امید

به گزارش امیدنامه،متن کامل این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:

*برخی از فعالان سیاسی باور دارند که کشور با نابهنگامی در عرصه سیاسی مواجه است. ما در سلسله گفت‌وگوهایی به تصمیمات نابهنگام سیاسی که باعث شکاف بین حاکمیت و جامعه شده پرداختیم. شکافی که بعضا با هر تصمیم عمیق‌تر هم می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد با بحرانی در عرصه سیاست‌گذاری مواجه هستیم. با این دیدگاه موافق هستید؟

من به جای واژه بحران از چالش استفاده می‌کنم. به این ترتیب چالش اصلی در این چهار دهه در حوزه برنامه‌ریزی و حرکت با برنامه و توجه به منافع ملی در دراز مدت است. شرایط انقلاب ما به ویژه در دهه شصت تصمیمات و حرکات مقطعی را ایجاب می‌کرد. حتی در آن مقطع با رفتار برنامه‌ای مخالفت می‌شد. تا جایی که برنامه اول توسعه در مجلس تصویب شد اما ابلاغ نشد و تبدیل به مجموعه‌ای از قوانین و احکام متضاد شد. در نتیجه بعد از مدتی برنامه اول توسعه دوباره نوشته شد. با چنین مسئله‌ای جدی روبه رو بودیم که حتی عده‌ای داشتن یک برنامه یا رویکرد دراز مدت را خلاف ارزش‌ها و شعارهای انقلاب می‌دانستند. طبیعتا وقتی چنین مسئله‌ای رنگ و بوی سیاسی هم بگیرد حادتر و جدی‌تر می‌شود. یعنی زمانی که یک جریان سیاسی برای خود راهبردی درازمدت نداشته باشد. به همین دلیل در دهه نود بر اساس عملکرد جریان اصلاحات جمع‌بندی ما داشتن راهبرد دراز مدت بود. ما ماندگاری و حضور جدی در صحنه سیاست را یک ضرورت می‌دانیم. راهبرد ما پیروزی نیست چرا که صحنه رقابت است و در این صحنه نباید با یک شکست عقب نشینی کرد. این راهبرد تقریبا در نافله اصلاح‌طلبی پذیرفته شده است. هر چند چالش‌هایی وجود دارد و در مورد انتخابات آتی نیز بحث‌هایی درباره شرکت و عدم شرکت شکل گرفت. اما ما زمان زیادی است که از این راهبرد عبور کردیم و باید [در انتخابات] شرکت کنیم. راهبرد ما مشارکت جدی است و سپس به تاکتیک‌های پیروزی فکر می‌کنیم. به طور کلی داشتن راهبرد بحث مهمی است که باید جریانات سیاسی و حتی احزاب به آن توجه کنند، هر چند حزب فراگیر در کشور وجود ندارد. شما می‌توانید به یک جبهه یا جریان خرده بگیرید که راهبرد ندارد. اما حزب چطور؟ حزب سازوکار مشخص و منظم دارد اما با این حال احزاب کشور نیز با این مسئله روبه رو هستند. بار دیگر تکرار می‌کنم که راهبردها باید درازمدت باشد اما تاکتیک شما ممکن است از انتخابات به انتخابات دیگری متفاوت باشد و تاکتیک ثابتی وجود ندارد. تاکتیکی که در انتخابات گذشته داشتیم با اصلاحات و تغییراتی در انتخابات آتی دنبال خواهد شد. از سوی دیگر باید نهادهای مدنی قوی در کشور شکل بگیرد تا زمینه نظارت همگانی بر عملکرد منتخبین مردم فراهم شود.

*امروز که صحبت می‌کنیم برنامه ششم توسعه در حال اجرا است. می‌دانیم که برنامه پنجم توسعه کمتر از 30 درصد اجرا شد. در این شرایط برخی معتقد هستند که مشکل کشور نه در برنامه ریزی بلکه در نهاد دولت و نبود دولت مقتدر است.

