امید

به گزارش امیدنامه به نقل از اعتماد،متن گفت وگوی این چهره باسابقه مطبوعاتی کشور با روزنامه اعتماد را در ادامه می خوانید:

چهره‌هاي اصلاح‌طلب و ميانه‌رو با ردصلاحيت فله‌اي مواجه شده‌اند. در اين شرايط آيا بايد در انتخابات مشاركت داشت يا اينكه به دليل برخورد گروه‌هاي تندرو و تماميت‌خواه عرصه كنشگري سياسي را ترك كرد؟

يك واقعيت ملموس سياسي آن است كه اگر فردي قلمروي مشخصي را در عرصه سياست خالي كند، فرد و جريان و حزب ديگري، قطعا آن را پر مي‌كند. من در سياست به اين معادله معتقدم. اگر چنين اتفاقي افتاد و عرصه در اختيار رقباي افراطي جريان مقابل قرار گرفت، طرف پيروز را نبايد مورد ملامت قرار داد. اين شما هستيد كه جاي‌تان را خالي كرديد و رقيب هم بلافاصله جاي شما را گرفت. سياست، عرصه فراخي از صفر تا صد است، اين فضا وقتي خالي شود، فرد ديگري آن را پر مي‌كند. اين فرد جايگزين، ممكن است مخالف شما، موافق شما، منتقد شما و...باشد. در عرصه سياست براي هيچ فرد، گروه و جرياني كارت دعوت نمي‌فرستند. به دليل جاذبه‌هايي كه عرصه سياسي دارد و رقابت‌هايي كه در بطن آن صورت مي‌گيرد، همه تمايل دارند در آن به رقابت برخيزند. فرقي ندارد افراد فعاليت‌هاي سياسي پروتكلي انجام دهند يا كار سياسي مبارزاتي. اصولا كشورهايي كه دموكراسي ديرپايي دارند، فعاليت‌هاي سياسي پروتكلي در آنها صورت مي‌گيرد. اما در ايران ما در دوره انتقالي از يك وضعيت (مبارزاتي) به وضعيت ديگري (پروتكلي) هستيم. در بدنه سياسي كشور هر زمان كه فرد، حزب يا گروهي موفق به كسب جايگاه و موقعيتي مي‌شود بايد سفت و محكم آن را نگه دارد. نمي‌توان اين جايگاه و موقعيت را داوطلبانه و دو دستي در اختيار رقيب قرار داد.مگر اينكه جريانات اصلي در يك ساختار سياسي روي باسكول اجتماعي بايستند، وزن هر كدام مشخص شود؛ اگر مردم به شما راي دهند در جايگاه‌تان مي‌ايستيد در غير اين صورت بايد جايگاه را تقديم رقيب كنيد. اما در شرايطي كه فضا براي اين وزن‌كشي عادلانه فراهم نيست بايد از موقعيت و جايگاه كسب شده حفاظت كرد.

اخيرا در فضاي سياسي كشور دوگانه‌اي ميان اصلاح‌طلبان شكل گرفته است. دوگانه‌اي كه يك طرف آن تدريج‌گرايان قرار دارند كه معتقدند بايد از حداقل فضاي ممكن و روزنه‌ها هم استفاده كرد و طيف ديگري كه با عنوان طيف جامعه‌محور از آنها ياد مي‌شود، معتقدند تا زماني كه فضاي مناسب براي كنشگري سياسي فراهم نشود نبايد وارد كنشگري سياسي و انتخاباتي شد. شما در مواجهه با اين دو نگاه چگونه مي‌انديشيد؟

من درباره موضعي كه اخيرا راه افتاده قائل به راه ميانه هستم. يعني چه؟معمولا جنبش‌هاي اجتماعي يك لايه تند و راديكالي دارند كه در ادامه به سمت لايه‌هاي ميانه و در انتها به بخش‌هاي معتدل و نهايتا محافظه‌كاري مي‌رسند. معتقدم تمام اين بخش‌ها هويت جريان انتسابي را مشخص مي‌كنند. در همه عرصه‌هاي اجتماعي و عمومي هم اين وضعيت وجود دارد. حتي در يك خانواده هم اعضاي خانواده ممكن است ديدگاه‌هاي مختلفي با هم داشته باشند. وقتي طيفي از اصلاح‌طلبان ذيل عنوان جريان روزنه‌گشايي 110 نفر موضوعي را مطرح كرده‌اند، نبايد با رويكردهاي تند با آنها برخورد كرد. راستش را بگويم اگر به من پيشنهاد مي‌شد كه آيا اين بيانيه را امضا مي‌كنيد يا نه؟ شخصا پاسخ مثبت مي‌دادم. ضمن اينكه همين مصاحبه من، نشانه صحه گذاشتن بر اين بيانيه است.

