امید

در آستانه 25 مین سالروز دوم خرداد هستیم . یادمان هست که تا چند ماه مانده به انتخابات ریاست جمهوری سال 1376، اصلاح طلبان هیچ شانسی نداشتند. چه شد آقای خاتمی ناگهان به نامزد اصلی اصلاحات بدل شد . شنیدم شما متخصص رمز نگاری هستید، رمز پیروزی اصلاح طلبان یا چپ های آن زمان در برابر جناح راست که تقریبا همه ابزار قدرت را در دست داشتند  و تقریبا همه نامزد آنها را برنده می دانستند، چه بود؟

بسم الله الرحمن الرحیم. رمز پیروزی در دوم خرداد مردم بودند. من آن زمان رییس دانشگاه تهران بودم و تحلیل متفاوتی از تحلیلی که تبلیغ می شد داشتم. مردم ما سیاسی، باهوش و حقیقتا علاقه مند به انقلاب هستند که به موقع حرف خود را می زنند و گاهی هم برخلاف همه پیش بینی ها. آن موقع همه امکانات در اختیار جناح حاکم قرارداشت اما مردم دنبال تغییر بودند. پیام اصلی دوم خرداد، تغییر بود و رایی هم که داده شد در جهت مقابله با خواست حاکمیت برای پیروزی آقای ناطق نوری بود. من آن زمان رییس دانشگاه تهران بودم و تنها دانشگاهی که تحت تاثیر این فضا قرار نگرفت دانشگاه تهران بود. راهبرد ما احترام به همه کاندیداها بود. روش هم این بود که در اولین حضور نامزدها در دانشگاه من خودم استقبال می کردم و در سخنرانی آنها حاضر می شدم اما میدان را باز می گذاشتیم. آقای خاتمی را خیلی از دانشگاهها در آن زمان راه نمی دادند و تلاش می شد برای کاندیدای مورد نظرشان تاییده بگیرند و اصرار داشتند دانشگاه تهران هم نفر اول باشد اما من به عنوان رییس دانشگاه تهران از هیچ کس حمایت نکردم .

شما آن زمان به عنوان جناح چپ تعریف نمی شدید؟
بله اما دانشگاه منزلت و جایگاهی داشت که باید خود را فراتر از جریانات سیاسی ببیند . خیلی واضح بود که من باید میدان را برای مشارکت مردم و دانشجویان باز می کردم و بهترین جا هم دانشگاه تهران به عنوان دانشگاه مادر بود .

آقای خاتمی را شما راه دادید؟
بله بنده حتی به استقبال ایشان هم رفتم مثل آقای ناطق نوری و آقای ری شهری که در اولین حضورشان در دانشگاه تهران از آنها استقبال کردم. مردم هم حرف آخر را زدند و علی رغم همه پیش بینی ها جریان چپ آن زمان که دنبال تغییر بود پیروز شدند.

یکی از مولفه های این پیروزی خود آقای خاتمی بود. چطور شد که جناح چپ به این گزینه رسید؟
بحث طولانی دارد که من هم خیلی درگیرش نبودم تا به آقای خاتمی رسید. کاندیداهای مختلفی مطرح می شدند. کاندیدای اول مهندس موسوی بود که ایشان آن زمان برای کاندیداتوری اعلام آمادگی نکرد و سراغ افراد دیگری رفتند. آقای خاتمی هم هیچ تمایلی برای حضور نداشت و در کتابخانه ملی فعالیت داشت و ترجیح می داد کار فرهنگی کند اما من فکر می کنم در دوم خرداد آقای خاتمی کشف شد . چون عملکرد آقای خاتمی و نگاه ایشان خیلی فراتر از وزارت ارشاد بود و جریان چپ آن زمان به فرد مناسبی رسید. در سالهای بعد بیشتر مشخص شد که ن انتخاب، انتخاب مناسب بود.

بیشتر منتقدین و موافقین اصلاحات، دوم خرداد را نقطه عطفی در دوره سیاست ورزی در انقلاب اسلامی می دانند، حالا چه مثبت و چه منفی . شما چنین نظری دارید؟ فکر می کنید اگر دوم خردادی رخ نمی داد و مردم پای صندوق نمی آمدند چه اتفاقی می افتاد؟
اولا ما باید به رای صندوق احترام بگذاریم و این یک واقعیت است. ثانیا آن زمان مردم دنبال تغییر بودند و حتما باید این اتفاق می افتاد، برای همین فردی را پیدا کردند که بتواند این نگاه مردم را مدیریت و نمایندگی کند. شاید اگر آن روند ادامه می یافت ما مشکلات و مسائلمان بیشتر می شد.

