امید

یه گزارش امیدنامه،متن کامل گفت وگوی خبرآنلاین با تاجیک را در ادامه می خوانید:

 آقای تاجیک! اخیرا بحث نوسازی جریان اصلاحات مطرح است، شما در گفتگویی اشاره کرده بودید که با آقای خاتمی در این رابطه گفتگویی داشتید، تا چه اندازه این نوسازی و بازسازی که از طرف شما و دیگر اصلاح طلبان مورد بحث قرار گرفته است به ائتلاف‌های انتخاباتی و اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد، مربوط است؟ این ایده از ضعف‌ها متولد شده است؟

نوسازی که من از آن حرف می‌زنم با آن چیزی که برخی از دوستان می‌گویند، تفاوت‌هایی را دارد. من حدودا از پنج سال پیش مطلبی را تحت عنوان نواصلاح‌طلبی مطرح کردم. شاید ده‌ها مصاحبه پیرامونش صورت گرفت و طرح کتابی را در این زمینه ریختم که امیدوارم امسال چاپ شود و انتشار پیدا کند.

کتاب تحت عنوان مانیفست نواصلاح‌طلبی است که در موردش چند مصاحبه داشتم و بالاخره رسانه‌ها از انتشار این کتاب و بیرون آمدن این مساله صحبت کردند. اساسا دل مشغولی من ناظر بر فضاهای انتخاباتی و رویدادهای مختلف چرخش قدرت نبود. دل مشغولی من ناظر بر ماهیت یک گفتمان و یک منظومه اندیشه‌ای، یک تئوری راهنمای عمل بود که باید تاریخی و تاریخمند باشد. ما جریان گفتمانی و جریان اندیشه‌ای که فراسوی تاریخ باشد نداریم. این یک ایدئولوژی است و این ایدئولوژی به معنای ارتدوکس قضیه است که تاریخ می‌رود، نسل‌ها می‌روند، ذائقه‌ها عوض می‌شود، اما آن سر جای خودش می‌ماند و به دور خودش هاله قدسی می‌کشد و نسل‌ها و تاریخ و احصار را به طرف خودش فرا می‌خواند.

گفتمانی که خودش را بازتولید و بازترمیم نکند، تبدیل به مرداب می شود

گفتمان‌ها ذاتا سیال هستند، گفتمان شبیه یک رود روان است، یک رود جاری است و اگر بماند، تبدیل به مرداب می‌شود و دیگر نمی‌تواند روح زمانه و افق معنایی نسل خودش باشد. گفتمانی که نتواند خودش را بازتولید و بازترمیم کند، به‌طور فزاینده‌ای مومیایی می‌شود و نمی‌تواند با نسل و عصر خودش دیالوگ داشته باشد، دیگر کسی فهمش نمی‌کند و به درد موزه‌های تاریخی می‌خورد.

جریان اصلاح‌طلبی و گفتمان اصلاح‌طلبی اولا باید به قد و قامت یک گفتمان درآید. ما از گفتمان اصلاح‌طلبی نامش را مصرف می‌کنیم، هنوز به قد و قامت یک گفتمان در نیامده، هنوز تبدیل به یک منظومه معنایی نشده است. وقتی که من از گفتمان نام می‌برم، برخلاف بسیاری از دوستان که فقط نام را استفاده می‌کنند، منظورم حیثیت گفتمانی است، شخصیت گفتمانی است؛ گفتمان یک منظومه معنایی است، یک منظومه است که به صورت یک ایدئولوژی بهداشتی عمل می‌کند. آن عصبانیت‌ها ایدئولوژی را ایجاد نمی‌کند، اما شما را در یک منظومه معنایی قرار می‌دهد که با جهان و جامعه و البته قدرت، سیاست و مردم و هم چنین مفاهیم دیگری مثل دموکراسی، عدالت، آزادی رابطه معنایی برقرار می‌کنید، می‌دانی که منظورت از جامعه مدنی چیست و چه رابطه‌ای دارید، می‌دانید که با دولت باید چگونه باشید، بنابراین همه کُنش‌های جمعی درون این منظومه معنا می‌گیرد و سامان پیدا می‌کند، نه این‌که درون یک مجموعه به نام جریان اصلاحات، ۷۲ ملت وجود دارند. از اولترا چپ و سکولار تا اولترا راست و مذهبی.

