امید

آقای دکتر حتما شما هم با شرایط عجیب و غریبی که این روزها از سر می گذرانیم با این سوال روبرو شده اید که" بالاخره چه خواهد شد؟". گفت و گو را از همینجا آغاز کنیم. پیش بینی شما از روزها و ماه های اینده چیست؟ برخی چشم انداز فروپاشی دارند؛ موضعی که براندازان از آن استقبال میکنند. برخی شرایط را بی عیب و نقص می دانند و معتقدند جمهوری اسلامی مقتدرانه می تواند با همین دست فرمان ادامه دهد. اما برخی هم موضع میانه ای دارند؛ شما چه نگاهی دارید؟

نکته ای که مطرح کردید بحث جدی است.ما به عنوان نیروهای نسل اول انقلاب از همان ابتدا اعتقاد داشتیم و هنوز هم اعتقاد داریم که نظام اسلامی کارآمدی داریم. قبل از انقلاب نگاه من آرمانی و ارزشی بود اما  امروز هم به یقین رسیده ام که با رویکردی که امام داشتند و در قانون اساسی متبلور شد ، هم می توانیم مردمسالاری مبتنی بر جمهوریت داشته باشیم و هم مردمسالاری ما مبتنی بر ارزش ها باشد که ریشه در فرهنگ اسلامی دارد. نظام ما طبیعتا از همان ابتدا با چالش هایی هم روبرو بوده اما به دلیل کارآمدی که داشته عموما رویارویی موفقی با آن چالش ها داشته است. یک انقلاب نوپا با مدیرانی که تجربه حکومت ندارند و جنگ ناخواسته ای که بر آن تحمیل می شود، در شرایطی که تجهیزات ارتش ما به روز نبود ، از پس شرایط برآمد و  نشان داد که کارآمد است. ما بر ابرقدرت های شرق و غرب و ارتجاع عرب منطقه پیروز شدیم و این هیچ چیز جز ظرفیت انقلاب و نظام و همراهی و حضور مردم نیست.

اما امروز با یک جنگ اقتصادی روبرو هستیم. اگر به شعارهایی که در دو سه دهه گذشته در بخش اقتصادی می دادیم توجه جدی کرده بودیم امروز یا این جنگ به ما تحمیل نمی شد و یا به این اندازه که مردم در مضیقه هستند مشکل نداشتیم. وابستگی به نفت مشکل جدی ما است. ما در گذشته شعار کاهش وابستگی به نفت را میدادیم اما در عمل اتفاقی نیفتاد. شاید بیشتر از همه دولت ها ،دولت اصلاحات باور کاهش وابستگی به نفت را عملیاتی کرد. ما در قانون برنامه سوم این جهت گیری را داشتیم که سالی 10 درصد وابستگی بودجه به نفت کم شود. و همان موقع حساب ذخیره ارزی را ایجاد کردیم. اما همزمان که حساب ذخیره ارزی را ایجاد کردیم چون این باورجدی وجود نداشت که نفت نباید به عنوان درآمد تلقی شود برخی نهادها با شیوه های مختلف از این حساب برای مسایل مختلف استفاده میکردند. الان هم صندوق توسعه ملی را داریم. با نگاه درستی بهره مالکانه را برای نفت مطرح کردیم که بخشی از منابع نفت که ارزش افزوده محسوب می شود متعلق به دولت است اما بقیه آن انفال است و مربوط به آیندگان می شود. اما شما میبینید هر سال در جریان تصویب بودجه  و با توجه به نیازها با ساز و کار خاصی از صندوق برداشت می شود.

استکبار آمریکا گمان می کند از طریق این تحریم های اقتصادی ظالمانه ما را به سمت فروپاشی اقتصادی خواهد برد. اما من معتقدم اگر بتوانیم پرونده وابستگی به نفت را ببندیم و از این مهلکه با همراهی مردم بیرون بیاییم مسیر پیش روی ما خیلی روشن خواهد بود. اما مشکلی که در این زمینه امروز داریم از دست دادن بخشی از سرمایه اجتماعی است.باید تلاش کنیم این سرمایه برگردد. باید اعتماد مردم جلب شود و مردم دولتمردان را خدمتگزار واقعی خودشان بدانند. اگر امروز مردم را از دست بدهیم حتما در مسیر فروپاشی که خواست دشمنان ماست قرار خواهیم گرفت. البته ظرفیت و تحمل مردم ما خیلی بالاست و حقایق را خوب تشخیص می دهند و امیدواریم این اتفاق نیفتد. در مجموع من به آینده خوش بینم و مطمئن هستم از این گردنه با صلابت عبور میکنیم. البته به یک شرط؛ اینکه اولویت نخست دولت مسائل معیشتی مردم و مطالبات اقتصادی آنها باشد و مردم هم همانند زمان جنگ در صحنه حضور داشته باشند و ضمن مطالبه گری به دولتمردان و تصمیمات آنها اعتماد کنند و دولت را در اجرای سیاست‌ها و برنامه های توسعه و پیشرفت همراهی کنند.