مسئله اصلی‌تر و فراتر از این قانون‌گذاری است. چالش جدی که در قانون‌گذاری وجود دارد توجه کمتر به امکانات اجرای قانون است. تحت تاثیر انقلاب و شعارها، قوانین ما جنبه آرمانی دارد. می خواهیم به همه چیزهای خوب برسیم و در مواقع تدوین قانون به منابع فکر نمی‌کنیم. به ویژه در طرح ها این اتفاق رخ می‌دهد و خوشبختانه قانون اساسی در اصل 75 عدم تحمیل بار مالی بر دولت را دیده است. با این حال گاهی پیشنهادهایی که در مجلس مطرح می‌شود و کشور را در طولانی‌مدت گرفتار می‌کند، بی‌توجهی به امکانات است. این وضعیتی است که در قانون‌گذاری وجود دارد. در این شرایط می‌خواهیم همه خواسته‌های آرمانی را در قانون جایگذاری کنیم. در مرحله بعدی به مجریان می‌رسیم که اجرای قانون ملاک عمل برخی از آن ها نیست. یعنی اجرای قانون یک ارزش نیست و گاهی مدیری افتخار می‌کند که قانونی را اجرا نکرده است. هر قدر قانون درازمدت ‌تر باشد این مسئله بیشتر خود را نشان می‌دهد. به همین دلیل می‌بینید که برنامه چهارم اصلا اجرا نشد. اما برنامه سوم در دولت اصلاحات که همگی مقید به اجرای قانون بودیم سرنوشت کاملا متفاوتی داشت.عملکرد برنامه سوم توسعه در بین شش برنامه که تا کنون اجرا شده بهترین بوده است. من به عنوان معاون اول رئیس جمهوری در آن زمان حتی نفع اجرای قانون بد را بیشتر از ضرر آن می‌دانستم. اما برنامه چهارم با دولتی برخورد می‌کند که به قانون باور ندارد و حرکت در یک کریدور قانونی را شعار خود نمی‌داند. این یکی از چالش‌های کشور است. قانون را ساده و اجرایی بنویسیم و منابع را در نظر بگیریم. در مرحله بعد دستگاه موظف به اجرای قانون باشد. مشکل دیگری که با آن روبه رو هستیم و تحت عنوان تنقیح قوانین در دولت اصلاحات مطرح شد، احکام متفاوت در یک مسئله خاص بود. در چنین شرایطی مسئول اجرایی نمی‌داند کدام را اجرا کند و ممکن است بر اساس سلیقه خود عمل کند. بخشی از فساد نیز اینجا به وجود می‌آید. به این ترتیب شفاف سازی قوانین و توجه به منابع پیش شرط اجرای قانون است.

*می‌‌خواهم سوال بعدی را  پیرامون بحثی که درباره دولت به آن اشاره کردید بپرسم. ارزیابی عمومی از شرایط دولت مساعد نیست. بخشی از آن ممکن است نتیجه بدعهدی خارجی باشد و بخش دیگر هم داخلی است. بعد از گذشت شش سال عملکرد دولت آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