بالاخره باید این گفتمان و حیثیت گفتمانش یک فضای معنایی داشته باشد. همانطور که گفتم، گفتمان ویژگی‌اش شدن است، ویژگی‌اش تاریخمند بودنش است، در ظرف زمان و مکان خودش قرار می‌گیرد، متغیرهای بی‌بدیل زمان خودش را در درون خودش لحاظ می‌کند و خودش را بازتعریف می‌کند و این کاری بوده که انجام نشده؛ نه به قامت گفتمان درآمده، نه این‌که ما تغییر نسلی و تغییر اصلی را لحاظ کردیم. ما همان جایی که بودیم، به یک مقطع خاص تاریخی قفل شدیم و برای این‌که بتوانیم جریان اصلاحات را بالاخره در زمانه و زمان خودش بیاوریم، نیازمند این هستیم که بالاخره آن را به تعبیر مولانا «نو نو» کنیم، به قول مولانا و ادبیات دینی ما می‌گوید خداوند هم یک بار برای همیشه جهان را نیافرید، او هم هر لحظه دارد جهان را نو نو می‌کند، هر لحظه دارد جهان را می‌آفریند. می‌گوید ما می‌توانیم به‌عنوان انسان گفتمانی را تولید کنیم، یک بار برای همیشه یک گفتمان برای تمامی نسل‌ها و تمامی عصرها. چنین چیزی یک ایدئولوژی در سخیف‌ترین شکلش است که بالاخره اجازه تغییر و تحول نمی‌دهد.

از این رو من این مساله را مطرح کردم و اصلا ناظر بر مساله قدرت نیست.این هرم گفتمانی، این هرم اندیشه‌گی اصلاح طلبی را برخی به ظاهر اصلاح‌طلبان سر و تهش کردند، یعنی این هرمی که قاعده‌اش فرهنگی، اجتماعی، گفتمانی و معرفتی بود را سر و ته کردند، روی نوک سیاسی نشاندند و آن را تبدیل به یک بازی قدرت کردند، آن را تبدیلش کردند به یک گفتمان در قدرت با مناسبات قدرت. من خواستم دوباره این هرم اندیشگی را روی قاعده‌اش بنشانم و بگویم جریان اصلاح‌طلبی اگر جوهره‌ای داشته باشد، اول جوهره فرهنگی، جوهره مدنی، جوهره اندیشه‌گی است، یک جوهره اجتماعی و گفتمانی است و در لایه‌های بعدی بالاخره سیاست را در بر می‌گیرد. برخی از دوستان تمامیت این پیکره فربه را هلش دادند در یک پستوی تنگ و باریک و آن را به رنگ سیاست درآوردند؛ انداختند در خمره رنگرزی سیاست و به او رنگ سیاست و قدرت دادند. یک بازی در میان بازی‌های دیگر قدرت در سیاست، این حیثیت جریان اصلاح‌طلبی را خدشه‌دار کرد و من دارم همین را ریکاوری می‌کنم، تا این جریان را به طبیعتش و جوهره اصیلش برگردانم. این را به‌عنوان یک سرمایه تاریخی فرهنگی، اجتماعی و اندیشه‌گی جامعه حفظش کنم و اجازه ندهم که وارد اقیانوس سیاست شود و تا مبادا خیس و لکه‌دار شود و رنگ اصلی را از دست بدهد.

 قبل از این‌که بخواهیم به خود ایده شما برسیم و ببینیم دقیقا ایده نواصلاح‌طلبی شما چیست؛ شما اشاره کردید که این اتفاق، یعنی بازسازی این جریان و این نوشدنش، اتفاق نیفتاده است. می‌خواستم ببینم چرا این اتفاق نیفتاده؛ حداقل از سال ۷۶ چرا این نو شدن که شما می‌گویید، در جریان اصلاحات اتفاق نیفتاده است؟

چند علت دارد؛ علت نخست این است که بالاخره در یک مقطع زمانی با حضور خود آقای خاتمی ما تلاش داشتیم این جریان را به قامت یک گفتمان در بیاوریم و تئوریزه‌اش کنیم و در شکل یک پرکسیس ارائه کنیم، در شکل یک تئوری راهنمای عمل اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و جمعی انسان‌ها، ترسیمش کنیم. جلسات متمادی را اختصاص دادیم به این‌که این فضا فراهم شود که طبیعتا خورد به جریانات ۸۸ و گسست و یک انقطاع ایجاد شد.