فرض کنیم شما همین امروز رییس جمهور شده اید . به طور مشخص مهم ترین اقدام کوتاه مدت، میان مدت و بلندمدت شما برای به سامان شدن شرایط چه خواهد بود؟ مثلا برای احیای سرمایه اجتماعی چه خواهید کرد؟

من مهم ترین مسئله امروز را کارآمدی مدیران و نظام اجرایی کشور می دانم. همیشه بر این باور هستم که بیشترین ضربه را ناکارآمدی دولت،عدم هماهنگی در دولت و قرار دادن نیروها در جاهای نامناسب به برنامه های توسعه وارد می کند. مسئله اصلی ما شایسته سالاری ،اعتماد به جوان ها و بعد انسجام در درون دولت است. دولتی که به صورت جزایر جدا از هم به نظر برسد دولت کارآمدی نخواهد بود. دولتی که وزیر آن بر خلاف لایحه دولت در مجلس لابی می کند این دولت نمی تواند موفق باشد. باید از دولت یک صدا بیرون بیاید و اگر من رییس جمهور بودم این موضوع را در دستور کار خود قرار می دادم.انسجام و وحدت فرماندهی و دفاع از تصمیمات یک امر ضروری و حیاتی است.دولتمردان باید نسبت به تصمیمات دولت تعصب داشته باشند. نمی‌شود لایحه تفکیک وزارتخانه ها در دولت به تصویب برسد اما وزیر علیه آن در مجلس تلاش کند.

اگر رییس جمهور بودید برای ترمیم سرمایه اجتماعی چه می کردید؟

جلب اعتماد مردم؛ اگر خدمتگزار مردم بودن در حد شعار نماند و خود را قیم مردم ندانیم، نهادهای امنیتی در مسائل سیاسی دخالت نکنند، به آزادی که یکی از شعارهای اصلی انقلاب بود و مردم برای آن هزینه دادند باور داشته باشیم مردم هم اعتماد میکنند. جوان باید در دانشگاه آزادی و دموکراسی را تمرین کند. هزینه آن هم این است که گاهی اشتباه کند. عیبی ندارد. تحمل کنیم. بپذیریم  که با یک موضعگیری و برخورد تند با نظام بنا نیست اتفاق خاصی بیفتد و توجه جدی به مطالبات و دغدغه های مردم به علاوه چیزی که امروز خیلی مهم است اجرای کامل فصل سوم قانون اساسی است. یعنی هر فرد با هر قوم و مذهب و دین و گرایش سیاسی باید احساس کند حق دارد و به حقش توجه می شود. باید به صورت جدی حقوق شهروندی را دنبال کنیم. نه در شعار بلکه در عمل آن را محقق کنیم. جامعه باید احساس آرامش و امنیت کند. سیاسی کردن حرکت های صنفی و برخی برخودهای امنیتی با آنها چیزی جز کاهش سرمایه اجتماعی را به دنبال نخواهد داشت. من معتقدم دولت باید محوریت این اقدامات و رویکردها را بر عهده بگیرد. البته مجلس و قوه قضاییه هم در این زمینه مسئول هستند و باید به وظایفشان عمل کنند. هممه نهادهای وابسته به حاکمیت باید با انسجام و وحدت در یک مسیر حرکت کنند و همه باید بپذیرند که مسئله امروز ما کارآمدی نظام و پاسخ به مطالبات مردم است.

گاهی مسئولان ما نگاه قیم مآبانه دارند و خود را تافته جدا بافته از مردم می دانند و خودشان را در حصاری قرار می دهند که دسترسی به انها ممکن نیست. این اصلا بحثی است که الان نمایندگان مجلس هم آن را مطرح میکنند. نمایندگان مجلس متاسفانه به راحتی به مدیران دسترسی ندارند. گاهی برخی از نمایندگان پیش من می آیند و از دولت اصلاحات تشکر میکنند که دسترسی به مسئولان و مدیران در آن زمان راحت بود. آن زمان استاندار، رییس دانشگاه، نماینده و مدیر و مسئولی نبود که از من به عنوان معاون اول رییس جمهور تقاضای  وقت کند و من ظرف یکی دو هفته به او وقت ندهم. من این را وظیفه خود میدانستم. مردم باید احساس کنند می توانند حرفشان را به مسئولین منتقل کنند. فاصله گرفتن از مردم یعنی از دست دادن سرمایه اجتماعی و این همان مسئله ای است که امروز با آن مواجه شدیم. باید رابطه ای نزدیک و صمیمی بین مردم و مسئولین بعنوان خدمتگزاران صدیق آنها برقرار شود.البته مردم هم به محدودیت وقت مدیران ارشد توجه دارند.

دولت احمدی نژاد البته خیلی در دسترس مردم بود...

خب باید حساب رفتارهای پوپولیستی را جدا کنیم. باید به وعده ای که به مردم می دهیم عمل کنیم. ما در دولت اصلاحات تلاش کردیم به وعده های داده شده عمل کنیم. تا حدود زیادی هم موفق شدیم.زیرا وعده های شعارگونه و مالایطاق نمی دادیم. اما دولت بعد از ما در آن هشت سال وعده هایی داد که نتوانست عملی کند. این مردم را بدبین می کند. مردم احساس میکنند دولت فقط آمده گفتاردرمانی کند. مردم دنبال گفتار درمانی نیستند و عمل میخواهند باید حل مشکلات خود را ببینند و بهتر شدن شرایط را حس کنند.

با این میزان سرخوردگی که در مردم به وجود آمده فکر می‌کنید آنقدر امید به صندوق رای وجود داشته باشد که در انتخابات شرکت کنند؟

اگر ما از مردم شناخت نداشتیم و تجربه چهاردهه گذشته را نداشتیم به حضور مردم در انتخابات سال آینده هم امیدی نداشتیم. اما مردم را می شناسیم. میدانیم که درک بالا و ظرفیت و تحملشان بالاست و قرار نیست به خاطر مشکلات با نظامشان قهر کنند.البته این نگاه مردم،مسئولیت و تکلیف دولتمردان را دو چندان می کند.