شرایط کشور و مشکلاتی که دولت با آن روبه رو بوده است را هم باید در نظر گرفت. اما در نگاه کلی این نقد را مطرح می‌کنم که دولت از عقبه جریان اصلاحات که عامل پیروزی‌اش در 92 و به ویژه در سال 96 بود استفاده نکرد. به همین دلیل تعامل دولت با نهادهای اصلاح‌طلبی در حداقل است. با شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح طلبان هیچ تعاملی ندارد و با فراکسیون امید تعاملی حداقلی و در مواقع نیاز مثل رای اعتماد وجود دارد. این یکی از مهم‌ترین چالش‌های دولت است. از سوی دیگر ناهماهنگی و برخورد جزیره‌ای در دولت احساس می‌شود و انسجامی که ضرورت موفقیت است به ویژه در بخش‌های اقتصادی دیده نمی‌شود. وزرا و دستگاه‌ها به صورت جزیره‌ای کار می‌کنند اما تعامل سازنده‌ای که باید وجود داشته باشد، نیست. البته تحریم‌ها و فضای خشن جنگ اقتصادی که به دولت تحمیل شده عاملی برای اجرایی نشدن برنامه‌ها است. اما در مجموع حتی غیر از فراکسیون امید و جریان اصلاحات دولت با مجلس به عنوان یک نهاد موثر تعامل نزدیکی ندارد. در حالی که دولت  می‌تواند از ظرفیت‌های همه نهادهای کشور از جمله قوه مقننه استفاده کند. دولت باید توجه بیشتری هم به شعارهای خود و وعده‌هایی که به مطالبات مردم داد، داشته باشد. واقعیت این است که مهم‌ترین اولویت امروز ما بحث معیشت مردم است. در بخش اقتصادی جراحی‌های لازم است تا بتوانیم به مطالبات بپردازیم. به طور مثال در مورد یارانه‌ها در جلسات مختلفی که با آقای روحانی داشتیم آمادگی به میدان آمدن فراکسیون امید برای حل مسئله را مطرح کردیم. به ویژه در آغاز دولت دوم ایشان این مسئله مطرح شد و گفتیم که ما حاضر هستیم هزینه آن را بپردازیم. اما توزیع یارانه‌های همچنان با سبک دولت سابق دنبال می‌شود. اگر دولت در این مدت باقی مانده تعامل بیشتری با نهادهای موثر مثل مجلس و نهادهایی که عامل روی کار آمدنش بودند، داشته باشد توفیق بیشتری خواهد داشت.

*اشاره کردید که اگر سرمایه اجتماعی اصلاحات نبود آقای روحانی نمی‌توانست به پاستور راه پیدا کند. حال بعد از گذشت شش سال، ائتلاف سال 92 را چطور ارزیابی می‌کنید؟

سال 92 ائتلافی رخ نداد و شاید بتوان گفت حمایت و حرکتی یک سویه شکل گرفت. حتی سال 96 هم ائتلاف نکردیم و شاید یکی از بزرگ‌ترین خطاهای ما که نه تنها دستاوردی برای اصلاحات نداشت ، همین بود. سال 92 تحت شرایطی آن تصمیم گرفته شد اما ایرادی که جوان‌ها به ما می گیرند این است که سال 96 وقتی تمام قد به میدان آمدیم، چه دستاوردی داشتیم؟ اگر ائتلاف می‌کردیم به نفع دولت هم بود. فرض کنید اگر 10 وزراتخانه و 15 استانداری جزء توافق می‌شد، نفرات را طرف موئتلف یعنی اصلاح‌طلبان معرفی می‌کرد و دست دولت بازتر می‌شد. اما این اشتباهی بود که مرتکب شدیم و باید در آینده توجه بیشتری داشته باشیم. ما اهل تعامل، همکاری و ائتلاف هستیم و باید به صورت شفاف از تجربه گذشته استفاده کنیم. اکنون هزینه‌ها به حساب ما گذاشته می‌شود بدون اینکه بتوانیم دستاوردهای خودمان را ارائه کنیم.

*درباره سال 92 تا به حال کمتر به این سوال پاسخ دادید اما بخشی از دغدغه سیاسی این سال‌ها است. سال 92 آقای هاشمی رد صلاحیت شد و با گذشت زمان بخش عظیمی از اصلاح‌طلب‌ها معقتد بودند که باید سرمایه اجتماعی به سمت آقای روحانی برود. اما شما کناره گیری نکردید و این موضع تا لحظات آخر هم پابرجا بود تا وقتی که آقای خاتمی از شما درخواست کرد.

