امید

به گزارش امیدنامه ، دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به همراه دکتر علیرضا شجاعی زند دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس روز شنبه 24 تیرماه در برنامه شیوه صداوسیما با موضوع «فروپاشی اجتماعی، پروژه یا واقعیت» در برنامه شیوه شبکه 4 به مناظره پرداختند. گزارش این نشست در ادامه آمده است:

در ابتدای نشست، مجری برنامه با این سوال که آیا فرآیند 150 ساله برخورد جامعه ایران با مدرنیته باعث فروپاشی آن شده است یا خیر؟ و آیا اتفاقات سال گذشته در حوزه حجاب در کشور محصول این فروپاشی هست یا خیر، افسار سخن را به دکتر آزاد ارمکی سپرد. استاد آزاد ارمکی در پاسخ به این سوال گفت که جامعه ایران در معنای معاصر خود یک پدیده مدرن است و ایران معاصر برخلاف تصور برخی از افراد از دوران صفویه و حدود 500 سال پیش شروع میشود. جامعه ایران جامعه ای جاندار است و برخلاف گذشته که گاهی گروه هایی مختلفی مانند نظامیان، خاندان‌ها یا روحانیت در جامعه میتوانستند حکم کنند دیگر از این خبرها نیست و اینکه برخی میگویند سپاه یا روحانیت در کشور، حاکم بلامنازع هستند درست نیست. در حال حاضر در خیلی از مواقع روحانیت، رهبران یا روشنفکران صحبتهایی خطاب به جامعه میکنند ولی اتفاق خاصی نمی‌افتد که نشان از جاندار بودن جامعه و تکثر و تعارض های فراوان در آن است. جامعه ایران هر لحظه در حال زمین خوردن و بلند شدن است. بنابراین هر لحظه باید منتظر بروز نیروهای جدید در جامعه باشیم با این حال جامعه ایران، جامعه ای جا افتاده است و نمیتوان آن را هیجانی کرد و یا از بین برد. حتی نظام سیاسی هم نمیتواند چنین جامعه ای را به سمت و سویی که خود میخواهد ببرد.

تقی آزاد ارمکی اضافه کرد چنین جامعه ای هم خطرناک هست و هم قابل احترام است. خطرناک بودن آن در هنگامی است که به آن اعتماد نمیکنیم و مسئولیت به او نمیدهیم و نیروی آن را به رسمیت نمیشناسیم. این استاد دانشگاه با بیان اینکه مخالف کسانی است که میگویند جامعه ایران با فرسایش سرمایه انسانی روبروست، گفت: اتفاقاً جامعه ایران با پنهان کردن سرمایه انسانی روبروست و اینطور نیست که ضعیف و بدبخت شده باشد.

تقی آزاد ارمکی: با پدیده ای به نام جامعه قوی و حکومت ضعیف مواجه هستیم

تقی آزاد ارمکی در پاسخ به این سوال که چرا برخی از جامعه شناسان تصور میکردند بعد از اتفاقی که در شهریور سال گذشته در مسئله حجاب افتاد و از خط قرمزهای جامعه عبور شد، جامعه ایمانی برخورد شدیدی داشته باشند ولی چنین چیزی رخ نداد؟ پاسخ داد: حجاب خط قرمز جامعه نیست بلکه جامعه در بخش پنهان خود، بازی دیگری میکرد که از سوی حکومت نادیده گرفته میشد. وی اضافه کرد که برخی تصور میکردند که جامعه به یکباره به سمتی عریانی میرود ولی چنین چیزی رخ نداد و خود جامعه در حال مدیریت بی حجابی و بی دینی است که چنین اتفاقی حاکی از قدرت جامعه ایران است. این نکته ایست که بنده در کتابهای خود به طور مفصل اشاره کرده ام که ما با پدیده ای به نام جامعه قوی و دولت ضعیف مواجه هستیم.

