امید

روزهاي پاياني مجلس دهم را پشت سر مي‌گذاريم. مجلسي كه 4 سال پر فراز و نشيب را پشت سر گذاشت. باتوجه به انتقادهايي كه از همان روزهاي نخست به عملكرد نمايندگان اين دوره صورت گرفت، داوري‌تان درباره عملكرد خودتان از چه قرار است؟

دغدغه اصلي‌ام، سوگندي بود كه زمان آغاز به كار مجلس ياد كرده‌ام، يعني دفاع از حقوق اساسي مردم، دفاع از دستاوردهاي انقلاب، دفاع از استقلال و تماميت كشور و تلاش و مبارزه براي شفافيت و يافتن راهي براي پيشگيري از فساد. اينها ازقضا محورهاي عمده فعاليت من بوده و فعاليت‌هاي ديگرم هم ذيل اينها قابل‌بررسي است. اگر بخواهم آماري از فعاليت‌هايم ارايه كنم، مي‌توانم به 4 مورد نطق سالانه در اين 4 سال اشاره كنم، 6 مورد نطق 5 دقيقه‌اي اضطراري و 4 مورد هم نطق راي‌اعتماد به وزرا داشتم كه درمجموع شامل 14 مورد نطق در صحن مي‌شود. در حوزه اقدامات نظارتي 13 سوال از وزرا داشتم كه 3 مورد آن در صحن مطرح شده و بيش از 50 تذكر كتبي هم به وزرا و رييس‌جمهوري و دستگاه‌هاي اجرايي داشته‌ام و تذكرات شفاهي هم كه موارد متعددي بوده است. همچنين در 6 مورد طرح تحقيق و تفحص مشاركت داشتم كه مشخصا يك مورد آن كه مربوط به صندوق ذخيره فرهنگيان و بانك سرمايه بود، به نتيجه رسيد و گزارش آن هم در صحن علني قرائت شد، يك مورد ديگر هم كه در صحن مطرح شد ولي به تصويب نرسيد تحقيق و تفحص از شهرداري تهران بود. همچنين يك مورد تحقيق و تفحص كه مربوط به تفحص از جمعيت هلال احمر باشد، اخيرا تصويب و هيات تفحص آن تشكيل شده است. در اقدامات نظارتي در 2 مورد استيضاح وزرا شركت داشتم كه يكي وزير كشاورزي و ديگري وزير كشور بود، همين‌طور يكسري اقدامات تقنيني هم داشتم؛ اما بايد دقت داشته باشيم كه به هرحال عملكرد هر يك از نمايندگان، منفك از عملكرد كليت مجلس نيست، يعني ما كم و بيش در عملكرد كلي مجلس مشاركت داشته‌ايم، بنابر آمار عملكرد مجلس دهم كه البته تا ابتداي شهريورماه 98 به‌روز شده، ما حدود 156مصوبه داشتيم كه از اين تعداد، 61 مورد طرح و 95 فقره هم لايحه بوده كه تصويب، تاييد و ابلاغ شده است. اما درمجموع تا همان شهريورماه 98 تعداد 646 طرح و لايحه مطرح شده كه از اين تعداد 209 فقره تحت بررسي در كميسيون‌ها است، تعدادي در شوراي نگهبان است، تعدادي رد شده، تعدادي مسكوت مانده كه در بسياري از اين موارد به‌طور شخصي ورود داشته و در صحن يا كميسيون‌ها در مقام مخالف يا موافق اظهارنظر كرده‌ام.

اما يكي از چالش‌هاي مجلس دهم به‌خصوص براي طيف اصلاح‌طلب مجلس معضلاتي بود كه مانع از پيشبرد برخي اهداف و اقدامات مجلس شد. به نظر شما مهم‌ترين موانعي كه تحقق اهداف شما را مختل كرد، چه بود؟

اتفاقا يك نكته مهمي هم كه اين روزها بسيار مي‌شنويم، همين است كه مجلس موفق نبوده، حال آنكه به نظر من، اگر ما مجموعه عملكرد مجلس را درنظر بگيريم، با مجموعه اقدامات قانون‌گذاري و نظارتي گسترده‌اي مواجه خواهيم شد كه بسيار مهم هستند اما به نظر مي‌رسد اولا به‌درستي اطلاع‌رساني و گزارش نشده و ثانيا در مواردي عليه مجلس سياه‌نمايي صورت گرفته است. معتقدم خود نمايندگان و كليت مجلس هم چندان در گزارش‌دهي به افكار عمومي موفق نبود و ضعيف عمل كرد. به هر حال اگر بخواهيم تحقق اهداف و ميزان موفقيت نهادي را بررسي كنيم، بايد مجموعه عملكرد آن را درنظر بگيريم و مثلا خروجي مجلس دهم را در حوزه‌هاي مختلف با 9 دوره پيشين مقايسه كنيم. حال آنكه اگر بخواهبم از موانع صحبت كنيم، همواره اين تلقي ايجاد مي‌شود كه مجلس هيچ كاري نكرده و به همين دليل مي‌گويد نگذاشتند و موانعي وجود دارد. ولي من مي‌خواهم بگويم با همه اين موانعي كه وجود داشته و دارد، مجموعه‌اي از فعاليت‌ها صورت گرفته است. البته ممكن است افكار عمومي و ناظرانِ بيرون پارلمان، احساس رضايت نكنند اما اين عدم احساس رضايت دلايلي گوناگون دارد و لزوما ناشي از ضعف عملكرد مجلس نيست.

دليل اين عدم رضايت‌مندي عمومي چيست؟ و به هر حال اين موانعي كه مي‌گوييد وجود داشته، چيست؟

تاكيدم اين است كه مثلا اگر روزنامه اعتماد قصد داشته باشد گزارشي از عملكرد مجلس به مخاطبانش ارايه كند و اگر واقعا مي‌خواهد كاري منسجم و مستند و ماندگار ارايه كند، بايد مجموعه عملكرد مجلس دهم را بر اساس مستنداتي كه وجود دارد، گزارش دهد. مثلا اينكه چه تعداد طرح و لايحه تصويب شده، چه ميزان اقدام نظارتي اعم از طرح سوال، استيضاح، تحقيق و تفحص و ... صورت گرفته و نتايج عملي آن چه بوده. درواقع بايد نتايج اين اقدامات تقنيني و نظارتي هم استخراج شود، خروجي با مجالس قبلي مقايسه شود و بعد بررسي كنيم كه چرا نارضايتي وجود دارد.

البته آمار كمّي گاهي مي‌تواند نارسا و فريبنده باشد و عملكرد كيفي يك دستگاه شايد در اين آمار و ارقام نگنجد اما اتفاقا فارغ از اينكه خروجي كيفي مجلس دهم چه بوده، اگر بخواهيم همين تعداد و كميت طرح‌ها و لوايح را درنظر بگيريم، ظاهرا بنابر آماري كه شما اشاره كرديد و به‌تازگي هم بخش‌هايي از آن منتشر شده، مجلس دهم كمترين طرح و لوايح را به سرانجام رسانده است.

آماري كه من ارايه كردم تا شهريورماه 98 بود. بسياري از طرح‌ها و لوايح هنوز در دست بررسي است يا به اصطلاح در كماست و شما بايد آمار را تا خردادماه 99 ببينيد و بعد مقايسه كنيد. حرف من اين است كه بايد مثلا 600 طرح و لايحه‌اي كه ارايه شده و بر فرض 50 درصدشان تصويب شده را مورد به مورد ارزيابي كنيم. مثلا درمورد طرح مربوط به اصلاح قانون مبارزه با قاچاق مواد مخدر ببينيم چگونه تصويب شد و اثرات آن چه بود. ضمن آنكه به هر حال تا طرحي تدوين شود، در نوبت بررسي كميسيون صحن قرار گيرد و بالاخره به تصويب صحن مجلس برسد، سپس به تاييد شوراي نگهبان برسد و درنهايت براي اجرا ابلاغ شود، فرآيندي طولاني طي مي‌شود كه طبيعتا مردم نمي‌بينند. مردم فقط خروجي كار را مي‌خواهند و ديگر به اين كار ندارند كه براي تصويب يك طرح چه فرآيندي طي شده و چقدر دستگاه‌هاي قضايي و اجرايي با آن مخالفت كرده‌اند و چندبار رفت و برگشت داشته تا بالاخره به قانوني همچون كاهش موارد اعدام در قانون مبارزه با قاچاق مواد مخدر شده است. از آن‌سو اما گزارشي كه كميسيون حقوق بشر سازمان ملل در سال جاري درباره عملكرد ايران ارايه كرد، نشان داد كه موارد اعدام مواد مخدر از حدود 800 مورد در سال، به حدود 200 مورد رسيده است. شايد حتي خود اين عملكرد هم چندان ديده نشود، چون در زندگي مردم ملموس نيست اما عملكردي شايان و تحولي بزرگ است. حرفم اين است كه طرح‌ها و لوايح آثاري گوناگون دارند كه ممكن است همه آنها اثراتي ملموس در زندگي تمامي شهروندان نداشته باشد اما كمابيش اثرگذارند و اين اثرات به‌تدريج نمايان مي‌شود. اما تصوري در كشور ايجاد شده كه مجلس دهم كاري نكرده كه اين مساله بيشتر ناشي از عملكرد جريان خاص رسانه‌اي است كه ظاهرا به‌دنبال انتقام از اصلاح‌طلبان است و مي‌خواهد جنگ رواني راه بيندازد و بر همين اساس هم دايم مجلس را سركوب كردند كه هيچ كاري انجام نشده است. حال آنكه اين جنگ رسانه‌اي براي انتقام از تكرار آقاي خاتمي و تضعيف نهاد مجلس و عليه راي مردم بوده كه متاسفانه بسيار هم موفق بوده‌اند.