فردای بعد از ۸۸ فردای دیگری بود، روایت اصلاح‌طلبان روایت دیگری شد و شاید اولویت‌ها و فوریت‌هایشان تغییر کرد و بنابراین این اقدام ابتر ماند و به نهایت خودش نرسید. اگرچه در طول این سالیان نه من، نه خود آقای خاتمی بالاخره غافل نبودیم. جناب آقای خاتمی دستنوشته‌هایی را فراهم کرده و ادامه آن مباحث را به شکلی حداقل فردی دنبال کرده، من هم به یک شکل دیگری دنبال کردم که امیدواریم این مساله دوباره شکل بگیرد، کما این‌که من گفتم کتابی تحت عنوان مانیفست نواصلاح‌طلبی دارم که طبیعتا این موضوع را تئوریزه کردم و مطلب را به قامت یک گفت‌وگو درآوردم و ان‌شاءالله انتشار پیدا کند و مورد نقد قرار بگیرد.

علت دوم این‌که رهبران جریان اصلاح‌طلبی به‌طور فزاینده‌ای درگیر منطق و بازی قدرت شدند و تمام هستی جریان اصلاح‌طلبی را خلاصه کردند و منحصر کردند به بازی قدرت که اگر جریان اصلاح‌طلبی در فضای ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالتیک سهمی داشته باشند، حیات دارد، بالنده است و اگر سهمی نداشته باشند، رو به احتضار است و مرگش فرا رسیده است. بنابراین آن را به‌طور فزاینده‌ای به یک بازی قدرت و یک بازی در قدرت تبدیل کردند که طبیعتا چندان نیازی به نو نو کردن یا تکمله و متمم زدن گفتمانی ندارد، نیازی نیست به قامت یک گفت‌وگو درآورده شود و ضرورتش احساس نمی‌شد. بیشتر بالاخره دوستان مشغول یک بازی دیگر شدند، بازی جذاب‌تری که آنها را به خودشون مشغول و از این فضا خارج کرد. این‌ها به نظرم یک عامل دیگر بود.

عامل سومش این بود که شاید این روایت دوم را بشود حتی در مورد انقلاب‌ها هم گفت که رهبران انقلابی که تولید و بازتولید اندیشه می‌کردند، تولید و بازتولید ارزش، هنجار و ایثار می‌کردند، بعد از این‌که بر سریر قدرت قرار گرفتند، روایتشان دگرگونه شد. به قول بزرگی می‌گوید که وقتی مسئولیت بعد از انقلاب پیدا کردیم، حتی من امکان خواندن یک کتاب هم نداشتم و امکان نوشتن یک مطلب هم دیگر نداشتم؛ غرق مسائل اجرایی و عملیاتی شدم و آنقدر این فضا ما را به خودمان مشغول که دیگر از این‌که بنشینیم و تولید فکر و اندیشه داشته باشیم، غافل ماندیم و یا اصلا امکانش را نداشتیم. همین روایت هم به یک شکلی در مورد جریان اصلاحات بعد از ۷۶ اتفاق افتاد، یعنی وقتی در قدرت قرار گرفت، به علت فوریت‌ها و اولویت‌هایی که در این عرصه وجود داشت، دیگر خیلی مجال این را نمی‌داد که بنشینی در یک فضای انتزاعی، تئوریک و اندیشگی هم فکر کنی. همه به دنبال این بودند که باید دمکی را تدبیر کرد، باید فضای روزمره را تدبیر کرد. این روزمره‌گی و روزمره‌زدگی و عمل‌زدگی آمد سایه سنگین خودش را روی جریان اصلاحات انداخت، همان فضایی که ممکن است بعد از ۱۹۱۷ در مورد مارکسیسم ایجاد شد.

وقتی مارکسیسم جامه قدرت و حکومت پوشید، بنابراین اینقدر فضاهای توفنده و بحران‌زایی در مقابل وجود داشت که کسی دیگر نمی‌توانست مجالی داشته باشد، کتابی بخواند، اندیشه‌ کند و تولید فکری کند. این هم در مورد جریان اصلاحات اتفاق افتاد و مساله دیگر به نظر من این بود که به‌طور فزاینده‌ای جریان اصلاح‌طلبی توسط شبه اصلاح‌طلبانی قبضه شد که از اصلاح‌طلبی یک برج بابل را برای صعود به عرش قدرت می‌دیدند، یک ابزار می‌دیدند برای این‌که فقط به قدرت برسند و توسط این افرادی که هیچ جای جریان اصلاح‌طلبی نبودند و نه از فرهنگ اصلاح‌طلبی و نه به تعبیر یونانیان نه از اتوس اصلاح‌طلبی نه از لگوس اصلاح‌طلبی چیزی را با خودشان همراه نداشتند، اما بالاخره آمدند فضای جریان اصلاح‌طلبی را قبضه کردند تا از آن ابزاری برای قدرت و منفعت خودشان بسازند.  