یعنی اگر چپ ها نامزد معرفی نمی کردند مردم پای صندوق نمی آمدند؟
جناح چپ که نمی توانست کاندیدا معرفی نکند چون یک جریان اصلی و اصیل کشور بود.

اما چپها در دو انتخابات قبلی ریاست جمهوری نامزدی نداشتند .
چون اقای هاشمی را قبول داشتند ضمن اینکه ما در دهه 60تا نیمه های دهه 70 عملا در انتخابات ریاست جمهوری رقیب نداشتیم و کاندیدای اجماعی بود البته دوستانی برای گرم کردن فضا می آمدند. جناح چپ دنبال رقیب تراشی برای آقای هاشمی نبود و حداقل دولت اول ایشان هم فراجناحی و با گرایش به چپ تشکیل شد اما متاسفانه یا خوشبختانه دولت دوم ایشان در منش و روش متفاوت شد.
نقطه عطف زیاد داشتیم و دوم خرداد هم بود چون مسیر را اصلاح کرد و نگاه مردم به حاکمیت و امید مردم به پاسخ به مطالباتشان و خواسته ها اصلاح شد.  بالاخره فردی انتخاب شد که در حلقه حاکمیتی که روی آن تبلیغ صورت می گرفت نبود و کارهای ارزشمندی هم انجام داد.
 

پس از 25 سال از دوم خرداد و در سال‌های اخیر به نظر می‌رسد مهم‌ترین رقیب آن زمان جناح چپ یعنی آقای ناطق نوری به عنصری نزدیک به اصلاح طلبان بدل شده است. حتی چند شب پیش و در ماه رمضان در یک افطاری با آقای خاتمی بر سر یک سفره نشستند. یادمان هست جناح چپ چه روایتی از جناح راست و نیروهای آن‌ها و نامزد اصلی شان داشت که تند و گزنده بود. اگر برگردید به سال 76 چنان تحلیل‌هایی را درباره ناطق نوری و جناح راست آن زمان که امروز اصولگرایان سنتی هستند، قبول دارید؟ آیا تندروی داشتید؟ شاید اگر آن دعواها نبود، داستان‌های تند سال‌های بعد هم نبود.

من قبلا هم گفتم که ما روی اصول اصلی در دو جریان اختلافی نداریم. اختلافات ما روی راهبردهای عملیاتی و اجرایی است و در نهایت هم می‌گوییم اگر به قدرت برسیم بهتر عمل می‌کنیم و رقیب هم همین را می‌گوید. برای همین مردم به شوخی می‌گویند این‌ها با هم هستند و روز انتخابات با هم دعوا می‌کنند اما شاید بخشی از تندروی آن زمان تحت تاثیر فضایی بود که به جریان چپ تحمیل شد چون هیچ چیز در اختیارش نبود. برخوردهایی را که با رسانه‌های محدود چپ می‌شد، در نظر بگیرید، به خصوص در دولت دوم آقای هاشمی. چاره‌ای جز این نبود. وقتی کاندیدای مدنظرش را به دانشگاه راه نمی‌دهند تا حرفش را بزند به اجبار به آن طرف می‌رود. دو طرف گاهی تندروی داشتند. حالا آن طرف در حاکمیت بود و نیاز به برخی حرکات تند نداشت اما طرف مقابل ابزار کمتری داشت. فکر می‌کنم امروز دو جریان به یک عقلانیت بیشتری رسیدند البته همچنان با افراط و تفریط روبه رو هستیم.

به نظرتان ناطق نوری سال 76 با الان خیلی فرق کرده است؟
انسان‌ها تغییر می‌کنند. ما به طنز درباره اصولگرایان می‌گوییم اصولگرایان در نهایت اصلاح طلب می‌شوند. واقعیت همین است.

به این دلیل این موضوع را گفتم که سال گذشته حتی این بحث مطرح شد که آقای ناطق نوری کاندیدای اصلاح طلبان شود، چیزی شبیه حمایت از روحانی.
این یک بحث جدی است. من واقعا همیشه دنبال اجماع بودم و امروز کشور ما برای حل مشکلاتش باید در موضوعات مهم به اجماع برسد اما با حفظ هویت. این که یک اصولگرا کاندیدای اصلاحات بشود، آدم شک می‌کند. می‌توانند ائتلاف کنند همان طور که ما در مجلس دهم به اصولگرایان پیشنهاد ائتلاف دادیم اما جواب نگرفتیم و نیامدند. گفتیم برای اولین بار اجماعی ایجاد و مثلا فهرست تهران را تقسیم کنیم. امروز هم اعتقاد به اجماع یا ائتلاف دارم. این که اصولگرا در فهرستش یک اصلاح طلب بگذارد و برعکس را نمی‌فهمم.