اما به هر حال انتقاد از فراكسيون اميد محدود به رقيبِ اصولگرا نبود. كما اينكه همين امروز، درآستانه اتمام دوره دهم، شاهد افزايش اين انتقادهاي درون‌گفتماني هستيم.

البته. من هم انتقاد دارم اما حرفم اين است كه بايد منصفانه و مستند نقد كنيم. نكته ديگر اين است كه گروه و طيفي از اصلاح‌طلبان هم از سر ناآگاهي و كم‌اطلاعي با اين جريان همراه شده؛ يعني از خروجي و چگونگي مجموعه فعاليت‌هاي مجلس اطلاع تفصيلي و دقيق نداشتند و بعضا بخش‌هايي از اصلاح‌طلبان هم به‌طور ناخواسته تحت تاثير جنگ رواني عجيبي كه عليه مجلس و اصلاح‌طلبان راه افتاد، قرار گرفتند و بسياري، بدون اطلاع و آگاهي، حرف‌ها و شعارهاي اين جريان‌ها را تكرار كردند. به‌طور مثال وقتي در برخي مجامع اصلاح‌طلبان حاضر مي‌شديم و شمه‌اي از بعضي اقدامات را به اين مجامع گزارش مي‌كرديم، با واكنش مثبت آنها مواجه مي‌شديم و مي‌ديديم كه تاكيد مي‌كردند از اقدامات بي‌خبر بوده يا در جريان جزييات نبوده‌اند. شايد يكي از مهم‌ترين اقدامات عضويت اعضاي فراكسيون اميد در مجامع و هيات‌هاي مختلف ازجمله كميسيون ماده 10 احزاب بود كه در صدور مجوز احزاب اصلاح‌طلب نقشي قابل‌تقدير داشتند يا بحث عضويت 3 نفر از اميدي‌ها در هيات مركزي 5 نفره نظارت بر انتخابات شوراهاي پنجم كه در بحث تاييد صلاحيت كانديداهاي آن انتخابات، به‌‌رغم فشارها به‌خوبي از حقوق قانوني كانديداها دفاع كرده و حاضر به عقب‌نشيني نشدند. اما چنان‌كه گفتم اين كارها نه به‌درستي گزارش شد و نه متعاقبا ديده شد. البته كه من انتقادها را قبول دارم و حتي خودم هم جزو منتقدان هستم اما تاكيدم اين است كه اين انتقادها بايد منصفانه، علمي و مستند باشد.

نكته جالب ديگر شايد اين باشد كه اين سال‌ها شاهد بوديم حتي طيف‌هايي از اپوزيسيون خارجِ كشور هم اصلاح‌طلبان را مورد انتقاد و هجمه قرار مي‌دادند؛ تحليل شما از اين وضعيت چيست؟

اپوزيسيون خارج كشور از طيف‌هايي مختلف تشكيل شده؛ ما اپوزيسيونِ برانداز داريم اما اپوزيسيونِ تحول‌خواه هم داريم. اپوزيسيونِ برانداز اساسا وجود پديده‌اي به عنوان «اصلاحات» را با «براندازي» در تضاد و تنافر مي‌بيند و به‌نحوي ما را سدِ راه خودشان مي‌داند. چون وقتي ما از اصلاح‌طلبي صحبت مي‌كنيم؛ يعني كليتِ نظام را قبول داريم و مي‌خواهيم نظام موجود را اصلاح كنيم اما جريانِ برانداز منطقا به‌دنبال اين هستند كه به اصطلاحِ نظام حاكم را براندازند. اصلاح‌طلبان موضع اپوزيسيون درون‌نظامي دارند و به نوعي اپوزيسيون قانوني هستند و مي‌خواهند در چارچوب نظام قانوني مستقر، با عملكرد اصلاح‌طلبانه و انتقادي، وضع موجود را به وضع مطلوب نزديك كنند. از اين منظر، طبيعي است كه آنها ما را رقيب خود و سد راه خود بدانند، بنابراين با ما مخالفت مي‌كنند.

درمجموع به نظرم، 2 طيف در تبليغات رواني عليه اصلاح‌طلبان هم‌افزايي كردند: يكي طيف براندازان و ديگري طيف اصولگرايان تندرو و اين 2 طيف، به عقيده من، 2 تيغه يك قيچي هستند كه هرچند به‌ظاهر با هم تضاد دارند اما در يك جهت عمل مي‌كنند. اصلاح‌طلبان خواهان اجراي درست و اصولي جمهوري اسلامي هستند. جمهوري اسلامي بايد آنگونه كه مقرر شده و آنگونه كه مردم به آن راي داده‌اند _بر اساس قانون اساسي_ اجرا شود؛ اما طيفي كه اساسا به جمهوري اعتقاد ندارند و نهايتا خواهان حكومت اسلامي هستند، يك تيغه قيچي هستند و همزمان طيفي كه اسلام را نمي‌خواهند يا خواهان جمهوري به‌تنهايي هستند يا به‌دنبال سلطنت هستند، تيغه ديگر اين قيچي هستند كه كنار هم به‌دنبال قطع كردن طومار جمهوري اسلامي هستند. اصلاح‌طلبان اما جمهوريت و اسلاميت را توامان مي‌خواهند. بنابراين هر حركت اصلاحي كه ازجانب مجلس دهم كليد خورد و به سرانجام رسيد، با مخالفت اين اپوزيسيون برانداز هم مواجه شد.

اگر بخواهيم همچنان بر بحث موانع پيش‌روي مجلس متمركز باشيم، آيا مي‌توان از مثلثي صحبت كرد كه يك ضلع آن، محدوديت‌هاي شوراي نگهبان، مجمع تشخيص و به‌ويژه هيات‌عالي نظارت اين مجمع بود، ضلع ديگر فعاليت موازي برخي نهادهاي بالادستي و شوراهاي‌عالي كه بعضا به امر قانون‌گذاري ورود مي‌كردند و ضلع سوم هم برخي توصيه‌ها و اعمال‌نظرها يا فشارهاي بيروني مثل پيامك‌ها در بحث لوايح چهارگانه مربوط به FATF؛ اولا آيا اين مثلث را قبول داريد و ثانيا به نظر شما مجموعه اين عوامل تا چه ميزان در تضعيف مجلس و از دست رفتن شان و جايگاه نهاد پارلمان موثر بود؟

ملاحظه من اين است كه وقتي ما اين مسائل را مطرح و پر رنگ مي‌كنيم، انگار پذيرفته‌ايم، عملكردي ضعيف داشتيم و اين يعني خواه‌ناخواه در پازل جنگ رواني كه برايمان طراحي شده، قرار گرفته‌ايم. وقتي ما اين موارد را پر رنگ مي‌كنيم، يعني به‌واقع هيچ كاري نكرده‌ايم و حالا مي‌خواهيم توجيه كنيم كه ضعف عملكردمان ناشي از اين موانع بوده است. مي‌خواهيم بگويم با وجود اين موانع، اين مقدار كار انجام شده و معتقدم اين ملاحظه، به‌لحاظ تاكتيك رسانه‌اي در اين جنگ رواني بسيار مهم است.