دوست دارید که اینطور باشد یا واقعا فکر میکنید مردم در انتخابات مشارکت بالایی خواهند داشت؟

تجربه و شناخت من است. در گذشته هم مردم مشکلات و مطالباتی داشتند که پاسخ داده نشده بود اما در بزنگاه ها به صحنه امدند. مردم الان خیلی در مضیقه هستند و مشکل دارند. اما چون مردم هم نظام را قبول دارند و هم صبرشان زیاد است  و به آینده و حل مشکلات امیدوارند و حل مشکلات را در ظرفیت نظام می دانند به میدان می آیند. من خوش بین هستم که مردم حضور جدی در انتخابات خواهند داشت.

در یکی از مصاحبه های اخیر شما دیدم که در تحلیل حوادث دی ماه از دولت انتقاد کردید که نباید چنین هزینه هنگفتی برای پرداخت به موسسات مالی انجام می داد. چون با آن میزان پول می توانست کلی اشتغالزایی کند. این موضوع را چندبار دیگر هم در اظهارنظرهای شما و دیگر نماینده های امیدی دیدم. سوالم این است که چرا شما این حرف ها را از تریبون مجلس بیان نکردید؟ شاید می توانستید جلوی این اقدام را بگیرید تا این میزان تورم و نقدینگی به بازار تحمیل نشود.

بهر حال مسیری که موسسات مالی طی کردند هر سه قوه را به این نتیجه رساند. مجلس و دولت این نظر را داشتند که مسئله باید حل شود. حل هر مسئله بهرحال هزینه دارد. هزینه این کار هم  با روشی که انجام شد تورم و پول پرقدرتی بود که تزریق شد. بهر حال ما در مجموعه نظام پذیرفته بودیم که بخش قابل توجهی از سپرده گذاری ها مربوط به اقشار میانه و مستضعف جامعه است. شرایط طوری بود که خیلی ها از محل سودهایی که می گرفتند هزینه زندگی شان را تامین می کردند. چون همه ما می دانیم که وضع اشتغال و بیکاری به چه صورت است. هر سه قوه به این نتیجه رسیدند که باید مسئله حل شود.با تامین منابع مورد نیاز با ساز و کار بانک مرکزی  شاید اگر بیشتر فکر می شد راهکار بهتری می یافتند اما کارشناسان به این راه حل رسیدند. هزینه آن هم تورم و تزریق پول پرقدرت به بازار بود. بهرحال در آن شرایط باید مساله بنحوی سامان می یافت و مسئولین ارشد در ارتباط با راهکار انجام شده به اجماع رسیدند.

از این جهت این سوال را پرسیدم که شما و خیلی از نمایندگان فراکسیون امید از این مداخله دولت و این میزان هزینه کرد به شدت انتقاد کردید اما هیچ کدام حاضر نشدید در مجلس این اعتراض را بیان کنید.

اولا که همیشه نباید از تریبون مجلس اعتراض کرد. ما قصدمان این است که مسئله حل شود. گاهی ممکن است اعتراض را در رسانه مطرح کنید که به خواست سیاسی برسید؛ اما مسئله موسسات به گونه ای شد که همه به دنبال راه حل اقتصادی بودند. چون اگر جریانات سیاسی برخورد سیاسی می کردند این موضوع سیاسی و امنیتی می شد.اتفاقا همه جریانات با تدبیر برخورد کردند.

ما جلسات فراوانی در این باره در مجلس برگزار کردیم. اگر لازم باشد آمار می دهیم که فراکسیون امید چندین و چند جلسه برای حل مسئله با وزرا و مسئولین ذی ربط شبکه بانکی برگزار کرد. بارها رییس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد و مدیران مربوطه را به مجلس فراخواندیم و جلسه گذاشتیم.

این موضوع را مطرح کردم که بگویم این تلقی وجود دارد که شما در مواقعی که باید اعتراض کنید سکوت می کنید و یا آنچه که در رسانه ها می گویید را از تریبون مجلس و به عنوان نماینده بیان نمیکنید.

من فقط یک عضو فراکسیون امید هستم و نه همه فراکسیون.به علاوه شعار ما در فراکسیون ، امید و آرامش است. گاهی استفاده از تریبون ها منجر به کاهش امید در جامعه می شود راهبرد ما این نیست که  موضعی بگیریم که آرامشی که در مجلس دهم وجود دارد از بین برود .بری ما به نتیجه رسیدن کار خیلی مهم است.روی روش و شیوه خاص پافشاری نمی کنیم.

ولی بدنه رای اصلاح طلبان این نگاه را دارد که شما با این رویکرد سکوت میکنید که به اصطلاح " سری که درد نمی کند دستمال نمی بندند" . یعنی نوعی محافظه کاری و اینکه اجازه بدهیم شرایط بگذرد چرا برای خودمان دنبال دردسر باشیم...