شجاعی زند: نگاه سیاسی بر افکار جامعه شناسان غلبه کرده است

دکتر شجاعی زند در پاسخ به این سوال که چگونه میتوان فرآیند تغییرات جامعه ایران را توضیح داد و چگونه است که گاهی با اتفاقاتی مانند تشییع جنازه باشکوه سردارسلیمانی مواجهیم و گاهی با اتفاقاتی مانند جنبش ژینا؟ گفت: دکتر آزاد ارمکی بیش از جامعه ایران ناشناخته است و انتظار داشتیم نقطه تمرکز بحث ایشان به سمت تعابیری مانند فروپاشی و اضمحلال جامعه ایران برود که اینطور نشد. با این حال بنده از این نگاه استقبال میکنم که جامعه ایران یک جامعه زنده و کامل دانسته شود. البته بنده جرات آقای دکتر را ندارم که نتیجه گیری های ایشان را به راحتی به کل جامعه منتسب کنم. استاد دانشگاه تربیت مدرس اضافه کرد که احتیاطات دانش جامعه شناسی حکم میکند که ویژگی های مختلف را به راحتی به کل جامعه نسبت ندهیم. البته این سخن، نافی وجود عناصر وحدت بخش در جامعه نیست ولی این دلیل نمیشود که هر ویژگی یا اتفاق پیش آمده را به کل جامعه نسبت دهیم! ایشان با اشاره به ادعای فروپاشی جامعه ایران توسط برخی جامعه شناسان در رسانه‌ها گفت: این فروپاشی بیشتر در ارتباط با نظام جمهوری اسلامی مطرح شده و آنقدر تکرار شده است که مانند ادعای سقوط نظام جمهوری اسلامی بیشتر به صورت آرزو مطرح میشود.

فروپاشی اجتماعی توسط این افراد در زمانی مطرح میشود که از سرنگونی نظام ناامید میشوند. در حالی که جامعه شناسان میدانند که فروپاشی اجتماعی اتفاق بسیار مشکل و سختی است و به راحتی رخ نمیدهد. عجیب است که این موضوع را کسانی مطرح میکنند که سبقه علمی دارند در حالی که خود بهتر از همه به بعید بودن چنین اتفاقی، علم دارند. ابن ادعاها توسط کسانی مانند دکتر ارمکی که سابقه و عقیه علمی بالایی دارند را باید به حساب چه گذاشت؟ آیا میتوان به راحتی به حساب ضعف جامعه شناسی گذاشت؟ ناچار باید به حساب غلبه سیاست بر علم گذاشت. جالب است که دوستان ما در دانشگاه غالباً نگران غلبه قدرت بر علم هستند که بنده هم به آنها حق میدهم ولی سوال این است که اگر جامعه شناسان، نگاه سیاسی را بر دانش خود غلبه دادند چه باید کنیم؟ به نظر بنده بیش از اینکه دانشگاه تحت فشار قدرت باشد دچار نگاه های سیاسی در علم است که به طرح ادعاهایی مانند فروپاشی اجتماعی میرسند.

ارمکی: مسئولان جمهوری اسلامی با هشدار مداوم به براندازان، خودشان پروژه فروپاشی را روی میز گذاشته اند!

دکتر ارمکی در ادامه گفت که اعتقادی به فروپاشی جامعه ندارد ولی فروپاشی نظام سیاسی مطرح است و در ایران رژیم های سیاسی هستند که فروپاشی را در دستور کار خود قرار میدهند. وی با تکرار سخنی که اخیراً در رسانه ها بیان کرده است مبنی بر اینکه معتقد است ایرانیان برای انقلاب تلاش زیادی نکرده اند و رژیم شاه خودش فرپاشی خودش را در دستور کار خود قرار داده است، گفت: در واقع زمانی که مسئولان بانک مرکزی پهلوی شروع به جابجایی و خروج دارایی ها از ایران کردند و سران کشور، فرزندان خود را از کشور خارج کردند و شاه شروع به جابجایی فرماندهان و خروج از کشور کرد، فروپاشی نظام پهلوی آغاز شد. در ادامه هم مردم با واکنشی که به این کنش ها داشتند موجب انقلاب شدند. وی ادامه داد دقیقاً همین اتفاق امروز هم در حال وقوع است و این خود جمهوری اسلامی است که با هشدار مداوم مسئولانش به براندازان، تز فروپاشی خود را روی میز قرار داده و به محل بحث تبدیل کرده است!

این جامعه شناس اضافه کرد که کل جامعه ایران به طور مطلق در آستانه بازنگری دینی قرار گرفته است. به طوری که بیشترین تغییر دین در ایران نسبت به سایر جوامع وجود دارد چون تنور دین در ایران نسبت به سایر کشورها داغ‌تر است.

ارمکی: نظام جمهوری اسلامی مشکل استقرار ندارد بلکه باید پروژه دموکراسی را با آرامش و قدرت پی بگیرد!