فرمايش‌تان كاملا صحيح است اما فارغ از اين ملاحظه منطقي، واكنش شما به عنوان عضوي از فراكسيون اميد نسبت به اين موانع غيرقابل‌انكار چه بود؟

بخشي از آن موانع ويژگي ساختاري دارد كه آن ساختارها در حدود صلاحيت مجلس نيست و در حدود صلاحيت شوراي بازنگري قانون اساسي است؛ يعني ما فقط مي‌توانستيم گفتمان‌سازي كنيم و به روندها و عملكردها اعتراض و نقد كنيم. به عنوان مثال مجمع تشخيص مصلحت نظام، ارگان و نهادي است كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده، البته ما معتقديم اين مجمع از آن كاركرد پيش‌بيني شده فراتر رفته و به‌همين دليل هم به‌فراخور مواردي كه در مجلس پيش آمد، واكنش نشان داديم؛ چه در صحن؛ چه به‌صورت رسانه‌اي و چه به‌طرق عمومي. درباره نهادهاي بالادستي همچون شوراي هماهنگي اقتصادي قوا هم بايد بگويم كه اينها في‌نفسه محل اشكال و بد نيستند و اتفاقا ايجاد و تشكيل‌شان با قانون اساسي انطباق دارد؛ چون يكي از كاركردهاي رهبري در نظام سياسي كشور، ايجاد هماهنگي ميان 3 قوه است و در اين مورد خاص هم با تشكيل چنين شورايي، بين 3 قوه هماهنگي ايجاد شد اما اين شوراي عالي زماني كه فراتر از برقراري و ايجاد هماهنگي، وارد حيطه وظايف خاص هركدام از 3 قوه شود، مشكل‌ساز مي‌شود. ازجمله اينكه چنين نهادي راسا كار قضايي، قانون‌گذاري يا اجريي انجام دهد؛ اينها است كه مشكل ايجاد مي‌كند، وگرنه نفس اين هماهنگي‌ها بسيار ضروري است و بايد از سال‌ها پيش ايجاد مي‌شد كه 3 قوه يك آهنگ هارمونيك داشته باشند. اما زماني كه پا در كفش همديگر مي‌كنند، هماهنگي برهم مي‌خورد. مثلا در همين بحث شيوع ويروس كرونا، ستادي تشكيل شد. ما ابتدا انتقاد داشتيم كه باتوجه به اينكه ستاد مديريت بحران كه ستادي جامع با حضور همه دستگاه‌هاست، در قانون پيش‌بيني و قوانين آن تصويب شده، نياز به تشكيل ستاد خاص مقابله با كرونا نبود و اقدامات لازم بايد در قالب همان ستاد مديريت بحران دنبال مي‌شد اما به هر حال، اين ستاد تشكيل شد و اتفاقا درمجموع عملكرد قابل‌قبولي داشت و شخصا از اين عملكرد راضي هستم، اما مثلا زماني كه اين ستاد، كار قضايي مي‌كند و دستور مي‌دهد مثلا فلان فعال رسانه‌اي به‌دليل انتقاد يا انتشار مطالب و توييت‌هايي درباره نارسايي‌ها و كمبودها در مقابله با كرونا، بايد 3 ماه از فعاليت در رسانه‌ها محروم شود، به مشكل برمي‌خوريم؛ چراكه اين يك كار قضايي است و آن ستاد نبايد راسا كار قضايي كند. درواقع مي‌خواهم بگويم كه اين تداخل‌هاست كه كار را مشكل كرده و حتي بخشي از نارضايتي‌هاي عمومي و گلايه شهروندان هم به‌خاطر همين مداخله‌هاست. درمورد بحث قبلي هم تحليلم اين است بخشي از اين مداخله‌هايي كه جهت تضعيف مجلس انجام شد، برنامه‌ريزي شده بود تا به مجلس ضربه بزند تا اسفند 98 و در جريان انتخابات نتيجه بگيرند كه گرفتند و مجلس را سنگ روي يخ كردند.

همزمان يكي ديگر از مواردي كه اتفاقا شما هم شايد بيش از ديگر نمايندگان تجربه كرديد و درهمين بحث اعمال محدوديت‌ها براي مجلس قابل‌طرح است، برخوردهاي قضايي بود كه با برخي نمايندگان انجام شد. اگر اشتباه نكنم شما حالا پس از 4 سال نمايندگي، با 13 تا 16 پرونده شكايت مواجهيد. به نظر شما اين موارد چقدر در تضعيف نهاد مجلس اثرگذار است و فكر مي‌كنيد در مجلس يازدهم هم تكرار خواهد شد؟

نگاه شخصي‌ام به اين ماجرا از اين قرار است كه ظاهرا جايگاه نماينده مجلس چندان براي دستگاه‌هاي اجرايي و قضايي جا نيفتاده؛ يك نماينده مجلس از آزادي و مصونيت پارلماني برخوردار است. آزاد است و حق دارد كه تذكر بدهد و سوال و انتقاد كند ولي اين فرهنگ مصونيت پارلماني در كشور ما چندان جا نيفتاده و شخصا جدا از محتواي اين شكايت‌هايي كه صورت گرفت و اتفاق‌هايي كه افتاد، يكي از دستاوردها و اقداماتم را همين بحث قانونمند شدن مقوله شكايت از نمايندگان و احترام به اصل مصونيت پارلماني مي‌دانم و معتقدم از اين حيث، گامي به جلو پيش آمديم؛ اينكه دستگاه‌ها ياد بگيرند اگر شكايتي از نماينده مجلس دارند، از همان مسير قانوني اقدام كنند و فكر مي‌كنم نسبتا موفق شدم؛ چراكه به هر حال زير بار جلبِ دادستاني كه بنا بود به‌صورت شبانه انجام شود، نرفتم و تقريبا پس از آن، عملكرد قوه قضاييه _نه‌تنها نسبت به من، بلكه نسبت به ساير نمايندگان_ تا حدود قابل‌توجهي اصلاح شد. البته هم‌اكنون هم كماكان بعضي نمايندگان را احضار مي‌كنند ولي اغلب شكايت‌ها به هيات نظارت بر رفتار نمايندگان ارجاع مي‌شود. اولين اتفاقي كه در اين زمينه براي من افتاد، مربوط به همان تذكر شفاهي بود كه به وزير اقتصاد درباره حساب‌هاي قوه قضاييه دادم، اگرچه قبل از آنكه تذكر بدهم از رابط پارلماني قوه قضاييه درخواست ملاقات حضوري كرده بودم كه به‌صورت حضوري در آن مورد به من اطلاعات دهند كه حاضر نشده و اطلاعاتي هم ندادند و در نتيجه ابتدا تذكر كتبي دادم و بعد هم از آقاي طيب‌نيا (وزير وقت اقتصاد) سوال كردم كه تا نوبت رسيدگي رسيد، آقاي كرباسيان جايگزين ايشان در وزارت اقتصاد شده بود. سوال مطرح شد و بعد هم تقاضاي تحقيق و تفحص را مطرح كرديم كه هنوز هم پابرجاست. ازطرفي آقاي آملي لاريجاني (رييس وقت قوه قضاييه) هم ازجمله كساني است كه اساسا هيچ اعتقادي به مصونيت پارلماني ندارد و اين موضع خود را اعلام هم كرده و حتي مصوبه مجلس درمورد قانون نظارت بر رفتار نمايندگان را هم قبول ندارد و مي‌گويد روال قانوني خود را طي نكرده و مورد تاييد شوراي نگهبان نيست، در حالي كه مبناي اين مصونيت پارلماني، در قانون اساسي يعني در اصل 86 آمده است؛ به‌نحوي كه ماده 9 قانون نظارت بر رفتار نمايندگان مجلس همان اصل 86 قانون اساسي است و ذيل آن 2 تبصره دارد، اما ايشان اعتقاد ندارد. نكته ديگر اينكه بعضي نمايندگاني كه نسبت به عملكرد قوه مجريه تذكر مي‌دادند و سوال مي‌كردند، كمتر با مشكل روبه‌رو بودند و به‌نحوي از يك حاشيه امنيي هم برخوردار بوده و حتي تشويق هم مي‌شوند، اما درمورد قوه قضاييه، به‌ويژه در دوران رياست قبلي، اين مساله به‌نوعي تابو شده بود. اگرچه در ادوار گذشته مجلس، تحقيق و تفحص درخصوص بعضي از عملكردهاي قوه قضاييه هم سابقه داشته اما خب، با آن نمايندگان هم برخورد كرده بودند و در مواردي حتي نمايندگان را بازداشت. به هر حال قوه قضاييه در چند دوره گذشته تقريبا از هرگونه تذكري مصون بود و اولين تذكر من هم همين بحث حساب‌ها بود كه خيلي روي آن حساسيت داشتند كه البته بعدها مشخص شد چرا حساسيت داشتند. ظاهرا دست روي نكته‌اي گذاشته بودم كه خيلي حساس بود و افرادي در آن ذي‌نفع بودند و دخالت داشتند و براي همين دادستان وقت تهران پيگيري جدي انجام داد. واقعيت اين است كه براي من چندان مهم نبود كه مثلا چقدر پول در اين حساب‌ها بوده و چه شده و چطور هزينه شده؛ بلكه برايم اصلاح اين فرآيند خلاف قانون و شرع بود. اصولا يكي از روزنه‌هاي مهم بروز و گسترده شدن فساد در دستگاه‌هاي اجرايي و قضايي و... تزلزلِ خزانه‌داري متمركز است كه در اصل 53 آمده است. اين فقط مختص قوه قضاييه نيست اما در قوه قضاييه به‌مراتب گسترده‌تر بود. پس از اينكه بر اين ماجرا دست گذاشتم، در جريان تصويب لايحه بودجه 96 تا همين سال 99، هر سال يك بند و تبصره در لوايح بودجه سالانه پيش‌بيني شد كه افتتاح حساب‌هاي سپرده دستگاه‌ها را ممنوع مي‌كند. منتها بعضي از دستگاه‌ها ازجمله دستگاه قضايي لابي و خود را از شمول قانون مستثنا مي‌كردند و من هم بر همين موضوع دست گذاشتم. اساسا معتقدم تقويت جايگاه ديوان محاسبات و اثربخش‌تر كردن اين ديوان از همين طريق ممكن است كه تدابير راهبردي و اساسي براي پيشگيري از فساد بينديشيم. به‌واقع باور دارم كه قانون اساسي ما، از اين منظر بسيار مترقي است و فعاليت اين نهاد نظارتي يعني ديوان محاسبات، از رهاوردهاي مهم مشروطيت است. چراكه زمان مشروطه هم ديوان محاسبات مثل الان وابسته به مجلس بود. البته دهه 20 اين ديوان ذيل وزارت اقتصاد يا همان ماليه و دارايي آن زمان قرار گرفت اما پس از انقلاب، دوباره زيرمجموعه قوه مقننه و مجلس قرار گرفت.