همانطور که مرحوم شریعتی می‌گوید که وقتی یک دین عوام‌زده بشود، از فروغ و جوشش می‌افتد، جریان اصلاح‌طلبی هم وقتی به یک شکلی عوام‌زده شد و کوتوله‌هایی آمدند و آن را در قبضه خودشان برای مقاصد خودشان قرار دادند، از آن فروغ، بالندگی و شکوفایی افتاد. این هم یک عامل دیگری بود که وجود داشت. عامل بیرونی هم طبیعتا وجود داشت که بالاخره هجمه‌ای که توسط رقبا ایجاد شد، آن را هر روز خمود و خموده‌تر کرد و به پستوها کشانید و بنابراین اجازه این را نداد که به راحتی بتواند وارد یک فضای شکوفایی اندیشگی و نقادانه یا آزاد شود و طبیعتا این هم مجال را از جریان اصلاح‌طلبی گرفت که بتواند آزادانه و نقادانه گرد هم بیایند و بتوانند اندیشه‌ورزی کنند. علل و عوامل مختلفی بالاخره باعث این مساله شد که به برخی از آن‌ها اشاره کردم.

شما در این ایده نواصلاح‌طلبی که دارید، برای هر کدام از این مواردی که گفتید، به‌خصوص آن بازی قدرت و این شبه اصلاح‌طلب‌ها چه راهکاری دارید تا جریان اصلاحات دوباره گرفتار این‌ دسته افراد نشود؟

ما واقعا باید به آن چیزی که می‌گوییم ملتزم باشیم. حداقل باید به دقایق گفتمانی خودمان وفادار باشیم. به قول بدیو، همین وفاداری است که ما را تبدیل به سوژه و سوژه سیاسی می‌کند. ما باید به رخداد ۷۶ و رخداد جریان اصلاحات وفادار باشیم. این وفاداری نه وفاداری به یک رخداد صرف تاریخی، بلکه یک چرخش تاریخی و بر سریر قدرت قرار گرفتن است؛ این وفاداری نسبت به آموزه‌ها و ایده‌ها و دقایق گفتمانی و معرفتی است که ما مطرح کردیم. یکی از این دقایق معرفتی طبیعتا این بوده که ما نمی‌خواهیم شخص محور باشیم. ما نمی‌خواهیم یک رابطه مرید و مرادی در فضایمان شکل بگیرد ما نمی‌خواهیم یک نوع شیخوخیتی را به کسی در جریان اصلاحات عرضه بداریم و در میان خودمان تولید شاه کنیم. به تعبیر فوکو که می‌گوید باید سر شاه را قطع کرد والا همواره در گرو فرامین و احکام آن فرد خواهیم بود و آن است که به نام نامی همه جریان سخن می‌گوید و تدبیرش تدبیر همگان است.

ما آمدیم که بگوییم ما مجالی برای چرخش بین انسان‌ها فراهم کردیم تا انسان‌ها بتوانند توانمندی‌ها و استعداد خودشان را به مرحله ظهور برسانند و این مجال و فضا برایشان فراهم شود. برای این‌که دیده شوند، شنیده شوند و نه این‌که یک فضایی فراهم شود برای چرخش عده‌ای خاص به نام نخبه که در فضای قدرت به نام جریان اصلاح‌طلبی همه جا کات و پیست شوند. بنابراین من اولین دغدغه‌ام این است که جریان اصلاح‌طلبی را از چنبره برخی به ظاهر اصلاح‌طلبان برهانم. تا این اتفاق نیفتد، ما نمی‌توانیم جریان اصلاح‌طلبی را نو کنیم. باید نخست از چنبره برخی از اشخاص کوته‌فکری که از این ابزار جریانی ساختند و این سرمایه تاریخی را به ثمن بخس هدر دادند، برهانیم. این یک حرکت است که بالاخره تمهید شده که در این فضا اجازه دهیم که این چرخش نخبگان به صورت سیال و منطقی در تاریخمان جریان پیدا کند و کسانی بر تخت قدرت تکیه نزنند، جا خوش نکنند و افرادی همواره خودشان را ماندگار و درون این جریان محسوب نکنند.