ذات اصلاح طلبی این نیست. هر کس مدعی باشد اصلاح طلب است نمی تواند چنین رویکردی داشته باشد. ما نسبت به مطالبات و دغدغه های مردم حساسیت داریم. و اتفاقا ادعای ما این است که حساسیت های ما بیشتر از رقبای مان است. اما دو رویکرد وجود دارد: اول اینکه بخواهیم ابراز وجود کنیم و خودمان را نشان دهیم و دوم اینکه بخواهیم مسئله را حل کنیم. نگاه ما رویکرد دوم است. راهبرد ما در این دو سه انتخابات اخیر هم در شوراها و هم در مجلس امید و ارامش در کنار رونق اقتصادی بوده است. ما در این شعار موفق هم بودیم. اگر این آرامش را در مجلس نداشتیم فکر میکنید فراکسیون امید این دستاوردها را می توانست در داشته باشد؟!

یک سوال من اتفاقا همین است و در ادامه به آن میرسیم که اصلا فراکسیون امید دستاوردی هم در این سه سال داشته ؟...

به آن هم میرسیم. اما همین شما که به من می گویید چرا سکوت می کنی فکر نمی کنید اگر من در مجلس و استفاده از تریبون فعال تر بودم برچسب تبلیغات و انتخابات و انحصارطلبی و.. در جریان اصلاح طلبی به من می خورد؟ فکر نمی کنید در این صورت می گفتند اقا اجازه بده در جریان اصلاح طلب جز فراکسیون امید بقیه هم هستند!فراکسیون امید برنامه ای داشته و در چارچوب آن با توجه به شرایط کشور و ترکیب نمایندگان مجلس اقدام کرده و عموما موفق هم بوده است.

 من فکر میکنم خیر. چون خواسته یا ناخواسته شما در راس همه نهادهای اصلاح طلب قرار گرفته اید و سکوت شما بیشتر باعث می شود برچسب انفعال به شما بچسبد تا اینکه به خاطر فعالیت و اظهار نظرهایتان برچسب تمامیت خواهی به شما بچسبد.

به نظم اشتباه میکنید. من 40 سال است که در این کشور هم کار اجرایی کردم و هم با نیروهای اصلاح طلب و هم با رقبا سر و کار داشتم. بحث ما جریان است نه موفقیت یک فرد.  یعنی ما می گوییم جریان امید باید در مجلس موثر باشد. ما جریان امید را هم محدود به چند نفربا تجربه نمی کنیم. اتفاقا می خواهیم جوانترها میدان داری کنند و خودشان را نشان بدهند. اگر قرار باشد کاری در مجلس انجام شود که هم من می توانم آن را انجام بدهم و هم جوانترها اخلاق برای من حکم می کند که آنها انجام بدهند. ما تقسیم کاری در مجلس داریم . من از این منش دفاع میکنم. حالا اگر بخواهیم موضوع را شخصی ببینیم شاید حرف شما درست باشد. اما ببینید من خودم مقسم هستم. مقسم نباید سهم بیشتری برای خودش قائل باشد.

بنابراین شما طرفدار این جمله نیستید که می گوید "سیاستمدار خوب یک سیاستمدار ساکت است" .

بستگی دارد. یک جایی ادم باید سکوت کند و یک جایی هم اقتضا میکند که فریاد بکشد. اگر شما بخواهید عملکرد یک نفر را ارزیابی کنید نمی توانید یک مقطع را لحاظ کنید. باید عملکرد او را در طول زمان ارزیابی کنید که فرد  در جایی که لازم بوده فریاد کشیده یا سکوت را ترجیح داده است. هرجایی که قرار نیست فریاد بزنند. مهم این است که درست تشخیص دهید و رفتار شما منتج یه نتیجه مورد نظر شود.

شما واقعا جایی هم فریاد زدید؟ هیچ وقت اعتراض محکم و قرایی داشتید؟

بله در جایی که لازم بود حتما فریاد زدم

در همین مدتی که نماینده مجلس شدید؟

بهرحال گاهی هم چنین عمل می کنم. البته گاهی ما با رفقایمان دعوا داریم. طبیعی  هم هست. بالاخره وقتی یک نفر می آید و برخلاف فراکسیون اقدام میکند فراتر از داد کشیدن هم با او برخورد کردیم. تنبیه تشکیلاتی هم داریم اما نمی خواهیم اعلام کنیم. ما کمیته داوری داریم اما بنا نیست عملکرد و تصمیمات آن را اعلام کنیم. منتها در کمیته داوری هم موضع ما جذب افراد است و نه دفع آنها. اما برای اصلاح هم تذکر می دهیم و هم برخورد میکنیم. شما دیدید گاهی رفقای ما در مجلس مقابل فراکسیون امید ایستادند اما هیچ وقت ما در رسانه ها کلامی درباره آنها حرف نزدیم. هرچند برخورد کردیم و البته آنها هم عذرخواهی کردند و به سمت فراکسیون برگشتند.

چهره انتقادپذیری هستید؟ گاهی بعضی از نماینده های امیدی می گویند شما جدی و بداخلاقید و چندان نمی شود از شما انتقاد کرد.