ولی شما آقای روحانی را که تا سال 92 به هیچ وجه اصلاح طلب محسوب نمی‌شد، به عنوان نامزد نهایی اصلاحات معرفی کردید.
آقای روحانی هیچ وقت اصلاح طلب نبوده و خودش هم ادعایی نداشته است.

ولی شما این کار را کردید.
به نظرم یکی از اشتباهات اصلاحات در آن زمان بود.

از این نظر می‌گویید که خودتان را کنار گذاشتند؟
من اگر مطرح نبودم این بحث را قوی‌تر مطرح می‌کردم چون اعتقاد به خرد جمعی دارم. در آن شرایط که بهترین شرایط را در بین کاندیداها داشتم به خرد جمعی عمل کردم.

پس این انتقاد را به آقای خاتمی هم دارید چون با نامه آقای خاتمی کنار کشیدید؟
اولا که ائتلاف نبود. در ائتلاف باید سهم دو گروه بعد از پیروزی مشخص باشد. چه سهمی اصلاحات گرفت؟
جریان اصلاحات همیشه منبع تغذیه مدیریت کشور بوده و نیروهای زبده و برجسته‌ای را تربیت کرده است. واقعیت این است که نخبگان جامعه بیشتر گرایش به اصلاحات دارند. بگویند کدام فرد را از اصلاحات گذاشتید که جریان اصلاحات معرفی کرده باشد؟ کدام از این‌ها را جریان اصلاحات معرفی کرده بود؟

9 ماه از شروع کار دولت آقای رئیسی می‌گذرد. این مدت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ دیدار خصوصی یا عمومی با وی داشتید؟
برای ارزیابی عملکرد زود است. آقای رئیسی را شخصیت برجسته، دردآشنا، متعهد و پرتلاش می‌دانم. زمانی که رئیس بازرسی کل کشور بود من معاون اول بودم و ارتباط نزدیکی با ایشان داشتم که بسیار مفید بود. وقتی ایشان به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند من یادداشتی در مجمع تشخیص مصلحت به ایشان دادم و هم تبریک گفتم و هم اعلام آمادگی کردم که تجربیاتم را انتقال دهم که تا به حال هیچ جلسه خصوصی نداشتیم و تشخیص ندادند که مشورت از ما بگیرند البته چند نامه از طرف تشکل کانون صنفی استادان دانشگاهی ایران نوشتیم و مسائلی را مطرح کردیم ولی ارتباط دو به دو نداشتیم. در جلسات مجمع ایشان را می‌بینم.

این روزها شاهد اجرای طرح یارانه‌ای دولت آقای رئیسی هستیم. شما هم سابقه‌ای در این حوزه دارید و اقداماتی برای تک نرخی کردن ارز در زمان آقای خاتمی داشتید؟ درباره آن تجربه و اقدام فعلی که به نوعی جراحی اقتصادی است، بفرمایید.

انتظار این بود که آقای رئیسی در این مسئله مهم با تعامل بیشتر با نخبگان و مدیریت جدی‌تر و توجه به شرایط داخلی و خارجی تصمیم گیری کند. مسئله جدیدی نیست. هدفمندی یارانه‌ها از دهه 70تحت عنوان فقرزدایی در زمان آقای هاشمی مطرح شد و در برنامه سوم با مجلس این بحث را دنبال کردیم. یکی هدفمند کردن یارانه‌ها و یکی لایحه فقرزدایی بود یعنی حذف فقر مطلق و کاهش فقر نسبی. متاسفانه مجلس پنجم با این موضوع سیاسی برخورد کرد و لایحه ما تصویب نشد. در دولت اصلاحات بحث لایحه فقرزدایی را جدی پیگیری کردیم اما به موانعی رسیدیم و توقع داشتیم دولت آقای رئیسی این موانع را ببیند. متاسفانه مجلس هفتم در همان اقدامات اولیه طرح تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد و در برنامه چهارم احکام مربوط به هدفمندی یارانه‌ها را تغییر دادند. البته ما یکی از راهبردهای خود که به هدفمندی یارانه‌ها کمک می‌کرد یعنی تک نرخی کردن ارز را انجام دادیم، هزینه‌ای را کشور داد اما ارز تک نرخی شد به طوری که حتی نرخ بازار کمی کمتر از نرخ بانک بود. متاسفانه در دولت اول آقای احمدی نژاد این وضعیت به هم خورد و آقای رئیسی باید این را بررسی می‌کرد که چرا ارزی که تک نرخی شد دوباره به شکل سابق برگشت؟ الان همان مسیر دولت نهم با شتاب بیشتری ادامه پیدا می‌کند. انتظار این بود که آقای رئیسی با مشورت نخبگان و کار کارشناسی این جراحی را انجام می‌داد. جراحی هم که می‌خواهید انجام دهید باید اول شرایط را برای عمل فراهم کنید و بعد این‌که چه کسی عمل کند؟ به یک جراح زبده می‌دهیم نه به یک تکنیسین اتاق عمل، باید کار را به یک تیم با تجربه و هماهنگ داد.