 و بعد سازوکارهایی بیندیشیم که به صورت گوهری و جوهری این گفتمان همواره در حال شدن باشد و کسی نتواند متوقفش کند، یعنی سازوکارهایی در درونش بیندیشیم که گفتمان با شدنش معنا پیدا کند، نه با بودنش. نه این‌که چون ما می‌توانیم هستی آن را سه‌بعدی ترسیم کنیم و در پشت ویترین بگذاریم، معنا پیدا کند. در طرح این را هم لحاظ کردیم و سازمانی اندیشیده شد، اما در تحلیل نهایی، تحقق این سازوکارها به اراده معطوف به آگاهی و قدرت برمی‌گردد. اگر بالاخره این سازوکارها نیاید و توسط حاملان و عاملان جدید متحقق شود، ره به جایی نمی‌برد.

بنابراین ما باید بیندیشیم به این‌که باید اصلاح‌طلبی را با اصلاح‌طلب بخواهیم، در غیر این صورت اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب داریم. این هم باز مشکل دیرینه تاریخی ما است که ما دموکراسی بدون دموکرات، تحزب بدون حزب و حتی حزب بدون حزب داریم. مثل کافئین بدون کافئین است. ما روشنفکر بدون روشنفکری داریم، یک روشنفکر می‌تواند یک دیکتاتور قاهر باشد، یک حزب می‌تواند محفل دوستان باشد و هیچ رنگ و بویی از حزب بودن نداشته باشد. یک فردی که به‌عنوان دموکراسی فریاد می‌زند، ممکن است خودش یک توتالیتر و یک مستبد قاهر باشد. در مورد جریان اصلاح‌طلبی هم این اتفاق افتاد، یعنی بیشتر ما اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب داشتیم، چون همواره ما اهل جهش‌های دیالکتیکی بودیم، تحمل تاریخی نداشتیم، ما نخست آدمی نساختیم وانگه عالمی.

- این به دلیل این نیست که الان تعریفی از اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلب به‌طور روشن وجود ندارد؛ شاید در حال حاضر برای بدنه رأی اصلاح‌طلبان سوال باشد که اصلاح‌طلب کیست و حتی اصلاح‌طلبی چیست؟ مخصوصا با آن نکاتی که شما اشاره کردید و اخیرا با این چرخش‌ها و ائتلاف‌هایی که به وجود آمد، الان اصلاح‌طلب یعنی چه؟ ما به چه جریان سیاسی اصلاح‌طلب می‌گوییم؟ اصلا مانیفست اصلاح‌طلبان چیست؟

این حرف شما دقیقا درست است. مشکل این است که اصلاح‌طلبان در مفهوم اصلاح‌طلبی یگانه نمی‌شوند، چه برسد راجع به دقایق دیگرش. وقتی ما بحث از جامعه مدنی می‌کنیم، با انبوهی متکثر از تعاریف جامعه مدنی در فضای اصلاح‌طلبی مواجه می‌شویم. کسانی هستند که جامعه مدنی را در یک دستگاه هابرماسی تعریف می‌کنند، کسانی دیگر در یک دستگاه هگلی تعریفش می‌کنند، دیگری این را در پرتو آموزه‌های دینی جستجو می‌کند که ببیند بالاخره جامعه مدنی آن‌جا چه معنا پیدا می‌کند. برخی می‌روند در فضای پست مدرن و بالاخره جامعه مدنی را از آن منظر تعریفش می‌کنند. در مورد مفاهیم دیگری مثل دموکراسی هم همینطور است که ما بالاخره مرادمان از دموکراسی چیست؟ طبیعتا در میان اصلاح‌طلبان ما بر سر یک مفهوم نمی‌توانیم اجماع کنیم. یک مقدارش شاید طبیعی باشد، چون اصلاح‌طلبی از قبل گفته که من یک حزب و ایدئولوژی نیستم و بنابراین از قبل اعلام شده که من نیامدم که بالاخره یک آموزه مشخص و یک مفهوم مشخصی را بر همه جاری و ساری کنم. همگان چنین جامه اندیشگی بر تن کنند و چنین آرایش و پیرایش اندیشگی داشته باشند تا از ما باشند، در غیر این صورت بر ما هستند، این را جریان اصلاح‌طلبی نگفت. جریان اصلاح‌طلبی گفت من یک طیف هستم و به تعبیر بدیو اگر امر تکین هستم، در درونم غوغایی است و در درونم رقص تکثرها برپاست.