من خودم فکر میکنم انتقادپذیر هستم و به خصوص اگر انتقاد خیلی تند باشد سعی می کنم بلافاصله جواب ندهم و در یک زمان مناسب به فرد جواب می دهم . شما بگویید چند بار به روزنامه شما که به کرات مطالبی علیه من منتشر کرد انتقاد کردم یا جواب داده ام؟!. چه تیترهایی علیه من زدید. حق من بود که برخورد کنم چون گاهی تیترها واقعا با واقعیت فاصله زیادی داشت اما یک بار هم کوچکترین اعتراضی نکردم. البته انتظار ما از رسانه های اصلاح طلب همراهی همراه با نقد منصفانه از فراکسیون امید و شورای عالی  سیاست گذاری اصلاح طلبان است.در زمانیکه دور جدید شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان قصد داشت فعالیت خود را آغاز کند برخی رسانه های اصلاح طلب از جمله روزنامه شما چه تحلیل های آنچنانی که خوراک برای جریان رقیب درست می کرد مطرح نمی کردید حتی از واژه بحران برای فعالیت شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان استفاده شد .آیا این تحلیل ها بخاطر آنکه شاید یک یا چند فرد در دور جدید شورای عالی تغییر کردند به جریان اصلاحات کمک می کند؟و آیا این تحلیل ها بخاطر بالا بردن کارآمدی شورای عالی بود؟

خیلی ها معتقدند اصلاح طلبان به دلیل نحوه موضع گیریشان در قبال اعتراضات دی ماه بخش مهمی از سرمایه اجتماعی شان را از دست دادند. چون طیف قابل توجهی از آنها سکوت کردند و برخی دیگر هم مانند مجمع روحانیون در بیانیه ای اعلام کردند که عناصر فرصت طلب و اشوبگر اهداف دشمنان را دنبال میکنند...

البته در بیانیه مجمع آشوبگران محکوم شدند. ما هم در فراکسیون امید بیانیه دادیم و در آن  به حق اعتراض برای مردم احترام گذاشتم  وبه خصوص اعتراضات  صنفی را به رسمیت شناختیم اینکه چقدر حوادث دی ماه در این موضوع موثر بود را نمی دانم. اما بهرحال مردم امروز فکر میکنند به مطالبات آنها بی توجهی می شود. این واقعیت است. و چون ما اصلاح طلبان را شریک و همسو با دولت می دانند طبیعتا ما هم طرف صحبت و مخاطب شان هستیم. بهرحال باید تلاش کنیم تا با پیگیری مطالبات مردم و انشالله حل مشکلات بخصوص مشکلات معیشتی مردم سرمایه اجتماعی جریان را حفظ کنیم.

موضوع فقط دولت نیست. گذشته از اصلاح طلبان درون دولت ، اصلاح طلبان بخشی از مجلس و شوراها را هم دارند . یعنی نمی شود گفت انتقاد به اصلاحطلبان فقط به دلیل عملکرد دولت است. بخش مهمی از انتقادها به عملکرد اصلاح طلبان در مجلس، شوراها و  نهادهای دیگری است که در اختیار دارند.

بله همینطور است ،آن چیزی که ما قبول داریم این است که نهاد سیاست گذاری اصلاح طلبان در انتخابات اخیر شورای عالی بود. یکی از وظایف ما در این شورا نظارت بر منتخبین بود. متاسفانه به دلایلی شورای عالی مسئولیت نظارتی خودش را  به خوبی انجام نداد.

چرا؟

علت اصلی آن تا حدودی به مسائل درونی اصلاح طلبان برمی‌گردد. در دور اول می گفتند شورای عالی، شورای عالی انتخابات است. حتی بین مرحله های اول و دوم انتخابات ما در شورای عالی از چند حزب اصلاح طلب نامه ای دریافت کردیم که انتخابات برگزار شده و شورای عالی باید به کارش خاتمه دهد. موضعی که من بارها بر آن پافشاری کردم این بود که اتفاقا این ائتلاف ها باید مسئولیت خودشان را تا اخر ادامه دهند. نمی شود یک ائتلاف ایجاد شود و مردم را هم به صحنه بیاوریم و بعد از انتخابات خداحافظی کنیم و مردم ببینند دیگر کسی طرف آنها نیست. این بود که در دور دوم شورای عالی ما این نقیصه را اصلاح کردیم که شورای عالی بماند و پاسخگو باشد. اما متاسفانه کم کاری شد. حقیقتا در امر نظارت چه نظارت بر فراکسیون امید که باید جدی انجام می شد ، چه نظارت بر دولت چرا که بالاخره دولت هم در سال 92  و هم به طور مشخص در سال 96 با حضور اصلاح طلبان پیروز شد.باید امر نظارت و تعامل را جدی تر می گرفتیم. اما الان در دور سوم که شورای عالی کار خودش را آغاز کرده بحث پایش و ارزیابی و نظارت را به صورت جدی در دستور کار گذاشته ایم. میخواهیم هم بر فراکسیون امید و هم شوراهای شهر و هم بر دولت در حدی که میتوانیم نظارت کنیم و تعامل داشته باشیم و با همکاری که با این نهادها می کنیم در حل مشکلات موثرتر باشیم.

فکر نمیکنید دلیل این تعلل در نظارت این باشد که شما هم رییس شورای عالی هم رییس فراکسیون امید و هم رییس شورای 51 نفره هستید؟

اولا که بهتر بود یک فرد دیگر (خنده) پیدا می شد و ریاست را بر عهده می گرفت اما واقعیت این است که این ها در ارتباط با هم هستند. اگر بنده در شورای عالی مانع نظارت بر فراکسیون امید می شدم این حرف درست بود. اما من اعتقاد دارم و وظیفه خودم می دانم که از مبحث نظارت و ارزیابی حمایت کنم. شورای 51 نفره البته با فراکسیون امید همسو هستند. تنها جایی که شاید بشود گفت می تواند تعارض منافع وجود داشته باشد شورای عالی و فراکسیون امید است. اما انشالله در عمل سعی میکنم وظیفه نظارتی و تعامل خود را بهتر انجام دهیم.