يعني برخلاف آن‌چه بسيار تبليغ شد، هدف‌تان از پيگيري موضوع حساب‌هاي قوه قضاييه، تقويت خزانه‌داري متمركز و ديوان محاسبات بوده، نه مباحث و انگيزه‌هاي سياسي يا حتي تقويت نظارت بر دستگاه قضا؟

اصلا يكي از مهم‌ترين تذكراتي كه در اين 4 سال مطرح كرده و در همين راستا نسبت به تدوين طرح اقدام كردم، حول همين بحث خزانه‌داري متمركز و تقويت ديوان محاسبات بوده است. در بحث حساب‌هاي قوه قضاييه هم به همين دليل ورود كردم. چراكه اولا به‌لحاظ حقوقي اين كار، تصرف در اموال مردم است. اين وجوه اماني است كه مردم سپرده مي‌گذارند و استفاده از آن هم خلاف شرع است و هم خلاف قانون مدني و اصل مالكيت؛ يعني من روي ماده 13 قانون محاسبات دست گذاشتم و گفتم وجوهي كه دراختيار دستگاه‌ها قرار مي‌گيرد، جنبه اماني دارد، مثل وجه‌الضمان، وثيقه و انواع وجوه كه دولت به عنوان قوه مجريه و قوه قضاييه و مجلس از شهروندان دريافت مي‌كند. البته مجلس چنين وجوهي دريافت نمي‌كند اما قواي مجريه و قضاييه به مناسبت‌هايي از مردم پول‌هايي مي‌گيرند. سابقه اين بحث هم به زمان آقاي مهاجراني در وزارت ارشاد بازمي‌گردد. وجوهي كه مردم براي شركت در مناسك حج به حساب وزارت ارشاد واريز مي‌كردند، توسط وزارت ارشاد سپرده‌گذاري مي‌شد. حال آنكه اين وزارتخانه حق نداشت چنين كند و از اين حساب‌ها سود بگيرد كه البته در ادامه پذيرفتند كه سود را به خود مردم بدهند؛ يعني سود اين پول‌ها به كسي كه فيشِ حج داشت، پرداخت شد اما بحث بايد به‌طور ريشه‌اي حل شود. درواقع حرف ما اين است كه منطبق بر قانون پولي و بانكي و قانون محاسبات، هيچ نهادي حق ندارد با استفاده از وجوهي كه در اختيارش قرار گرفته سپرده‌گذاري كند و اين مبالغ را سرمايه‌گذاري كند و روي آن سود بگيرد، حتي حق ندارد بودجه جاري خود را سپرده‌گذاري كند و سود دريافت كند. اين روالي است كه در همه دنيا هم مرسوم است؛ چون اين رويه هم فسادزا است و هم تبعات و عواقب منفي اقتصادي بسياري دارد. هم تورم ايجاد مي‌كند و هم در اقتصاد اختلال ايجاد مي‌كند و اساسا با فلسفه دولت مغايرت دارد. حرف من اين بود كه نبايد چنين كاري انجام شود كه آنها فكر مي‌كردند حساسيت من فقط بر قوه قضاييه متمركز است، در حالي كه اين‌طور نبوده و نيست. اساسا در جريان تصويب بودجه مي‌بينيم نيروي انتظامي، دانشگاه‌ها و بسياري ديگر از نهادها... هم اين كار خلاف را انجام مي‌دهند، منتهي من به همه دستگاه‌ها از رياست‌جمهوري گرفته تا وزرا و دستگاه‌هاي اجرايي تذكر داده‌ام و هميشه هم مخالفت كرده‌اند.

شما تاكيد داريد كه هدفتان اصلاح ساختار بوده و رييس جديد قوه قضاييه هم چندي پيش از كاهش تعداد اين حساب‌ها از 63 به 5 فقره حساب سپرده خبر داد؛ يعني ظاهرا و متكي بر آمار، شما دستاورد نسبتا موفقيت‌آميزي در اين پرونده داشته‌ايد. آخرين وضعيت پرونده خودتان، يعني پرونده شكايت دادستاني از شما ازچه قرار است؟ اتفاقا همين چندروز پيش، ابتدا خبري در ارتباط با صدور حكم حبس در اين پرونده منتشر شد كه در ادامه تكذيب شد. كداميك صحيح است؟ اصلِ خبر يا تكذيب آن؟

پرونده ما از سال 95 شروع شد و پس از آن، اتفاقا چندين نفر از وكلاي برجسته كشور با من تماس گرفتند و براي پذيرش وكالت من داوطلب شدند. چراكه معتقدند براي من پرونده‌سازي كرد‌اند، يعني بعد از آن ماجراي حساب‌هاي قوه قضاييه، هرجا من تذكر مي‌دهم، بلافاصله من را احضار مي‌كنند و اين مدت، حدود 16 مورد شكايت داشته‌ام. بعضي از اين شكايت‌ها به هيات نظارت بر رفتار نمايندگان رفت و جلسات متعددي هم درمورد هر كدام تشكيل شد كه بعضي را در چارچوب و حدود وظايف و اختيارات نمايندگان تشخيص دادند و درمورد برخي هم گفتند اظهارنظر نمي‌كنيم و به قوه ارجاع كردند. اما آقاي دادستان پيشين تهران اصرار داشت تا پيش از تغيير رياست قوه قضاييه كه اواخر 97 رقم خورد، اين پرونده‌ها تعيين‌تكليف شده و به دادسرا بروند. ايشان پيگيري مي‌كردند و يك نامه هم نوشت كه من آن نامه را رسانه‌اي كردم، به هرحال در دادسرا پرونده من تشكيل و كيفرخواست صادر شد كه درمجموع 16 مورد شكايت بود كه در 4 مورد دادگاه كاركنان دولت من را محكوم كرد. از اين تعداد، 2 مورد شاكي خصوصي بودند كه هر 2 مورد هم مربوط به پرونده بورسيه‌ها است كه يكي شكايت 9 نفر از دانشجويان بورسيه است كه البته 2 نفرشان شكايت خود را پس گرفتند اما 7 نفر ديگر همچنان باقي مانده‌اند. مورد ديگر هم شكايت آقاي ساداتي‌نژاد (نماينده كاشان) بود كه آن هم به‌نحوي به حواشي پرونده بورسيه‌ها مربوط بود كه دادگاه من را در هركدام از اين 2 مورد، به 5 ميليون تومان جزاي نقدي محكوم كرد.

و در بحث شكايت‌هاي دادستاني و مجموعه قوه قضاييه چه احكامي صادر شد؟ اگر اشتباه نكنم در مقطعي گفته بوديد از حدود 16 شكايت، 13 مورد مربوط به خود قوه قضاييه است.

ببينيد، تعدادي پرونده با شكايت سازمان زندان‌ها داشتم كه به‌خاطر دفاعي بود كه از حقوق زندانيان كرده بودم يا بعضا انتقادهايي را مطرح يا توييت‌هايي منتشر كرده بودم.