- خب، این ضعف نیست؟

این می‌تواند قوت یا ضعف باشد. قوت می‌تواند باشد وقتی که به قول بدیو این امر کثیر به امر تکین و یگانه بتواند سامان پیدا کند، در غیر این صورت تبدیل به آنارشی می‌شود، یعنی همه از هم عبور می‌کنند و در مقابل همدیگر هستند، همدیگر را خنثی می‌کنند. درون این جریان همان ۷۲ ملتی است که رابطه همسویگی و هم‌افزایی نیست، رابطه تقاطع و توازی است و هیچگاه به هم نمی‌رسند یا اگر هم برسند، همدیگر را قطع می‌کنند. ما باید فضایی ایجاد کنیم که اگر کثرتی هست، در یک سمفونی بنوازد، نه اینکه  یک کسی در شور بنوازد، یکی ماهور بنوازد، یکی برود در رپ بنوازد، یکی بدیهه‌نوازی کند، یکی به شکل دیگری در مکتب اصفهان بنوازد، چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی یک فضایی می‌شود که بالاخره یک فضای آنارشیک است.

صدای مختلف قشنگ است، زمانی که هارمونی داشته باشد، زمانی که در یک دستگاه نواخته شود، شیپور همگون باشد با سنتور، سنتور همگون باشد با ویولن و همه این‌ها بتوانند در یک دستگاه بنوازند. این صداهای گوناگون می‌تواند دلنواز باشد، می‌تواند گوشخراش هم باشد و این اتفاقی است که به نظر من در جریان اصلاح‌طلبی نیفتاد، یعنی جریان اصلاح‌طلبی بیشتر تکثرش ره به آنارشی بود تا ره به یگانگی و یک نوع وحدت در کثرت. یا به تعبیر فوکویی قضیه یک نوع انتظام در پراکندگی، یعنی بتواند به این پراکندگی انتظامی دهد، قاعده‌مندی بدهد، چون این قاعده‌مندی و انتظام نشد، این پراکندگی به صورت شکلی از آنارشی خودش را نشان داد و شاید به یک معنا تولید دگر درون کرد، دگرهای درونی که در مقاطع مختلف می‌بینیم که بر سر یک حکم اجماع نمی‌کنند، بر سر یک نگاه اجماع نمی‌کنند و تجویزهایشان بسیار متفرق و متشتت از همدیگر است. مثلا طیفی می‌رود که به صورت رادیکالی از فضای انتخابات خارج شود، قسمتی در میانه شرط و شروطی را قائل می‌شوند و قسمتی بدون شرط و شروط وارد قضیه می‌شوند، بنابراین یک فضایی که بالاخره اجازه یک تصمیم واحد را به راحتی نمی‌دهد و این شاید از این جهت بوده که آن انتظام در پراکندگی ایجاد شود، آن قاعده‌مندی در پراکندگی ایجاد شود.

- شما در این نواصلاح‌طلبی یا در آن یادداشت‌های آقای خاتمی فکری برای این موضوع کرده‌اید که بالاخره یک تعریفی از اصلاح‌طلبی یا یک تعریفی از اصلاح‌طلب ارائه شود که به قول شما آن وحدت در عین کثرت اتفاق بیفتد؟ حداقل در تعریف، وحدتی وجود داشته باشد، حالا در نقاط دیگر شاید نظرات دیگری مطرح شود، آن وقت عیبی ندارد، ولی حداقل در تعریف اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلب یک اتفاق نظری وجود داشته باشد که ما بگوییم با این تعریف، آقای تاجیک اصلاح‌طلب است یا من اصلاح‌طلب نیستم؟

در این فضای کتابی که نوشتم و در این مانیفیست تلاش شده که به شیوه ضدتوصیف‌گرایانه اصلاح‌طلبی تعریف شود؛ یعنی در پرتو یک خوشه توصیفات. در فضای توصیف‌گرایی وقتی یک مفهوم تعریف می‌شود، غسل تعمید می‌شود و تعریف می‌شود. یک غسل تعمید داده می‌شود و می‌گوید نامش این است؛ آش کشک خاله است، بخوری پایت است و نخوری هم پایت است و این معنی اصلاحات است. اما در فضای رویکرد ضدتوصیف‌گرایی ما تلاش می‌کنیم که یک خوشه توصیفات قائل شویم و بگوییم اگر این خوشه توصیفات شد، در این یک طیفی است که به برخی از ویژگی‌ها را بعضی‌ از افراد دارند و همه را همگان ندارند، ولی افرادی که در حدودی این خوشه توصیفات را داشته باشند، می‌توانند به عنوان اصلاح‌طلب تعریف شوند.