شما فکر میکنید اصلاح طلبان سوپاپ اطمینان نظام هستند؟

ما سوپاپ اطمینان نظام نیستیم. ما خودمان را جریان اصیل و ریشه دار و اصلی نظام و انقلاب میدانیم. نقش مادر برای خودمان قائل هستیم. مادر گاهی برای اینکه فرزندش آسیبی نبیند کوتاه می آید. من واقعا باور دارم که گفتمان اصلاحات گفتمان اصلی انقلاب است و ریشه در ارزش های انقلاب دارد. و ما به جایگاهی که مردم در انقلاب داشتند و برای آن انقلاب کردند باور داریم. یعنی ما باور داریم که خدمتگزار مردمیم و باید در خدمت مردم باشیم و برای پیشرفت و تعالی کشور تلاش کنیم.

یک نگاهی که وجود دارد این است که اصلاح طلبانی که وارد مجلس و دولت و ... شده اند دچار نوعی محافظه کاری هستند، انتظاراتی که بدنه رای از انها داشته را دنبال نمی کنند و نگاهشان بیشتر حفظ موقعیت خودشان در حاکمیت به هر قیمتی است. نگاه شما چیست؟ خط قرمزهای اصلاح طلبی که دنبال میکنید کجاست؟ تا کجا ممکن است عقب نشینی کنید؟ کجا تعامل میکنید و از کجا به بعد فریاد می زنید و کوتاه نمی آیید؟

این تحلیل را قبول ندارم البته بارها در این 8 سال خط قرمز اصلاح طلبان را اعلام کردیم. قانون اساسی و ارزش هایی که برای ان انقلاب کردیم خط قرمز ماست. ما نگاه بعضا متفاوتی با اصولگرایان درباره مسائل فرهنگی و سیاسی و حقوق شهروندی داریم. اما ما با فرض اختلاف نظر اعتقاد به انسجام و وحدت داریم و گفت و گوی ملی را مطرح کردیم. در گفت و گوی ملی تاکید کردیم که از ابتدا روی مشترکات بحث می کنیم. من اختلاف را چیز بدی نمی دانم و معتقد هستم که می تواند منشا تحرک بیشتر است. اگر ما بپذیریم باهم گفت و گو کنیم و روی مشترکات حرکت کنیم اختلافات هم می تواند مفید باشد.

اما درباره محافظه کاری بگویم که اولا در مجلس بحث لیست امید را از فراکسیون امید باید جدا کنید. بالاخره اعضا لیست امید بیشتر از فراکسیون امید هستند. ما برای عده ای سرمایه گذاری کردیم و سنگشان را به سینه زدیم. خود من و خیلی چهره های ارزشمند جریان اصلاحات برایشان تبلیغات کردند و صحبت کردند تا رای بیاورند اما از روز اول بعد از پیروزی از ما جدا شدند. بخشی از این طبیعی است. اما آن بخشی که باعث شدند تا من بارها و بارها از آنها گله کنم کسانی هستند که هم جدا شدند و هم رو در روی فراکسیون امید ایستادند و. ما از اینها به طور جدی گله داریم. این ها بدخلاقی کردند. با اینکه ما  از آنها تعهد گرفته بودیم اما به آن پایبند نماندند و همین تجربه مجلس باعث شد در انتخابات شوراهای شهر میثاق جدی تری با کاندیداها داشته باشیم. میخواهم بگویم که مردم باید حساب این ها را از فراکسیون امید جدا کنند. نباید مار در آستین پرورش می دادیم اما تجربه خوبی بود. اما نیروهایی که در مجلس وارد فراکسیون امید شدند واقعا منش محافظه کاری ندارند. رفتارشان بر اساس درک شرایط است. راهبرد ما امید و آرامش است. در مجلس بنای ما این است که با رقبایمان با آرامش و رفاقت کار کنیم. این به اعتقاد من فرصت‌طلبی و محافظه کاری نیست.

اما در  مورددولت بارها گله کرده ام و به خصوص از وزرای اصلاح طلب گله جدی داریم. مساله این است که برخی از ناحیه امیدی ها حاشیه امنی احساس می‌کنند. یعنی وزرای اصلاح طلب ما حس می‌کنند توجه یا  بی توجهی  آنها به نمایندگان امیدی قرار نیست اتفاقی برایشان بیفتد چون امیدی ها بهر حال پشت دولت را خالی نمیکنند. به همین دلیل به رقبای ما بیشتر میدان می دهند. همین هم گله جدی ماست. من مصادیقی را قبلا به دولت گفته ام و اعتراضمان را به آنها منتقل کرده ایم اما متاسفانه  برخیوزرای اصلاح طلب دولت به نمایندگان امیدی مجلس بی اعتنایی می کنند. امیدوارم این نقیصه رفع شود و مطالبات امیدی های مجلس هم جدی تر پیگیری شود چون هدف ما پاسخگویی به مطالبات مردم و تحقق وعده های داده شده است.

خیلی از اصلاح طلبان مثل محمدرضا خاتمی معتقدند که فراکسیون امید واقعا امیدی در میان مردم ایجاد نکرده است. یعنی انتقادات جدی به عملکرد فراکسیون دارند...