مثلا در حوادث دي‌ماه 96 كه انتقادي كرده بودم، چندين مورد شكايت عليه‌ام مطرح شد كه در جريان جلساتي كه داشتيم، مذاكراتي انجام شد و آنها شكايتشان را پس گرفتند. درواقع ميان شكايات عمده‌اي كه عليه‌ام مطرح شده، به جز 2 موردي كه توضيح دادم، ازسوي دادستاني و داديار جانشين دادستان در دادسراي فرهنگ و رسانه مطرح شد. مثلا يك مورد دادستاني شيراز بود كه مربوط به سخنراني‌ام در دانشگاه شيراز است و از طريق دادسراي فرهنگ و رسانه آن شكايت در تهران دنبال شد. به جز بحث حساب‌هاي قوه قضاييه، يك شكايت ديگر قوه قضاييه هم مبتني بر اتهام افترا به رييس قوه قضاييه است. همچنين يك شكايت درباره تمّرد از درخواست ماموران قانون است؛ چراكه زيربار يكي از مواردي كه حكم جلب صادر كردند، نرفتم و زماني كه در رابطه با همين بحث جلب شبانه در صحن مجلس صحبت مي‌كردم، آقاي دهقان، نماينده اصولگراي وقت طرقبه و شانديز (عضو حقوقدانِ فعلي شوراي نگهبان) درباره من صحبتي را مطرح كرد كه تذكر ماده 79 دادم و در انتقاد به حكم بازپرس از تعبير «بازپرس نابخرد» استفاده كردم كه يك شكايت هم با عنوان توهين به بازپرس عليه بنده مطرح كردند. يك نوبت ديگر هم در صحن مجلس با استناد به گزارش ديوان محاسبات درباره دستگاه‌هاي مختلف، گفتم كه مثلا قوه قضاييه 280 ميليارد تخلف بودجه‌اي داشته كه در اين مورد هم، باز از بنده به عنوان نشر اكاذيب شكايت شد.

گفتيد بعد از ماجراي «جلب شبانه» چند نفر از حقوقدانان و وكلاي برجسته، ضمن پيشنهاد پذيرش وكالت شما، احتمال «پرونده‌سازي» را مطرح كرده‌اند. آيا اساسا ما چنين عنوان اتهام و تخلفي در قانون داريم؟ چنين اتهامي اساسا قابل‌اثبات است؟ به‌خصوص كه طرف دعوي، خود قوه قضاييه است؟

البته كه وقتي طرف مقابل قوه قضاييه باشد، مشكل مي‌شود ولي در قانون ما تخلفي به عنوان «شكايت واهي» ثبت شده است. تحليل من اين است كه مي‌خواستند شكايت‌ها و پرونده‌هايي مفتوح عليه بنده موجود باشد تا مرا به‌خاطر ترس از اين پرونده‌ها، به‌نوعي وادار به سكوت كنند؛ هرچند كه ساكت نشدم. با اين همه اما متن كيفرخواستي كه پيش‌تر منتشر كردم، درنهايت منجر به صدور رايي شد كه معتقدم از نقاط قوت قابل‌توجهي برخوردار است. به عنوان مثال در برخي شكايت‌هايي كه مربوط به اظهاراتم در مجلس بوده، ازجمله اصل تذكر به وزير اقتصاد يا تذكري كه طي آن نسبت به بازپرس تعبيري به‌كار برده بودم يا درباره بحث 280 ميليارد تخلف بودجه‌اي قوه قضاييه، تبرئه شدم و قاضي پرونده فقدان عنصر معنوي، يعني فقدان سوءنيت را هم لحاظ كرده است. اينها مواردي است كه بايد بگويم نقاط قوت روند رسيدگي به شكايات بوده و معتقدم قاضي محترم اين پرونده ازجمله قضات حرفه‌اي و با شرافت ماست.

يك فقره ديگر از كيفرخواست پرونده‌سازي بود كه دادستان وقت تهران با گزينش چند جمله از سخنراني‌ام در دانشگاه اميركبير با عنوان اتهامي تبليغ عليه نظام عليه من مطرح كرده بود. اين مورد در به دادگاه انقلاب ارجاع شد.

اين مورد ابتدا در دادگاه كاركنان دولت مطرح شد ما هم دفاع كرديم. اما بعدا شعبه ۲۸ دادگاه انقلاب مرا به همين اتهام احضار كرد و يك جلسه هم در دادگاه انقلاب محاكمه شدم و اعتراض كرديم كه چون قبلا در دادگاه كاركنان دولت مطرح شده، بايد به آنجا ارجاع شود. بعدا مدير دفتر دادگاه انقلاب به وكيلم گفته بود به دادگاه كاركنان دولت ارجاع شده است. وقتي رأي دادگاه كاركنان دولت صادر شد از ظاهر آن چنين برمي‌آمد كه دراين مورد مرا تبرئه كرده است. ولي عجيب است كه چند روز پيش مجددا احضاريه‌اي از دادگاه انقلاب آمد براي تاريخ ۱۳ مرداد كه ظاهرا آن پرونده را قرار است مجددا پس از گذشت حدود شش ماه در دادگاه انقلاب پيگيري كنند! همچنين در 2 مورد حكم حبس صادر شده كه يكي در بحث تمرد از حكم ماموران قانون است كه 14 ماه حبس و ديگري هم اتهام توهين به رييس قوه قضاييه است كه 7 ماه حبس صادر شده و معتقدم نوعي تناقض در آن ديده مي‌شود. چراكه از يك طرف تذكر من درمورد حساب‌هاي قوه قضاييه را فاقد مشكل و سوءنيت تشخيص داده‌اند و از ديگرسو، عدم پذيرش حكم جلب را مستوجب 14 ماه حبس تشخيص داده‌اند. به هر حال به نظر قاضي اصل مساله حساب‌هاي قوه قضاييه كه خبرش منتشر شده بود و من هم به كسي تهمت نزدم، بلكه صرفا درباره‌شان سوال كرده و تذكر داده‌ام و قاعدتا بايد جواب مي‌دادند، بلااشكال بوده است. درواقع آن بازپرس به‌خاطر حق قانوني من، اقدام به جلب من كرده است و اين اقدام به جلب هم خلاف مواد مختلف قانون آيين دادرسي كيفري است و هم خلاف قانون نظارت بر رفتار نمايندگان. پس در واقع بازپرس به‌لحاظ مصونيت پارلماني و قانون نظارت بر رفتار تخلف كرده و كار او جرم بوده است. چنان‌كه بنده از بازپرس شكايت هم كرده‌ام. ضمن اينكه بر فرض كه من نماينده مجلس نبودم و مصونيت پارلماني هم نداشتم، مطابق موازين آيين دادرسي كيفري، حكم جلب را براي موارد خاصي صادر مي‌كنند. به بيان ديگر حكم جلب اغلب مربوط به مواردي ازجمله جنايت مثل قتل، چاقوكشي و... است كه بيم تباني و فرار مي‌رود، حال آنكه بنده تذكري را مطرح كرده‌بودم و اگر هم جرم بوده، جرم كلامي بوده و نهايتا به كسي افترا زده‌ام و توهين كرده‌ام، ضمن اينكه من نماينده مجلس بودم و فردي ناشناخته نبودم. بنده استاد دانشگاه هم هستم و محل دانشگاهم هم مشخص است و بحث تباني براي فرار مطرح نبوده، صرف‌نظر از قانون نظارت بر رفتار نمايندگان و اصل 86، اگر بگوييم شهروندي عادي و فاقد مصونيت پارلماني مرتكب اين تخلف شده، بازهم برخلاف قانون آيين دادرسي كيفري، او را جلب كرده‌اند و اتفاقا قاضي در جلساتي كه با هم داشتيم، پذيرفت كه كار آن بازپرس خلاف بوده؛ بنده در جريان پيگيري‌ها متوجه شدم كه 4 جلد پرونده دارم. ضمن آنكه در عنوان اتهامي بنده هم تاكيد شده تمرد از حكم «ماموران امنيتي دادستاني» كه نشان مي‌دهد كساني كه براي جلب شبانه من آمدند، ماموران معمولي نبودند، بلكه اكيپ و گروهي امنيتي بودند. ازطرفي درحالي از من به عنوان تمرد از حكم مامور قانون شكايت شده كه 48 ساعت پس از آن شب (فرداي آن روز، تعطيل بود) به دادسرا رفته و خودم را معرفي كرده‌ام و مرا با قرار كفالت آزاد كردند. همين قرار كفالت نشان مي‌دهد كه جرم من بسيار سبك بوده و مستوجب جلب نبوده است. چراكه من با قرار كفالت آزاد شدم و كفيلم هم آقاي تابش بود. با اين حال، قاضي 14 ماه حبس براي چنين اتهامي صادر كرده كه متناقض است.

و بحث توهين به رييس قوه قضاييه و صدور حكم 7 ماه حبس چطور؟

درمورد توهين به رياست دستگاه قضا هم نكته جالب اين‌جاست كه پس از تذكري كه به وزير اقتصاد دادم، آقاي لاريجاني خارج از حيطه وظايفش در قوه قضاييه، و درجريان سخنراني به‌مناسبت هفته بسيج سخنراني، اتهامات و اهانت‌هايي را عليه بنده و اصلاح‌طلبان مطرح كرد. درواقع سخنراني ايشان در مقام رياست قوه قضاييه و مناسبت انجام وظايفش در سمت رييس دستگاه قضا نبود.

... كه اگر اشتباه نكنم در همان سخنراني به رييس‌جمهوري هم انتقاد كرد.