استدلال شما براي پذيرش اين ديدگاه چيست؟

چون من بيشتر به اين لايه فكري از جريان اصلاح‌طلب تعلق دارم، شايد براي‌تان جالب باشد كه بدانيد من در دوران فعاليت‌هاي حرفه‌اي خودم هم عمدتا در اين لايه به سر مي‌بردم و در اين سطح حركت مي‌كردم.بنابراين محتواي بيانيه را تاييد مي‌كنم. اما اينكه افراد و جرياناتي، چه اعضايي كه اين بيانيه را امضا كرده و به آن تعلق دارند و چه طيفي كه در منتهي‌اليه روبه‌رويي اين تفكر قرار دارند با تاييد يك جريان بخواهند لايه ديگر اصلاح‌طلب را حذف كرده يا تحت فشار، سرزنش و ملامت قرار دهند، من مخالفم، چون اين دو لايه و ساير سطوح اصلاح‌طلبي كه ديدگاه‌هاي متفاوت و متنوعي دارند، بايد امكان بيان ديدگاه‌هاي خود را پيدا كنند. هر چند موج نااميدي فزاينده‌اي در عرصه‌هاي سياسي، اجتماعي و عمومي جريان دارد و متاسفانه به دليل انسداد در مجاري عادي گردش نخبگان سياسي بسياري از كنشگران نااميد شده‌اند، اما اين 110نفر و همفكران آنها بايد در موضع خود، نگاه خود و گرايش خود استقامت كرده و تلاش كنند جامعه را با خود همراه سازند. اگر قرار باشد در عرصه سياسي به نفع مردم قدمي برداشت، راهي جز اين وجود ندارد. اين مسيري است كه بسياري از ملل ديگر هم طي كرده و به نتيجه رسيده‌اند. بنابراين طرد و انزوا براي عرصه سياست سم مهلكي است. در ساير عرصه‌ها ممكن است بتوان رويكردهاي مختلفي را در پيش گرفت، اما در عرصه سياست بايد انعطاف‌پذير، ژلاتيني و قائل به تعامل مثبت با سيستم و ساير جريانات بود. اما لازم است يك‌بار ديگر تاكيد كنم كه يك طيف اصلاح‌طلب نبايد لايه ديگر اصلاح‌طلب را سرزنش كند، بايد توجه داشت اين حركات در هر دو لايه تكاملي است كه بعدها در راستاي تامين منافع عمومي جامعه به كار خواهند آمد. حتي اين دو طيف اصلاح‌طلب مي‌توانند تقسيم نقش كرده و هر كدام بخشي از ضرورت‌ها را دنبال كنند.

يعني نقش پليس همراه و پليس منتقد را بازي كنند؟ منظور شما اين است كه يك طيف اصلاح‌طلب تلاش كنند با حاكميت ديالوگ برقرار سازند و طيف ديگر به دنبال نقد حاكميت و اعمال فشار بر سيستم باشد؟

احسنت، بله بله؛ اين اتفاق در بسياري از ساختارهاي سياسي رخ مي‌دهد. مثالي از جنگ اسراييل و حماس در غزه و صف‌آرايي‌هاي جهاني مي‌زنم تا موضوع براي شما و مخاطبان‌تان روشن شود. شما در زمان جنگ، زبان ديگري را انتخاب مي‌كنيد و زبان مذاكره در نبردها معنا ندارد. در جنگ‌ها زبان، زبان لوله تفنگ و توپ و موشك است. بنابراين اين عرصه‌ها هستند كه مشخص مي‌كنند براي برخورد با فلان چالش چه برخوردي را بايد برنامه‌ريزي كرد. زماني پيش مي‌آيد كه متجاوز و مهاجمي به تماميت ارضي كشور حمله مي‌كند. در اين مرحله ديگر استفاده از رويكردهاي ملايم و مذاكراتي فايده ندارد و بايد به قول نظامي‌ها اين عرصه را به ميدان سپرد تا متجاوز را سر جاي خود بنشانند.داشتن زبان‌ها و رويكردهاي متفاوت براي عرصه‌ها و زمان‌هاي مختلف لازم است، چه برسد به عرصه سياست كه زماني نياز است زبان راديكال داشته باشيم و در مكاني ديگر و زماني ديگر، زبان آرام و ادبيات ملايم و رويكرد منعطف.