ما از انتقادات استقبال میکنیم. اما خیلی از اصلاح طلبانی که انتقاد کردند بعد از اینکه کمیته سیاسی فراکسیون یک جلسه با آنها برگزار کرده و در جریان عملکرد فراکسیون قرار گرفتند نظراتشان تغییر کرد.. شش ماه قبل با اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در مجلس جلسه داشتیم. جلسه دو ساعته ای داشتیم. انها شروع کردند و نزدیک به یک ساعت و نیم به شدت از فراکسیون امید انتقاد کردند. بعد حدود نیم ساعت اعضای فراکسیون گزارش عملکرد دادند و مشخص شد که فراکسیون خوب عمل کرده است. نمی گوییم بهتر از این نمی توانست کار کند.. منتها اولا ما فراکسیون اکثریت نیستیم که تصمیمات ما به قانون تبدیل شود. ما فقط بین سه فراکسیون فعلی مجلس اکثریت را داریم اما اکثریت رای در مجلس را نداریم. ثانیا گاهی مسائل منطقه ای و قومیتی پیش می آید و ما ناگزیر هستیم با برخی اعضایمان به تفاهم برسیم .ثالثا آثار کار مجلس درازمدت است.

به اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چه گفتید که از عملکرد فراکسیون راضی شدند؟ دستاوردهای فراکسیون امید در این سه سال چه بوده است؟

دستاوردهای فراکسیون مطرح شد.به مواردی از جمله انتخابات اعضای ناظر در شورای عالی یا برخی طرحها و لوایح اشاره کردیم .شما می دانید در جریان انتخابات اعضای هیات نظارت بر انتخابات شوراهای شهر و روستا تصمیم ما که گفتیم باید اکثریت را داشته باشیم یک تصمیم با ریسک بالا بود. گفتیم به هیچ وجه با دو گروه دیگر در مجلس ائتلاف نمی کنیم. خیلی از دوستان ما در خود مجلس به من اعتراض کردند که مسئولیت این کار را می پذیرید؟ گفتم بله. بحث ما این بود که ما در یک شورای 5 نفره اگر اکثریت نباشیم دیگر داشتن دو نفر و یک نفر و صفر نفر چندان فرقی با هم ندارد. بین 10 نفری که از کمیسیون ها به صحن آمدند 6 نفر از فراکسیون های دیگر بودند و 4 نفر امیدی بودند. ما تصمیم گرفتیم و پیروز هم شدیم. سه نفر را وارد هیات نظارت کردیم و اکثریت را به دست اوردیم. خب این دستاورد کمی است؟. نتیجه این عملکرد بود که رفقای ما دیگر مشکلی در تایید صلاحیت ها نداشتند و طبق قانون عمل شد. اما متاسفانه دوستان ما این ها را نمی بینند. آیا همین دستاورد برای فراکسیونی که در اکثریت نیست کفایت نمی کند ؟  یا مورد دیگر مربوط به هیات نظارت بر مطبوعات است. اگر اشتباه نکنم در بیست سال گذشته اولین بار است کاندیدای ما وارد این هیات شد و حالا شما اصحاب رسانه می توانید نتیجه آن را ملاحظه کنید. یا در کمیسیون ماده 10 احزاب ؛ باید دو نماینده وارد می شد و ما در هر دو دوره توانستیم دو نماینده خودمان را به آنجا بفرستیم. نتیجه آنکه برخی از احزابی که مجوز نداشتند و الان هم اتفاقا فراکسیون را نقد می کنند در همین دوره توانستند مجوز بگیرند. این ها دستاوردهای کمی است؟!.

شما در این مدت توانستید طرح اصلاح طلبانه خاصی را به مجلس ببرید و نتیجه بگیرید؟

راهبرد ما این است که طرح ها حتی الامکان  سیاسی و فراکسیونی نشود که بتوانیم نتیجه بگیریم. و نمایندگان از فراکسیونهای مختلف طراح طرحها تلقی نشوند. به همین دلیل من معمولا  طرحی را امضا نمی کنم اگرچه عموما در جریان طرحها هستم و نکته نظرات خود را در مرحله تدوین طرحها به دوستان اعلام می کنم که اعضای فراکسیون برای امضا یک طرح  تحت فشار نباشند. اما گذشته از این وقتی اعضای فراکسیون ما طرحی امضا می کنند و می اورند یکی دو امضای اول مال خودشان است اما اسعی می شود چند امضای بعدی  امیدی ها نباشند. می خواهیم فراکسیون های دیگر هم سهیم باشند. ببیند گاهی ممکن است طرح یک موضوع سیاسی باشد. که در این صورت طراحان عموما از فراکسیون امید هستند.اما یک وقت می خواهیم بگوییم فراکسیون امید همه در طراحی طرح سهیم بوده است. هدف ما اغلب این است و  نگاه ما حتی الامکان اجماعی است. بنابراین با اینکه مشخص است طراح طرح ها امیدی ها هستند اما امضای همه فراکسیون ها را داریم. مگر اینکه طرح های خاص سیاسی و امنیتی باشند که فقط خودمان دنبال میکنیم؛ مثل طرح حذف زندان برای محکومین مواد مخدر، یا طرح عفو عمومی که طرحی اصلاح طلبانه بود و توقع هم نداشتیم دیگران امضا کنند. یا طرح استانی شدن انتخابات هم یک طرح اصلاح طلبانه است. از مجلس ششم اصلاح‌طلبان دنبال این طرح بودند که برای بالاتر بردن کیفیت مجلس با ساز و کاری که حقوق همه شهروندان و به خصوص اقوام و اقلیت ها در آن رعایت شود کاری کنند. این طرح در دوره های قبل به نتیجه نرسید. اما ما شروع کردیم و کاملا طرحی اصلاح‌طلبانه بود. البته ما تلاش کردیم این تلقی ایجاد نشود که  فقط اصلاح‌طلبان به دنبال آن هستند. و خوشبختانه دوستان از فراکسیون های دیگر هم طرح را امضا کردند و خوشبختانه کلیات طرح به تصویب رسیده است.