بله. ايشان با استفاده از تعابيري همچون «بدنه فاسد اصلاح‌طلبان»، «فتنه 88» و ... ما را به بيگانگان نسبت داد و در ادامه از رييس مجلس و رييس‌جمهوري انتفاد كرد كه چرا يك نماينده‌اي آمده و به رييس قوه فضاييه تهمت زده و شما با او برخورد نكرده‌ايد. صحبت آقاي آملي اين بود كه يك نماينده عضو فراكسيون اميد با كمال وقاحت گفته رييس قوه فضاييه 1000 ميليارد تومان به حساب شخصي واريز كرده و چندين مورد به من توهين كرده، اين در حالي است كه من هرگز به هيچ عددي اشاره نكرده بودم. باوجود اينكه به اطلاعات ريز اين حساب‌هاي قوه قضاييه دسترسي كامل داشتم، حتي از تعداد حساب‌ها هم صحبت نكرده بودم. بعد از اين سخنراني آقاي آملي لاريجاني، بنده در جريان سخنراني كه در شيراز داشتم، از تعبير «مزخرفات» درمورد اظهارات ايشان درباره خودم استفاده كردم كه درنهايت به‌خاطر توهين به رياست قوه قضاييه از بنده شكايت شد. من هم عليه ايشان به دادگاه ويژه روحانيت شكايت كرده بودم كه درنهايت اين دادگاه شكايت من را رد كرد اما توهين من به رييس قوه قضاييه را جرم تلقي كرد. حال آنكه در همان ماده از قانون مجازات اسلامي كه توهين به رييس قوه قضاييه را جرم مي‌داند، آمده توهين به نماينده مجلس هم جرم است، اما شكايت من را رد كردند و شكايت رييس قوه قضاييه را پيگيري كردند. يعني از من به جرم گفتن كلمه «مزخرف» شكايت كرده‌اند. حال آنكه معناي اين واژه بر آراستگي ظاهري دلالت دارد و به آن معنا توهين‌آميز نيست. نكته ديگر اينكه اتهام توهين نياز به شاكي خصوصي دارد و آقاي لاريجاني هم گفته كه شخصا شكايت نكرده است. حكم من در 27 بهمن صادر شد و اوايل اسفندماه 98، زماني كه درگير بيماري كرونا بودم، به بنده ابلاغ شد كه ترجيح دادم موضوع را رسانه‌اي نكنم.

اما خبرگزاري فارس اخيرا آن را منتشر كرد. شما چرا نمي‌خواستيد رسانه‌اي شود؟

به دلايل متعدد. اولا معتقد بودم مردم تحت فشار كرونا هستند و شرايط معمولي نيست. ثانيا آقاي رييسي عملكرد خوبي داشته و فكر كردم صحيح نيست برايشان چالشي جديد ايجاد شود. ضمن آنكه تصورم اين بود كه موضوع در مرحله تجديدنظر حل و فصل مي‌شود و علاوه بر اين‌ها، قاضي پرونده را هم ازجهاتي، منصف تشخيص دادم و نمي‌خواستم درمورد ايشان صحبتي كنم. به هرحال 21 ماه حبس برايم صادر شده و هر دو مورد مرتبط به بحث حساب‌ها است كه اصل آن را حكم تبرئه داده‌اند، يعني با اينكه در اصل موضوع تبرئه شدم اما در مورد تمرد و توهين كه به تبع و در ارتباط با آن بود محكوم شده‌ام. ۱۴ ماه حبس براي تمرد دربرابر حكم جلب براي كاري كه بنابر رأي خود دادگاه جرم نبوده و ۷ ماه حبس براي استفاده از تعبير «مزخرفات» در واكنش به توهين‌ها و افترائاتي كه آقاي صادق لاريجاني به من زده بود.

درباره بحث جلب شبانه، به شرايط صدور حكم جلب اشاره كرده و گفتيد كه صدور حكم جلب شبانه براي اتهام افترا حتي براي شهروندان عادي هم فاقد مبناي قانوني است اما اگر بخواهيم به موضوع موانع و محدوديت‌هاي مجلس بازگرديم، بخشي از اين موانع، نانوشته و غيررسمي است. تجربه شما از اين موارد چه بوده است؟

خب، گاهي اوقات مي‌بينم كه دعوت مي‌كنند و توضيح مي‌دهند و توجيه مي‌كنند؛ يعني بي‌احترامي صورت نمي‌گيرد كه اشكال ندارد؛ چون به نوعي تعامل است. به‌خصوص زماني كه در اين مذاكرات غيررسمي مسائلي را به نمايندگان توضيح مي‌دهند. اين موارد اشكال ندارد؛ مثلا چون نمي‌خواهند بيايند و به‌صورت رسمي پاسخ تذكر يا سوالي را بدهند، نمايندگان را دعوت مي‌كنند و به‌طور غير رسمي توضيح مي‌دهند. اين موارد بنابه وي‍‍ژگي موضوع، مي‌تواند پذيرفتني باشد. اما گاهي اوقات اين توضيحات، جنبه تهديد پيدا مي‌كند كه اين متفاوت بوده و خيلي بد است. چون مي‌خواهند آزادي عمل نماينده را سلب كنند. البته شخصا چندان با موارد تهديدآميز روبرو نبودم و بيشتر اين مذاكرات غيررسمي، به‌نوعي بازتاب گلايه‌مندي دستگاه‌ها بوده است.

مثالي در ذهن نداريد.

اتفاقا يكي از شكايت‌هاي قوه قضاييه از بنده، درباره اظهاراتم درمورد سعيد طوسي بود كه قاضي در اين مورد هم من را تبرئه كرد. در اين فقره هم باز به عنوان نشر اكاذيب و توهين از بنده شكايت شده بود. پرونده سعيد طوسي از سال 91 شروع شده بود. زماني كه من با اين موضوع مرتبط شدم، وقتي بود كه خانواده‌هاي 2نفر از آن بچه‌ها براي من نامه نوشتند. البته فقط براي من نامه ننوشتند، بلكه براي بسياري از نمايندگان نامه نوشتند اما من پيگيري كردم و موضوع را به كميسيون اصل 90 و كميسيون قضايي ارجاع دادم. در ادامه رسيدگي هم 2، 3 نفر از اولياي اين بچه‌ها به مجلس آمدند كه اتفاقا از والدين كه پدر يكي از بچه‌ها بود، فردي معمم و روحاني بود كه همچون ديگر اوليا از اين قضيه به‌شدت ناراحت بود. آنها در مقطعي به ما مراجعه كردند كه آقاي طوسي در يكي از پرونده‌ها به حبس و شلاق محكوم شده بود اما همين حكم هم به دادگاه تجديدنظر رفته بود. چراكه اين پرونده فراز و نشيب بسياري داشت و مواردي از اعمال‌نفوذ در پرونده صورت گرفته بود. قاضي شريفي عليه متهم راي صادر كرده بود و حكم به دادگاه كيفري و تجديدنظر استان رفته بود و حكم در شرف تاييد بود. شكايت والدين اين بود كه به دستور رييس‌كل دادگستري استان تهران پرونده را از آن شعبه گرفته‌اند و پس نداده‌اند و درنتيجه پرونده يكي، دو سال معلق مانده است. نهايتا با مكاتباتي كه ازطريق مجلس انجام شد، پرونده را برگرداندند و به‌جاي اينكه خود قاضي راي بدهد، 2 مستشار را از شعبه‌اي ديگر آوردند و بدون حضور آن قاضي شريف، متهم را تبرئه كردند. ورود بنده هم از اين زمان بود كه اظهارنظر و اعتراض كردم و از تعبير «مستشاران عاريتي» استفاده كردم كه همين، زمينه‌ساز طرح شكايت عليه بنده شد. يك مورد اعمال نفوذ هم در مرحله دادرسي بدوي انجام بنا برسوابق و مستنداتي كه در پرونده وجود دارد. در نهايت هم به طرزي نامتعارف _چون قاضي زيربار نمي‌رفت كه متهم را تبرئه كند_ قاضي را كنار گذاشته و 2 مستشار كه از شعبه ديگري آمده بودند، طوسي را تبرئه كردند.

و نتيجه پيگيري‌هاي شما و آخرين وضعيت پرونده؟

آخرين خبر هم اين است كه تقاضاي اعمال ماده 477 و اعاده دادرسي و... كردند و بنابر خبري كه پدر يكي از اين بچه‌ها اخيرا به بنده داده، دوره آقاي رييسي با توصيه مرحوم آقاي تويسركاني (مشاور رييس فعلي قوه قضاييه كه به‌تازگي در اثر ابتلا به كرونا درگذشت) با اعمال ماده 477 و ارجاع پرونده به ديوان عالي كشور جهت اعاده دادرسي موافقت شده تا دوباره رسيدگي شود ولي هنوز باوجود آنكه چندماهي هم از اين مساله گذشته، ظاهرا هنوز به نتيجه نرسيده است.