مسیر و حرکت سال 92 خلاف نظری بود که شما مطرح کردید. وقتی بنا شد در انتخابات سال 92 به یک نفر برسیم آقای خاتمی کارگروهی را با حضور 4 کاندیدا یعنی عارف ، جهانگیری ، شریعتمداری و مهرعلیزاده تشکیل داد . در آن مقطع به جناب آقای خاتمی گفتم که آقای روحانی را هم در این کارگروه قرار دهید اما جناب آقای خاتمی نپذیرفت . نمی‌خواهم بیش از این موضوع را باز کنم اما دو روز آخر پیشنهادی مطرح شد که یکی از این دو نفر [عارف و روحانی] باید کناره گیری کنند که شانس پیروزی بالا برود. اسم این کار ائتلاف نیست چرا که ائتلاف بر اساس برنامه است. من قبل از ورود جدی دو موضع را مطرح کردم. اینکه با آقای خاتمی و هاشمی رقابت نخواهم کرد و از هر تصمیمی که آقای خاتمی بگیرد تمکین می‌کنم. در این مسیر حرکت کردم. شرایط کشور فعلا ایجاب نمی‌کند بیش از این موضوع را تحلیل کنیم و حتما در زمان دیگری به مسائل سال 91 خواهم پرداخت. [کناره گیری] تصمیم بسیار سختی بود و از هر طرف می‌توانست بازتاب‌های منفی در جریان اصلاحات داشته باشد. قرار شد بیانیه‌ای بدهیم و سمت وسوی خود را مشخص کنیم اما موضع صریحی نگیریم. اما بلا فاصله بخش نامه کردیم که همه ستادها به سمت آقای روحانی بروند که پیامی تشکیلاتی داشت. پیامی هم چهارشنبه شب دادم که به زمان منع تبلیغات برخورد کرد. اما اگر سرمقاله را در روزنامه «بهار» نگاه کنید کاملا مشخص است که گفته‌ام مردم به فردی که اعتدال و توسعه را قبول دارد رای خواهند داد.

*از دولت فاصله بگیریم. سال 94 تعدادی از اصلاح‌طلبان با محوریت شما به مجلس راه پیدا کردند. فکر می‌کنید در این سال‌ها چقدر به اولویت‌ها نزدیک شدید و چقدر مجلس توانست سیاست‌های بهنگامی را اتخاذ کند؟

اگر سوال به این صورت مطرح شود که آیا مجلس در جایگاهی که امام فرمودند در راس امور قرار دارد و در تراز قانون اساسی کار می‌کند؛ پاسخ مثبت نیست. البته این موضوع معطوف به مجلس دهم نیست و به مجلس‌های پیشین به خصوص چند مجلس اخیر بازمی‌گردد. در مقایسه با مجالس گذشته مجلس دهم عملکرد خوبی داشته است. در حمایت‌هایی که از دولت داشت، توجه به امور زیربنایی و راهبردها ناموفق نبوده است. توانستیم بخشی از وعده‌هایی که به مردم دادیم را دنبال کنیم و به نتیجه برسانیم. طبیعتا گزارش دقیق‌تری هم ارائه می‌شود چرا که «برجا» میثاق ما با مردم است. در مجموع فراکسیون امید را فراکسیون موفقی می‌دانم. با وجود همه هجمه‌هایی که وجود داشته است. البته من از نقدهایی که عموما با هدف اصلاح و سازنده بوده استقبال می‌کنم. مردم باید بدانند که ما یک اقلیت تاثیر گذار هستیم نه اکثریت. البته در موضوعاتی که اهمیت زیادی داشته به صورت جدی دنبال کردیم و پیروز شدیم. به طور مثال اگر اکثریت هیات نظارت بر شوراها را به دست نمی‌آوردیم خیلی از اعضای شورای شهر کنونی رد صلاحیت می‌شدند. با وجود خیلی از مخالفت‌ها تلاش کردیم و اکثریت را به دست آوردیم. برای اولین بار در دو دهه گذشته نمایندگان اصلاح‌طلب به هیات نظارت بر مطبوعات راه پیدا کردند. در کمسیون ماده 10 احزاب هم همین اتفاق افتاد و هردو نماینده مجلس از فراکسیون امید بودند. از سوی دیگر در لوایحی که جزء بحث‌های جدی و خواسته‌های دیرینه جامعه بود توانستیم موفق عمل کنیم. به طور مثال طرح تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی که مسئله‌ای جدی بود را به نتیجه رساندیم. البته طرح‌هایی هم داشتیم که به دلیل اقلیت بودن در کمیسیون‌ها و صحن هنوز معطل مانده است. مثل موضوع عفو عمومی که من مطرح کردم و بررسی فوریت‌دار آن سه یا چهار رای کم آورد. در مجموع مسیر درستی را طی کردیم و با نگاه راهبردی که بر مبنای تفاهم، همدلی و شعار امید و آرامش بود در مجلس دهم عمل کردیم. یعنی تعامل حداکثری با فراکسیون‌های دیگر مجلس که دستاوردهای خوبی داشته است.