الان بحث جدی در میان اصلاح طلبان این است که با وجود شرایط موجود اصلا به صلاح است در انتخابات بعدی شرکت کنند یا خیر. برخی چهره ها مثل سعید حجاریان معتقد هستند با وجود نظارت استصوابی و تداوم محدودیت ها علیه اصلاحطلبان شرکت در انتخابات نوعی گدایی قدرت است...

گدایی قدرت دیگر چه صیغه ای است؟راهبرد ما مشارکت جدی و حداکثری در رویدادهای مهم سیاسی کشور و از جمله انتخابات است.

البته آنها معتقدند عدم شرکت در انتخابات به معنای قهر و گوشه نشینی نیست بلکه اصلاطلبان باید برنامه های بلندمدت جامعه محور را دنبال کنند.  اما در مقابل عده ای هم مثل بهزاد نبوی معتقدند عدم شرکت در انتخابات جبهه تندرو را تقویت خواهد کرد و به همین دلیل باید تلاش کرد ائتلاف گذشته میان میانه روها ادامه پیدا کند. دیدگاه شما چیست؟

همانطور که گفتم معتقدم اصلاح طلبان باید در همه صحنه ها حضور جدی و حداکثری داشته باشند. چون یک جریان اصیل و ریشه دار در  انقلاب هستند. بنابراین به هیچ وجه و در هیچ صحنه سیاسی قهر نمی کنیم. اما اینکه نقشمان به چه صورتی باشد طبیعتا در هر انتخاباتی متفاوت خواهد بود. یک زمان در تهران بحث اینکه ما 10 کاندیدا بیشتر نداشته باشیم هم مطرح شده بود. یک زمانی ممکن است جضور اصلاح طلبان در یک انتخابات برای گرفتن رای از مردم حضور خیلی فعالی نباشد و همه این ها بسته به شرایط ممکن است. گرچه من بر این باور هستم که باید در همه رویدادهای سیاسی حضور فعال و حداکثری داشته باشیم.

خب اگر روند رد صلاحیت ها همچون گذشته باشد چطور؟ یا مجبور هستیم ائتلاف کنیم و سرمایه اصلاحطلبان را صرف افرادی کنیم که به قول شما فردای پیروزی مقابل آن قرار می گیرند یا با نیروهای رده چندمی خودمان وارد شویم که بعد نارضایتی از عملکرد آنها بالا می گیرد. در هر دو حالت سرمایه اصلاحطلبان از بین می رود.

یقین بدانید ما اصلاحطلبان در متن جامعه کمبود نیرو نداریم. در انتخابات اخیر مجلس دیدید که چه بحث های عجیب و غریبی مطرح شد ولی دیدید که ما لیست را بستیم.و امیدوارم همه دست اندرکاران انتخابات بر اساس قانون عمل کنند و مر قانون رعایت شود و افراد واجد شرایط بتوانند در انتخابات حضور داشته باشند.در مورد ائتلاف هم بارها مطرح شده است که بر حسب ضرورت و در زمان مقتضی تصمیم گیری می شود.

بله ولی ائتلافی کردیم که خود شما هم از آن راضی نیستید.

بهرحال برای ما یک تجربه است .اگر در آینده ائتلافی انجام دهیم مطمئنا با ساز و کار روشن و مشخص شدن تعهدو مسئولیت طرفهای ائتلاف خواهد بود و نقش هر جریان را بوط دقیق اعلام خواهیم کرد.

نزدیک به نیمی از لیست امید اصولگرایان بودند.

نه. ما فقط دو نفر غیر امیدی وارد لیست تهران کردیم.

منظورم در کل کشور است و نه فقط تهران.

در کل کشور هم اینطور نبود. ما که به دلیل کمبود نیرو ائتلاف نکردیم. ائتلاف ما به دلیل این بود که دولتی روی کار بود که ما می خواستیم با طرفداران آن همسو باشیم و همکاری کنیم. اتفاقا در بعضی موارد دعواهای زیادی برای بستن لیست بود چون ما نیروهای مازاد زیادی داشتیم. ما به هیچ وجه به خاطر کمبود نیرو ائتلاف نکردیم. بلکه به خاطر رویکردی که نسبت به دولت داشتیم ائتلاف کردیم. می خواستیم این پیام را به جامعه بدهیم که می خواهیم با دولت تدبیر و امید همکاری کنیم.

جدی ترین رقیب اصلاح طلبان در انتخابات 98 را کدام جریان می بینید؟

جدی ترین رقیب اصلاح طلبان خودشان هستند. اگر انسجامی که داریم و در چند انتخابات گذشته آن را نشان دادیم از دست بدهیم و دچار منیت و خودخواهی و سهم خواهی و تعصب تشکیلاتی شویم و یک حزبی بخواهد خودش عرض اندام کند و در مقابل این جریان قد علم کند ما شکست می خوریم. برای ما انسجام و همدلی و وحدت یک ضرورت است.