در بحث ترور دانشمندان هسته‌اي چطور؟ آخرين وضعيت اين پرونده از چه قرار است؟

در اين پرونده بنده ابتدا موضوع را در قالب سوال از وزير اطلاعات مطرح كردم و آقاي وزير را به‌اصطلاح حدود 50 دقيقه سين‌جيم كردم، منتهي چون جلسه كميسيون محرمانه و متن مذاكرات غيرقابل‌انتشار است، مردم نمي‌دانند. اتفاقا همان زمان بود كه ويديويي از مجالس يكي از كشورهاي غربي در فضاي مجازي دست به دست مي‌شد و يادم هست كه برخي كاربران و شهروندان غبطه مي‌خورند كه مجلس بايد چنان باشد. حال آنكه واقعيت امر اين است كه ما هم در مجلس به همان شدت، مسوولان ارشد را بازخواست مي‌كنيم ولي جلسات كميسيون‌ها رسانه‌اي نمي‌شود. به هر تفسير، آقاي وزير و معاونانشان هم در آن جلسه به پرسش‌هاي بنده به‌دقت و با جزييات ارزشمند پاسخ دادند اما درنهايت از اين توضيحات قانع نشدم و 10 فقره سوال مشخص را خطاب به ايشان در نامه‌اي تنظيم و تاكيد كردم كه پاسخ داده شود. در ادامه جلساتي هم با بعضي از قرباني‌هاي اين پرونده و نمايندگان مجلس برگزار كرديم كه پيرو آن، سخنگوي هيات نظارت بر رفتار نمايندگان در شكايت وزير اطلاعات از بنده خبر داد كه البته بعد از پيگيري بنده، مشخص شد شكايتي دركار نبوده، بلكه در نامه‌اي به آقاي لاريجاني، از من گلايه كرده بودند كه چرا اخبار اين پرونده را در اختيار رسانه‌ها قرار داده‌ام.

در ادامه وزير اطلاعات بعد از 5 ماه در بهمن‌ماه سال گذشته در نامه‌اي به نامه من پاسخ داد كه البته پاسخ همه سوال‌ها به‌صورت تفصيلي نيست پاسخ داده و اتفاقا بسيار محترمانه، از بنده به‌خاطر پيگيري‌هايي كه انجام دادم، تشكر كرده و مهم‌تر از آن، تاكيد كردند كه متوجه اشتباهات صورت گرفته هستند و اين اشتباهات را پذيرفته و سعي كرده‌اند تا حدي كه ممكن است جبران كنند. نكته مهم ديگر اينكه عمده پيگيري من اين بود كه حقوق افرادي كه به عنوان متهم اين پرونده مظلوم واقع شده و ظلم غيرقابل‌باوري به آنها شده، اعاده شود. درواقع هم به‌لحاظ مادي و هم روحي و معنوي از آنها اعاده حيثيت شود؛ چون به هر حال برخي از اين قربانيان مي‌گفتند از زماني كه متهم به جاسوسي شده‌اند، مثلا اقوام و آشنايان‌شان هم ديگر با آنها صحبت نمي‌كنند. ضمن آنكه آنها متحمل خسارات مادي، روحي و جسماني شديد شده‌بودند يا برخي منافع اقتصادي‌شان را دست داده بودند. درنتيجه وزير اطلاعات در اين نامه تاكيد كرده كه اگر اين متهمان، ادعاي خسارت دارند، شما كمك كنيد و تاكيد كرده‌اند كه ما هم كمك مي‌كنيم تا اينها ازطريق دستگاه قضايي طرح دعواكنند و وزارت اطلاعات هم با نگاه مثبت، مساعدت خواهد كرد تا اگر چيزي از دست داده‌اند، جبران كنيم. يك نكته هم اين بود كه خود آقاي مازيار ابراهيمي مداركش مربوط به شكايات خود را براي من فرستاده كه نشان مي‌دهد به دفعات شكايت كرده است. ايشان هم عليه صداوسيما و هم عليه دستگاه قضايي و اطلاعات شكايت كرده است. چون ايشان هم خودش و هم پدرش با صداوسيما همكاري داشته و طرف قرارداد صداوسيما بوده و ظاهرا تجهيزات فيلمبرداري براي صداوسيما خريداري مي‌كرده و مدعي است در يك مناقصه مهم برنده شده كه رقبايش براي اينكه او را زمين بزنند، ازطريق حراست صداوسيما برايش پاپوش دوختند و پرونده‌سازي كردند. نكته ديگر اينكه تعدادي از متهمان براساس اعترافات خانمي كه تصويرش در مستند صداوسيما هم وجود دارد، بازداشت شده‌اند؛ به‌نحوي كه هركس به‌نحوي با اين خانم آشنايي داشته، اين خانم عليه‌اش اعترافات واهي كرده است. ازجمله اينكه ظاهرا اين خانم مسافرت‌هايي از سنندج به سليمانيه داشته و پس از بازداشت مثلا عليه مسوول و يكي از كاركنان آن شركت مسافربري اعتراف واهي كرده و مسوولان وقت وزارت اطلاعات تحت يك اشتباه اطلاعاتي شتابزده همه اين افراد را بازداشت كرده و تحت فشار از آنها اعتراف گرفته‌اند. خلاصه مهم‌ترين بحث درحال حاضر اين است كه اولا حقوق اينها اعاده شود و ثانيا آن ماموراني كه تخلف كرده‌اند، مجازات شوند و خسارتِ مجموعا 4 ميليارد توماني كه بنابر اعلام وزارت اطلاعات پرداخت شده، بايد به‌صورت كامل پرداخت شود. ضمن آنكه اين خسارت بايد از جيب ماموران متخلف پرداخت شود، نه از جيب مردم و بيت‌المال. به هر تفسير وزارت اطلاعات از مجموع 10 سوالي كه بنده در آن نامه مطرح كردم، دست‌كم همين يك مورد كه مربوط به جبران خسارت بوده را پذيرفته و گفته كه اين افراد آسيب‌ديده طرح دعوا كنند و وزارت هم كمك كند كه موضوع مورد رسيدگي قرار گيرد. البته انتظار داشتم كه وزارت اطلاعات با تك تك اين افراد تماس بگيرد و موضوع را پيگيري كند و بنده بنا دارم اين مساله را نيز پيگيري كنم.

در اين پرونده چند ابهام اساسي وجود دارد؛ اول اينكه اگر آن متهمان تروريست نبودند، پس چه كسي دانشمندان هسته‌اي ما را ترور كرده؟ آيا وزارت اطلاعات اقدامي در اين راستا داشته است؟ ثانيا متهمان ديگر اين پرونده كه ظاهرا شما هم با برخي از آنها تشكيل جلسه داشتيد، چه مي‌گويند؟

ظاهرا تيمي كه آن زمان در وزارت اطلاعات مسووليت داشتند، يعني آقاي مصلحي، وزير وقت و همكارانشان، رويكردي ضربتي داشتند. به‌قول يكي از مسوولان در مجموعه وزارت اطلاعات، آن تيم بيشتر به درد نيروي انتظامي مي‌خورد تا وزارت اطلاعات. درواقع بيشتر به‌درد كار عملياتي مي‌خوردند. حال آنكه كار وزارت اطلاعات، كار اطلاعاتي و امنيتي است و بايد بسيار صبور و خويشتن‌دار باشند. من در چند پرونده ديگر هم، عملكرد مسوولان فعلي وزارت اطلاعات را پيگيري كرده‌ام كه ادعا مي‌كنند تا 80 درصد مطمئن نباشند فردي مرتكب اقدامي ضدامنيتي شده، وارد عمليات نمي‌شوند. يعني زماني وارد عمليات مي‌شدند كه همه مدارك موجود باشد و مي‌گويند وقتي فردي را بازداشت مي‌كنيم، به او مي‌گوييم اين مدارك موجود است و حالا تو بايد درباره اين مدارك توضيح بدهي! چنان‌كه در همين پرونده معروف متهمان محيط زيستي هم مي‌دانيم كه وزارت اطلاعات، اتهام جاسوسي به آنها را قبول ندارد و معتقدند سوءظن‌هايي كه عليه آنها مطرح شده، از ديد كارشناسي در حدي نيست كه اتهام جاسوسي مطرح باشد. آقاي علوي در جريان همين پرونده ترور دانشمندان هم به ما توضيح داد و شواهدي هم موجود است كه در حال حاضر اتاق بازجويي مانيتور مي‌شود و همه موارد توسط دوربين ثبت و ضبط مي‌شود.