*به نظر می‌رسد روی بحث ائتلاف تاکید زیادی دارید. در حالی که آخرین پیام شما برای حضور در انتخابات هیئت رئیسه مجلس متفاوت بود. بعد از انتخابات هم گفتید که در انتخابات پیش رو از نیروهای اصلی اصلاح‌طلب استفاده خواهد شد.

نکته اول این است که ائتلاف باید شفاف باشد، نه مثل 96 و 92. در مجلس و انتخابات هیئت رئیسه هم دوستانی که با لیست امید به مجلس رسیده بودند و در حرف از ائتلاف صحبت می‌کردند در عمل شرط می‌گذاشتند. ائتلاف منهای رئیس، ائتلاف نیست. ائتلاف باید طراحی سازوکار برای همه جایگاه‌ها باشد. نمی‌توان در سال آخر رئیس و نواب را کنار گذاشت و برای جایگاه‌های دیگر ائتلاف کرد. باید زمانی درباره این چهار سال صحبت کنیم. در این چهار سال ما دست ائتلاف و همکاری را دراز کردیم و دوستان آن را قطع کردند. دوستانی که حتی با پشتوانه امید به مجلس راه پیدا کرده بودند. ما در همکاری با اصول‌گرایان در مجلس مشکلی نداشتیم و با کسانی که با لیست امید به مجلس راه پیدا کردند به مشکل خوردیم.

*بر این اساس سیاست مواجهه با انتخابات 98 ائتلافی خواهد بود؟

ائتلاف بعد از پیروزی است و ائتلاف قبل از پیروزی مربوط به تشکل‌های درون جریان است. اتفاقی که اکنون رخ داده و شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نتیجه ائتلاف ما با همه احزاب فعال جریان اصلاح‌طلب است. با رقیب اما بعد از پیروزی و وزن‌کشی برای مشخص شدن سهم هر طرف، ائتلاف صورت می‌گیرد. اصل ائتلاف را نفی نمی‌کنیم و امروز هم آمادگی بحث با احزاب مرتبط با دولت و عضویت آن‌ها در شورای عالی  اصلاح طلبان را داریم. اشتباه ما در سال 94 این بود که تصور کردیم با حامیان دولت ائتلاف می‌کنیم اما در عمل کل جریان اصلاحات با یک حزب ائتلاف کرد. قطعا نباید آن مسیر را دنبال کنیم.

*اما مسئله جدی‌تری که پیش از ائتلاف برای انتخابات مطرح است ایجاد زمینه‌های مشارکت مردم است که بارها به آن اشاره کردید. مهم‌ترین موضوع هم اینجا نظارت استصوابی و رد صلاحیت‌های شورای نگهبان است. برای حل این موضوع چه پیشنهادی دارید؟

ما مسیری را در انتخابات مجلس دهم طی کردیم که چندان رسانه‌ای نشد و تا حدودی موفقیت آمیز بود. ما در انتخابات مجلس دهم مشکل داشتیم. پیش بینی من برای مجلس یازدهم مناسب‌تر بودن فضا برای بررسی صلاحیت‌ها نسبت به مجالس گذشته است. کارگروهی هم برای تعامل با همه نهادهای دست‌اندرکار انتخابات در شورای عالی شکل گرفته و در این زمینه فعال است. ان‌شاءالله فرمایش مقام معظم رهبری یعنی عمل کردن به مر قانون در همه نهادها را مبنا قرار دهیم و هیات‌های اجرایی و نظارت و شورای نگهبان در چارچوب قانون عمل کنند در آن صورت در تایید صلاحیت‌ها مشکل جدی نخواهیم داشت.  در شرایط فعلی مشارکت مردم می توان برخی چالش های پیش روی کشور را تا حدودی حل کند اما قبل از آن همه باید در رفع مشکلاتی که مردم با آن دست و پنجه نرم می کنند از جمله مشکلات معیشتی مردم تلاش کنیم.