله تغییر توجه نکنند و شرایط را بهبود نبخشند، از ایشان هم ممکن است گذر کنند.

 اگر مردم از دو طیف عبور کنند به کدام سمت می‌روند؟

در این شرایط مردم تصمیم می‌گیرند؛ اگر به ایشان شرایط انتخاب بدهید یا اصلا شرکت نمی‌کنند تا به زمین بخورید یا اینکه شما را به سمت نقطه انحرافی می‌برند، یعنی چیزی که انتظار ندارید رخ می‌دهد. ما چند تجربه مهم در تاریخ انتخابات ایران داشته‌ایم؛ جامعه آمده و انحرافی رای داده یا هرکاری کردید نیامده رای بدهد و در هر صورت حوزه سیاسی را با رفتارش دچار بحران کرده است و اثراتش را روی ساخت سیاسی و اجتماعی و اقتصادی هم دیده‌ایم.

در سال 1391 مقاله‌ای درباره فقدان حافظه تاریخی مردم ایران داشتید با این مضمون که آیا این موضوع در مورد ایرانی‌ها توهم است یا واقعیت؟ عده‌ای که مخالف شرکت در انتخابات بودند مردم ایران را به نداشتن حافظه تاریخی نسبت می‌دهند، نظر شما در این مورد چیست؟

این یکی از توهماتی است که وجود دارد. بازهم می‌گویم نباید در مورد مسایل اجتماعی و سیاسی ساده‌سازی و ساده‌انگاری کرد. این همه دست‌کم گرفتن جامعه، اصرار بر این است که جامعه ایرانی و تحولات درونش دست‌کم گرفته شود. بعد سرزنشی که به جامعه زده می‌شود این است که شما نمی‌دانید چه بلایی بر سرتان آمده و گذشته را فراموش می‌کنید. مردم را تحقیر می‌کنند در صورتی که این مردم اگرچه حزب ندارند، مطبوعات دموکراتیک را به معنای لحظه به لحظه نمی‌خوانند اما با چیزی به نام افکار عمومی زیست می‌کنند و بعد فرهنگ عامه وجود دارد. مردم با خاطره‌گویی زیست می‌کنند. با اینکه گفت‌وگو در خانواده کم شده و خاطره‌گویی از میان رفته است اما بیشتر گفت‌وگوها جنبه تمثیلی دارد. این مردم اگر حافظه تاریخی نداشتند چگونه به 80 سال پیش بازمی‌گردند؟ چرا به دوره‌های خاصی بازمی‌گردند؟ این جز بازخوانی گذشته تاریخی نیست، جز حضور گذشته تاریخی نیست. این مقاومت مردم که وارد جنگ نشوند از کجا نشأت می‌گیرد؟ این تجربه جنگ روس‌ها در 100سال پیش در ذهن آدم‌ها حاضر است، ماجرای جنگ عراق وجود دارد. مگر حافظه تاریخی غیر از این است؟ چطور می‌شود این مردم را به فقدان حافظه تاریخی نسبت داد! مردم که تلویزیون نگاه نمی‌کنند، در اجتماعات محلی هم که شرکت نمی‌کنند. در اجتماعات غیررسمی خوراک خبری کسب می‌کنند. در عید، محرم، صفر مردم با همدیگر حرف می‌زنند. خاطرات جمعی‌شان را تکرار می‌کنند. حافظه تاریخی که به‌واسطه حوزه سیاسی مورد حمله قرار می‌گیرد در همین مبادلات بازسازی می‌شود. من همیشه می‌گویم خرداد ماه تغییر است، چون سرمایه فرهنگی عید با مردم است. من اگر بودم انتخابات‌ها را به آبان و آذر می‌بردم. در عید مردم گفت‌وگو می‌کنند. مطبوعات کنشگر رسانه می‌شود و در خرداد اتفاق رقم می‌خورد. اولا فقدان حافظه تاریخی مردم ایران را یک اتهام به جامعه ایرانی می‌دانم. یک توهم است. جامعه ایرانی با تاریخ زیست می‌کند. نحوه زیستش از طریق افکار عمومی و قصه و ادبیات است و چون دوره‌های تاریخی‌اش را می‌تواند جابه‌جا کند.

چطور می‌شود همین مردم یک نفر را که از او خاطره خوش سیاسی ندارند با رای بالا انتخابش می‌کنند؟

این موضوع طبیعی است. یک معامله است. دو انتخاب برای مردم می‌گذارید؛ اولا مردم برای نه گفتن و تسویه حساب رای می‌دهند و دوما فکر می‌کنند در این بسته‌ای که وجود دارد چه کسانی پشتش قرار دارند. مشروعیتی که آقای هاشمی‌رفسنجانی در این دوره پیدا کرده است یا آقای خاتمی، هیچ‌وقت چنین چیزی در تاریخ رخ نداده بود. در افکار عمومی آقای خاتمی وجهه خوبی پیدا کرد و وقتی چیزی را اعلام کرد، مردم می‌گویند ما تشخیص ایشان را صادقانه می‌دانیم. از دیگر سو، مردم می‌گویند من لیست را دیدم و چاره‌ای جز انتخاب این لیست نبود. برای بهبود به لیستی رای داد که پشتش افرادی بودند که قبولش داشتند. لیست آن سمت را نگاه می‌کند پشتش کسانی هستند که می‌گویند تقویت حصر، جسارت کردن به هاشمی‌رفسنجانی، نفی و لعنت کردن محمد خاتمی و کسانی که با او هستند پس به کسانی که در آن لیست هستند رای نمی‌دهند. لیست عارف را انتخاب می‌کند.

برنده انتخابات چه شرایطی پیش رو خواهد داشت؟

برنده کار سختی پیش رویش قرار دارد؛ اول چون بسیاری از اینها انتظار نداشتند رای بیاورند، دوم اینکه خیلی‌هایشان از موقعیت‌شان آگاه نیستند و سوم نمی‌دانند چه سهمی در خراب کردن جریان اعتدال و امید دارند، چون فکر می‌کنند به‌خاطر توانایی خودشان مردم به آنها رای داده‌اند بعد شروع به سخنرانی‌هایی می‌کنند که گروه را زیر سوال می‌برد. در اینجا باید مطبوعات ورود کند و به ایشان گوشزد کند دلیل انتخاب شما آرامش، بهبود زندگی و به رسمیت شناختن دشمن همسایه بوده است. امریکا دور ما است و مستقر است. برجام برای همین اتفاق افتاد، برجام بله برای تلاش‌های دولت بود اما دشمن هم اطراف ماست. داعش، امریکا، روسیه؛ باید با هم کار کنیم تا آرامش بازگردد. قدیم می‌گفتیم دشمن باید برود اما الان باید مذاکره کرد، نباید با دشمن مدارا کرد باید معامله کرد تا بشود هم منافع حفظ شود و هم آرامش وجود داشته باشد. اینها همان موضوعاتی است که مردم برایش رای داده‌اند. و دو کار را نباید انجام داد؛ یک لمپنیسم فرهنگی را اشاعه ندهیم و دیگری اینکه نیروهای اجتماعی فعال که زنان، جوانان و گروه‌های قومی هستند را تقویت کنیم.