- یعنی چند پارامتر وجود داشته باشد که از این پارامترها که مثلا اگر ۱۰ تا است، ۵ تا را هر کسی داشته باشد، اصلاح‌طلب است؟

بله، مثلا اصولش را داشته باشد.

- می‌توانید چند مثال بزنید؟

مثلا منش سیاسی‌اش این است که تمرکزگرا نیست و رقابت سیاسی‌اش آنتاگونیستی نیست، آگونیستی است، یعنی تلاش می‌کند که به شکل مدنی در یک تسابق سیاسی پیروزی را از آنِ خودش بکند. دگرساز نیست  وتلاش می‌کند که بالاخره انسان را با تمامی تفاوتشان به رسمیت بشناسد، قرار نیست همگان، پیرامون او را به‌عنوان قطب عالم امکان طواف کنند، شبیه او شوند تا صورت و سیرت یک کنشگر معقول سیاسی را پیدا کنند. بنابراین می‌تواند بالاخره منش‌ها متفاوت باشد. این نوع تفاوت را به رسمیت می‌شناسد و رفتارش مدنی است و در تغییرات اجتماعی رادیکالیزم را برنمی‌تابد و تلاش می‌کند از رهگذر فرهنگی و عرصه رهگذر مدنی، تغییرات جامعه خودش را سامان دهد.

این مطالب به این شکل آمده تا به فضای معرفتی و اندیشگی و حتی رفتار فردی و جمعی برسد. در یک قسمت دیگر که در این کتاب ما بسیار تلاش کردیم که آن را برجسته کنیم، شیوه کار جمعی است، یعنی آیا لزوما و ضرورتا ما باید در کار جمعی از شکل‌های سازمانی و تشکیلاتی احزاب کلاسیک بهره ببرم؟ آیا ما باید همانگونه که احزاب مارکسیستی تجربه دارند یا احزابی که الان تجربه می‌کنید در سطح جهانی تشکیلات داشته باشیم یا می‌توانیم یک تشکیلات مولکولی، فدرالی داشته باشیم، یک تشکیلاتی داشته باشیم که نافی تفاوت انسان‌ها نمی‌شود، انسان‌ها را شبیه هم نمی‌کند، اما انسان‌ها را کنار هم قرار می‌دهد، یک زنجیره همگونی ایجاد می‌کند. به تعبیری، یعنی یک زنجیره تمایزها ایجاد می‌کند، یک زنجیره‌ای که انسان‌ها به دست هم می‌دهند، بدون این‌که قبلا به لحاظ ایدئولوژی، به لحاظ مَنشی و روشی همگون و یکی شده باشند، اما می‌توانند جمع باشند.

شما اجتماع بشری را فرض کنید. در اجتماع بشری و یا اجتماع ایرانی من و شما شبیه هم نیستیم، ولی هر دو هم همزیستی مسالمت‌آمیز داریم و هر دو هم ایرانی هستیم و هر دو هم یک علائق کلی داریم که با هم مشترک نیست، ولی خیلی جاها هم با هم مشترک هستیم. این قرار نیست که من و شما چون آن‌جا با هم متفاوتیم، ناقض و نافی همدیگر باشیم. ما می‌توانیم با تمام این تفاوت‌ها در درون یک جامعه ایرانی، در ظرف یک جامعه ایرانی کنار هم باشیم، یک تاریخ و سرنوشت مشترک را شکل دهیم، اما این سرنوشت مشترک قرار نیست راجع به ما یکسان متحقق شود، قرار نیست ما در همه سطوح کپی و پیست همدیگر باشیم. ما با تمام تفاوتمان در طول تاریخ همینطور بودیم، کما این‌که خداوند هم همین اراده را کرده که وقتی می‌گوید من شما را از یک مرد و زن آفریدم، اما شعبه شعبه قرار دادم تا همدیگر را بشناسید «انا خلقناکم من ذکر و انثی و جعلناکم شعوبا و قبائل لتعارفوا»؛ بنابراین خداوند هم اراده‌اش این نبوده که همه کپی پیست همدیگر باشند و وقتی یکی تعظیم می‌کند، همه تعظیم کنند.