وقتي به حركت‌هاي رفورميستي و توسعه‌خواهانه در تاريخ معاصر كشور نگاه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه دستاوردهاي كسب شده در برهه‌هاي مختلف مانند انقلاب مشروطه، ملي شدن صنعت نفت، انقلاب 57 و دوم خرداد76 هرگز در فضاي حداكثري نبوده است.مصدق در بطن فشارهاي حاكميت با گروهي اندك از نمايندگان توانست دستاوردي در آن سطح را ثبت كند يا دوم خرداد كه با حداقل امكانات و با پايين‌ترين درجه احتمال توفيق شكل گرفت. آيا به بهانه ايجاد محدوديت توسط سيستم مي‌توان كنشگري سياسي را كنار گذاشت؟

من ترجيح مي‌دهم به زبان تمثيل با شما صحبت كنم. انقلاب سال 57 ايران در ماه‌هاي پاياني پيروزي، بسيار راديكال شد و شعارهاي مرگ بر اين و ننگ بر آن بسيار گسترده شد. اما فراموش نكنيد خروجي اين انقلاب دولت مهندس بازرگان بود. يعني چه؟ يعني اينكه ممكن است در عمل، در هيجانات اجتماعي، در تحولات و در زمان ضرورت بسيج كردن توده‌هاي مردم براي دستيابي به يك پيروزي مهم و بنيادين، نياز به ادبيات راديكال احساس شود. لازم هم هست، ضروري هم هست و انقلاب را مي‌سازد. اما خروجي ديپلماسي و سياسي كه اين امواج و اين هيجانات و ...را شكل مي‌دهد، برخوردهاي معتدل و لايه‌هاي منعطف است. از اين طريق است كه مي‌توان اوضاع آشفته يك جنبش را ساماندهي كرد.اكثر جنبش‌هاي اجتماعي و انقلاب‌ها زماني شكست مي‌خورند كه ورودي و خروجي تصميمات يكي و راديكال باشد.

اين موضوع را در خصوص ملي شدن صنعت نفت چطور مي‌توان تحليل كرد؟ يعني ملي شدن صنعت نفت به دليل اين تعارضات با عدم توفيق مواجه شد؟

نهضت ملي كردن نفت مرحوم مصدق به دليل يكسان بودن ورودي و خروجي ادبيات مرحوم مصدق شكست خورد. اين موضوع بسيار مهمي است. اغلب اعضاي نهضت ملي ايران در خاطرات خود روي يك مساله مشترك، انگشت مي‌گذارند. لطفا دقت كنيد، آنها مي‌گويند: «مرحوم مصدق لجباز بوده است!!!» اين مساله بسيار مهم است. در اغلب خاطرات اعضاي جبهه ملي و نزديكان مصدق و ساير فعالان سياسي يك داوري مشترك، يك نگاه و يك گزاره مشترك وجود دارد و آن لجباز بودن مصدق در بسياري از بزنگاه‌هاست.اما آيت‌الله خميني هر چند بسيار راديكال بود و در سال 42 زماني كه از ايشان پرسيده مي‌شود طرفدارانت كجا هستند؟ مي‌گويد در گهواره‌هاي‌شان خوابيده‌اند! وقتي قدرت را در دست مي‌گيرند، چهره‌اي منعطف‌تر از خود نشان مي‌دهند. همين آيت‌الله خميني وقتي موقعيت رهبري يك انقلاب فراگير جهاني در قرن بيستم را به دست مي‌گيرد، مرحوم بازرگان را به عنوان رييس دولت و خروجي جنبش انتخاب مي‌كند. يعني ورودي و خروجي جنبش مذهبي ايران در سال 57 كاملا متفاوت است. ورودي‌اش تند است، اما خروجي‌اش مي‌شود يك آدم معتدل و توسعه‌طلب مثل مهندس بازرگان كه متاسفانه هرگز آن‌گونه كه بايد و آن‌گونه كه شايسته آن بود مورد تقدير قرار نگرفت. اين در حالي است كه ايران امروز با بن‌بست‌هاي بسياري روبه‌رو است. بن‌بست‌هايي كه دليل وقوع آنها به دليل مختل شدن موازنه ورودي و خروجي ادبيات حاكم بر سياست خارجي ايران است. يعني نظر و عمل در حال يكسان شدن است. اين رويكرد بسيار نگران‌كننده است. بنابراين عرصه سياسي بايد بتواند انعطاف‌هايي داشته باشد كه اين انعطاف‌ها، خروجي ما را براي اداره كشور به سمت لايه‌هاي معتدل، رفورميست‌ها و چهره‌هاي توسعه‌طلب سوق دهد.ضمن اينكه بايد توجه داشت، همين خصوصيت و دسته‌بندي در اردوگاه جناح راست و اصولگرايان هم حاكم است. در اردوگاه راست كه لايه‌هاي راديكال، معتدل و محافظه‌كار وجود دارد و هر كدام از آنها نقش و تاثيرات خاص خود را ايفا مي‌كنند.