استاد ارمکی با بیان اینکه اشتباه تاریخی جمهوری اسلامی این است که تز فروپاشی خود را در محوریت بحث قرار داده است، به برنامه های صدا وسیما اشاره کرد که به طور مداوم در حال انتقاد و تخریب کسانی است که بحث فروپاشی نظام را مطرح میکنند.
وی با اشاره به اینکه مرحله استقرار نظام جمهوری اسلامی گذشته است و نباید این موضوع را دنبال کنیم، گفت: ما در حال حاضر دارای ابزار و امکاناتی مانند امنیت، ثبات، قدرت اقتصادی، بروکراسی، ارتش، نفت و مردم خوب هستیم و نباید از دموکراسی و سخنان مخالف بترسیم و باید از موضع آرامش و قدرت به سخنان مخالف میدان بدهیم و اجازه دهیم جامعه از مزایای نظامی که مستقر شده است استفاده کند. ارمکی با بیان اینکه مباحث مربوط به گام دوم انقلاب اسلامی هم همین رویه را دنبال کرده است و به گونه ایست که ناخوداگاه در حال گفتن این موضوع هستیم که ما فروپاشی و زمین خوردن نظام را محتمل میدانیم! بدیهی است که بیگانگان هم از فرصت استفاده کرده و این موضوع را در دستور کار خود قرار میدهند.

به گفته وی به محض اینکه یک اتفاق اجتماعی و اعتراضاتی رخ میدهد عده ای بلافاصله میگویند که ضد انقلاب ها به خیابان ریخته اند! در حالی که باید بگوییم اینها مردمان ما هستند که انتقاداتی دارند. به نظر دکتر ارمکی جامعه، نظام را پذیرفته بود و نباید نگران مباحثی که در دانشگاه در مورد فروپاشی میشود، بود. غربی ها هم صد سال است که در مورد فروپاشی غرب و امریکا در دانشگاه بحث میکنند و هیچ اتفاقی نیفتاده است.

ارمکی: تغییر را نباید با فروپاشی اشتباه گرفت

ارمکی اضافه کرد باید موضوع مهم تغییر را که در جامعه شناسی مطرح است بپذیریم و تغییر را با فروپاشی اشتباه نگیریم. متاسفانه به دلیل ترس بیجا از فروپاشی موضوع ثبات و نظم، تبدیل به مسئله اصلی کشور شده است. وی با اشاره به اینکه اطاعت مردم همواره به صورت مشروط است و اینکه بگوییم مطلقاً همه باید تبعیت کنند و هر کس تبعیت نکند باید برود بیرون، درست نیست! متاسفانه پروژه دموکراسی در کشور دچار مشکل شده است در حالی که این پروژه موجب از بین رفتن نظام نمیشد و با وجود اینکه شاید کمی اذیت کند، باعث تقویت نظام میشود. وی با بیان اینکه همبستگی و نیاز به همبستگی، سخن نادرستی است که گفته میشود و هیچکس قرار نیست که تابع یک فرد یا سیستم برای همیشه باشد و تبعیت، همیشه مشروط است. برای مثال شما اگر در برنامه خود به من توهین کنید دفعه بعد من دعوت شما را نخواهم پذیرفت و من هم اگر به شما توهین کنم، دفعه بعد مرا دعوت نخواهید کرد.

شجاعی زند: ایدئولوژی بزرگترین برگ برنده نظام و باعث انسجام اجتماعی شده است

در ادامه دکتر شجاعی زند در پاسخ به برخی از انتقادات آزاد ارمکی گفت: ایدئولوژی بزرگترین برگ برنده نظام و باعث انسجام اجتماعی شده است. این ایدئولوژی انگیزه ها را بالا برده است و موجب مقاومت مردم شده است. شجاعی زند در پاسخ به نظر ارمکی که زیست مردم سخت شده است گفت: بیش از مشکل سخت شدن زیست مردم، باید به شکاف اقتصادی بین مردم توجه کرد که افراد زیادی هستند که سفرهای خارجی زیاد و گران می روند. وی در پاسخ به ناقص ماندن پرژه دموکراسی در ایران هم گفت که رأس نظام همواره از برگزاری انتخابات در کشور دفاع کرده است و حتی یک روز را هم در تاخیر آن مجاز ندانسته است.