البته دلیل این نمی‌شود که چون ما متفاوتیم، باید عدوی همدیگر هم باشیم. این آیا می‌تواند شکل طبیعی تشکیلات ما باشد؟ چرا ما از حالت طبیعی انسان بودنمان که در طول تاریخ بالاخره تجربه‌اش کردیم، خارج می‌شویم، ما در حال حرکت به طرف تشکیلات هرمی، خوشه‌ای، مربع شکل، سانترالیسم دموکراتیک هستیم، این اشکال را می‌آوریم و بعد می‌بینیم با طبیعت جامعه‌مان یا با طبیعت ایرانی ما خیلی مطابق نیست. ما همواره وقتی قرار است که درون یک مجموعه کپی پیست همدیگر باشیم، نشان دادیم که تجربه موفقی نداریم. می‌توانیم متفاوت باشیم، ولی همیاری و همسویی و همپوشانی داشته باشیم.

- آن وقت مکانیزم تصمیم‌گیری چه می‌شود؟

مکانیزم تصمیم‌گیری این‌جا دموکراتیک است، یعنی کاملا یک نوع سانترالیسم دموکراتیک ایجاد می‌شود. سانترالیسم دموکراتیک این است که مرکزیتش سیال است، یعنی به صورت انتخابی ایجاد می‌شود، از زیر می‌جوشد و بالا می‌آید؛ نه اینکه یک عده تافته جدابافته درون یک تشکیلات پرتاب شوند و تشکیلات را قبضه می‌کنند و آحاد تشکیلاتی را عِده و عُده خودشان قرار می‌دهند. نه، این‌ها از زیر می‌جوشند، با یک انتخابات دموکراتیک می‌آیند و باز دوباره در یک مقطع زمانی با انتخاب دموکراتیک کنار می‌روند و عده‌ای دیگر جایگزین آن‌ها می‌شوند.

- یعنی شما می‌گوید درون اصلاح‌طلبان اگر مثلا تشکیلاتی مثل پارلمان اصلاحات یا شورای عالی قرار است تشکیل شود، با انتخابات این اتفاق بیفتد؟

بله، معمولا انتخابات آزادانه آحاد اصلاح‌طلبی است نه یک عده خاص، نه یک افراد خاص. باید مکانیزم‌هایی اندیشیده شود که این‌ها نتوانند دائمی باشند مثل رئیس جمهورهایی که تبدیل به شاه می‌شوند، نشوند. دوره‌هایی می‌گذرد و می‌بینی هنوز یک عده هستند و می‌گویند خداوند اراده کند تا مرگش فرا برسد تا از میان برخیزد، وگرنه تا آخرش هست. ما باید مکانیزم‌هایی بیندیشیم که اجازه دهیم هوای تازه وارد فضا شود.

- دقیقا شما این فضای تصمیم‌گیری را چطور دیدید؟ مثلا فرض کنید الان در مورد انتخابات مجلس، اصلاح‌طلبان می‌خواهند تصمیم بگیرند، با همین شیوه‌ای که شما می‌گویید. براساس ایده شما، قرار است مکانیزم چگونه باشد؟

وقتی یک چنین سانترالیزم دموکراتیکی ایجاد می‌شود، افراد پیشنهاد می‌شوند، تصمیم نهایی بر اساس یک سری ضوابط مشخص گرفته می‌شود.آن‌جا فضایی است که توسط آحاد تشکیلاتی پذیرفته شده است. وقتی پذیرفته شده، رأی‌اش پذیرفته می‌شود، چون چاره‌ای نداریم، برای این‌که یک جا نظم دهیم. یا مجبوریم که به انسان‌ها و آحاد جریان اصلاح‌طلبی بگوییم ما چنان دموکراتیک هستیم که هر کسی هم رهبر است و هم پیرو. یک؛ خود اکسپرسیونیستی اصلاح‌طلبی ایجاد کنیم که خودش رهبر و پیرو باشد و بگوییم تو خود، خود را نمایندگی کن. باید آن وقت ببینی که چطوری می‌توانی این گروه را جمعش کنی. بنابراین این مکانیزم برای این‌ است که هم نظم را برقرار کنیم و هم از سوی دیگر به گونه‌ای تمرکز ایجاد نکنیم که این تمرکز به مرور زمان تبدیل به شاه شود و یک هویت مستقل ایجاد کند، هویتی که اراده خودش را تحمیل و حتی یارکشی کند. این نکات را به این شکل اندیشیدیم و بستگی به این دارد که این مطلب بیاید بیرون و مورد نقد قرار بگیرد و بعضی‌ها بگویند قابل اجرا هست یا نه. تاکنون چنین ایده‌ای بیرون نیامده است.