يعني قبلا ضبط نمي‌شد؟

قبلا هم ضبط مي‌شده اما ظاهرا در حال حاضر با دقتي دوچندان بر اين مساله نظارت جدي مي‌شود. آقاي علوي در همان جلسه به بنده گفتند كه در يك مورد ديگر كه در دوره فعلي رخ داده، بازجويي كه به يك متهم امنيتي يك سيلي زده، مورد بازخواست و برخورد قرار گرفته است. همچنين مسوولان وزارت اطلاعات مي‌گويند وقتي ما اين پرونده را جمع كرديم و به متهمان خسارت داديم و از آنها دلجويي كرديم، اگرچه كه اين دلجويي براي آنها كافي نيست اما اين نشان از تغيير رويكرد وزارت اطلاعات است؛ من تا حد قابل‌توجهي از تغيير رويه در وزارت اطلاعات در دولت فعلي و زيرنظر آقاي علوي اطمينان‌خاطر دارم. با اين حال وزارت اطلاعات دستگاه عريض و طويلي است و درون خود، بخش‌هاي مختلف و گرايش‌هاي مختلفي دارد و اين‌طور نيست كه كلا مبرا از خطا باشد.

از وضعيت شاهدان ديگر هم خبر داريد؟

من پرونده شكايت دختر مرحوم فروهر را وقتي دنبال كردم، ثابت شد كه بعضي از ماموران با ايشان با خشونت برخورد كردند و پس از پيگيري من، خودشان با آن ماموران برخورد كردند. به هر حال در وزارت اطلاعات نظارت درون‌سازماني جدي وجود دارد و حفاظت اطلاعات و بازرسي فعال است. در هر صورت، انتظار ما اين است كه در پرونده متهمان هسته‌اي براي اعاده حقوق اين اشخاص، خود وزارت اطلاعات اهتمام بيشتري به خرج دهد و به‌جاي اينكه نگران باشند و رفت‌وآمدهاي آنها را محدود كنند، كار خوبي كه انجام شده را به اتمام برسانند. وزير اطلاعات به هر حال كار بزرگي كرده و كاش اين كار بزرگ را به اتمام برساند و طوري عمل كند كه اين كار بزرگ به‌طور كامل در كارنامه‌اش ثبت شود. درواقع درست است كه اين تخلفات در دولت قبلي انجام شده اما به هر حال اين وزارت اطلاعات هم ادامه وزارت اطلاعات قبلي است و لازم است كه وزير فعلي براي اعاده حيثيت، دلجويي و احقاق حقوق اين متهمان تلاش كند.

آيا سرنخ يا دست‌كم پيگيري جديدي براي كشف پرونده اصلي ترور دانشمندان وجود دارد؟

اقدامات بسياري انجام شده اما باتوجه به ابعاد امنيتي خاصي كه مطرح است، بنده طبيعتا چندان در جريان نيستم. فقط اينكه درمورد جمال فشي كه همان زمان اعدام شد، توضيح مي‌دهند كه ظاهرا اتهام او اثبات شده اما ساير موارد بسيار پيچيده بوده و ابعاد آن هنوز باز نشده است.

بحث آخرم درباره پرونده‌اي كه گفته مي‌شود در شوراي نگهبان واسطه‌گري صورت گرفته است. درحالي كه سخنگوي شوراي نگهبان در جريان انتخابات اخير كه با ردصلاحيتي گسترده همراه بود، عمده دليل ردصلاحيت نمايندگان مجلس را «مسائل اقتصادي و اخلاقي» عنوان كرد. همزمان درحالي كه شوراي نگهبان همواره در بحث نارسايي‌هاي قانون انتخابات، مجلس را به‌دليل كم‌كاري در اصلاح قوانين مقصر معرفي كرده، اين مدت حتي پيش از موعد قانوني با اصلاح قانون انتخابات به‌منظور نظام‌مندسازي گزارش‌دهي عليه كانديداهاي انتخابات مخالفت كرده است. ابتدا درمورد آن پرونده واسطه‌گري در شوراي نگهبان توضيح دهيد.

شوراي نگهبان نه گزارش شفافي از جلسات شورا ارايه مي‌شود نه گزارشي از عملكرد مالي آن منتشر مي‌شود نه با شفافيت به كانديداهاي ردصلاحيت شده مستندات رد صلاحيت ارايه مي‌شود. من اخيرا نامه‌اي با آقاي عادل آذر، رييس ديوان محاسبات نوشته‌ام. البته اولين نامه در اين رابطه مربوط به سال 96 بود، پاسخ ندادند بعد پيرو زدم پاسخ ندادند اخيرا پيرو سوم زدم كه اخيرا پيروي آن نامه دوباره درخواست خود را تجديد كرده‌ام كه درخصوص عملكرد مالي شوراي نگهبان به مجلس گزارش دهند. واقعيت اين است كه اين شورا، يكي از غيرشفاف‌ترين نهادها است و ما هيچ گزارشي از ديوان محاسبات در اين رابطه نداريم و آقاي آذر هم هيچ گزارشي به مجلس نمي‌دهند؛ فارغ از اينكه تشكيلات شوراي نگهبان در حال حاضر از نظر قانوني محل ايراد است. چون طبق قانون تشكيلات شوراي نگهبان، مصوب آبان هفتاد هفت شوراي نگهبان درصورتي‌كه تمايل به توسعه تشكيلاتي خود داشته بايد تشكيلات پيشنهادي خود را به مجلس ارايه مي‌كرده و پس از تصويب مجلس به مرحله اجرا مي‌گذاشته، اما خودش بدون تصويب مجلس تشكيلاتش را در جلسه‌اي تصويب كرده است كه اين موضوع مورد ايراد ديوان محاسبات قرار گرفته ولي شورا زير بار آن نرفته و اقدام خود را توجيه كرده است، ساختاري غيرشفاف هم دارد. مثلا شوراي نگهبان بنابرسوابق موجود در ديوان محاسبات كه هزينه قابل‌توجهي را صرف خريد صندوق‌هاي راي كرده است. مگر شوراي نگهبان مسوول خريد صندوق راي است؟! به هر حال بحث خريد صندوق در راستاي امور اجرايي انتخاباتي و در حيطه وظايف وزارت كشور است. درمورد بحث پرونده واسطه‌ها ي صلاحيت هم كه ديديم آقاي كدخدايي ابتدا كاملا انكار مي‌كرد و مثلا گفته بود فلان نماينده مجلس، موضوعي را در خواب مي‌بيند و همان را اعلام مي‌كند. اما پس از پيگيري‌هايي كه من انجام دادم، ديديم حدود 20 نفر بازداشت شدند. منتها ظاهرا كرونا به داد آنها رسيد و ديگر خبري از پيگيري پرونده نشد كه بايد از قوه قضاييه بپرسيد نتيجه تحقيقات از متهمان بازداشت شده به كجا رسيد. نمي‌گويم 20 نفر وابسته به شوراي نگهبان بودند اما حداقل واسطه بودند، آنها اين را شفاف‌سازي نكردند كه مثلا آن 20 نفر چه شدند.

يعني مي‌فرماييد واسطه‌ها هم براي اينكه مثلا در روند تاييد يا رد صلاحيت يك كانديدا، منشأ اثر باشند، قاعدتا بايد لااقل با يكي از اعضاي اصلي در ارتباط باشد.

بله. بنده اين موضوع را با همكاري آقاي اعلمي، نماينده ادوار مجلس كه بسيار هم در اين موضوع تلاش كردند، پيگيري كرديم و در ادامه آيت‌الله جنتي، دبير شوراي نگهبان را درجريان قرار داديم. همچنين اطلاعات سپاه را در جريان گذاشتيم و آنها با ما همكاري كردند و حتي شخص آيت‌الله جنتي هم دستور پيگيري دادند. در ادامه رد كساني كه به افراد اصلي نزديك بودند، كشف شد. تاكيدم اين است كه نمي‌گويم به افرادي رسيديم كه مسووليت داشتند اما به هر حال به افرادي رسيديم كه با برخي فقها يا حقوقدانان ارتباط داشتند و مي‌توانستند در پرونده‌ها دست ببرند و نتايج بررسي صلاحيت‌ها را تغيير دهند و ردصلاحيت را تبديل به تاييدصلاحيت كنند. ظاهرا برخي رقباي كانديداها هم وارد اين مسائل شده بودند. يك نكته مهمي كه شايد بد نباشد رسانه‌اي شود، اين است كه رييس حفاظت اطلاعات شوراي نگهبان كه فردي بسيار شريف بود و درجريان برخورد با اين واسطه‌ها هم همكاري بسيار خوبي داشت، اخيرا از اين نهاد منفصل شد. به هر صورت، تعدادي از اين واسطه‌ها بازداشت شدند و حتي برخي از اين افراد، سر قرار و حين رد و بدل كردن چك و پول در هتل هويزه بازداشت شدند كه تعدادشان بنابر اعلام سخنگوي قوه قضاييه ظاهرا به حدود 20 نفر هم رسيد ولي بعد از آن، ديگر هيچ خبري منتشر نشد. به هر حال ما انتظار داريم كه اگر تبرئه شده‌اند يا اگر قرار ديگري صادر شده، اعلام كنند. ما متاسفانه اطلاعات ديگري از آنها نداريم.