منظورتان از جراح زبده یا تکنیسین اتاق عمل در دولت رئیسی کیست؟
من به شخص کاری ندارم، روند را می‌گویم. بحث هدفمند کردن اورژانسی نیست البته ضروری است و باید شرایط را در نظر گرفت. بعد هم در هدفمند کردن باید از نان شروع کنید یا سوخت؟ یارانه نان تقریبا شامل همه دهک‌های کشور می‌شود اما مسئله اصلی کشور سوخت است. چرا دولت در این شرایط از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی عبور کرد؟

شاید به دلیل تجربه بد آبان 98 باشد.
آن جا هم بد عمل کردند.

آن جا هم شما نقد و اعتراض کردید؟
ما اصلا به مصوبه سران قوا نقد داشتیم و طرح سه فوریتی دادیم اما شرایط طوری بود که  به نظر سران عمل کردیم. این که مسئولی می‌گوید الان پول نقدی می‌دهیم و تا دو ماه دیگر زیرساخت‌ها برای کالابرگ آماده می‌شود یعنی آمادگی ندارند. چه اشکالی داشت دو ماه دیگر شروع می‌کردند؟ خواهش ما از رئیس‌جمهور این است که یک تیم منسجم باشند و یک صدا از دولت شنیده شود نه این که هر مسئولی حرف خودش را بزند. مردم هم مطلع باشند، امروز مردم نگرانند. مسئله معیشت شرایط بسیار نگران کننده‌ای را ایجاد کرده است. گزارش دهند که پرداخت یارانه نقدی در گذشته اثر مثبت داشته یا خیر؟ از خود مردم بپرسند. اوایل مردم فکر می‌کردند این جیب به آن جیب است، بعد گفتند از جیبمان برمی دارند به جای این که اضافه کنند. آثار تورمی آن چیست؟ آیا این پول به نفع مردم هدف هست یا نیست؟ این‌ها باید روشن و به مردم گفته شود تا اطمینان آن‌ها جلب شود. بعد هم در اولویت بندی اشتباه نکنند. آیا ما می‌توانیم خرید مرغ و شیر و تخم مرغ را از مردم بگیریم؟ چرا از حامل‌های انرژی شروع نکردند؟ در یک خانه چهار خودروست و در یک روستا ممکن است دو تا نباشد. فقط باید بنزین را با یک عدد منطقی اصلاح می‌کردند آن هم با توجیه منطقی و اطلاع رسانی و نه قایم موشک بازی که دفعه قبل انجام شد. آن زمان نمایندگان مردم مطلع نبودند و نتیجه اش این شد که هزینه‌های غیرضروری به کشور تحمیل شد.
آقای رئیسی از طرح‌های هدفمندی گذشته استفاده کند و طرح جامعی را که اجماع نخبگان و دولت روی آن باشد، تدوین کند و مردم هم مطلع باشند. در این صورت اولویت نان نخواهد بود و احتمالا اولویت اول حامل‌های انرژی خواهد بود. طرح آقای روحانی درباره قیمت انرژی کار را تمام نکرد.

اوضاع و احوال اصلاح طلبان و اصلاحات ظاهرا جالب نیست. شما در سه انتخابات اخیر شکست خوردید. علت این سرخوردگی چیست؟ چرا همچنان به انتخابات امیدوارید و فکر می‌کنید در بازی که علی لاریجانی جایی ندارد، به شما اجازه بازی داده می‌شود؟
من راهبردی را مطرح می‌کنم به نام صندوق رای چون هیچ راهی غیر از صندوق رای نداریم. اعتقاد شخصی‌ام این است که یک جریان سیاسی نمی‌تواند با صندوق رای قهر کند. قهر با صندوق رای به ضرر خود جریان و مردم است. باید این شکست‌ها آسیب شناسی شود و ما در حد گروه خودمان آسیب شناسی کردیم. نگاه من بیشتر به درون جریان است که ابتدا بیاییم علل شکست را از ناحیه داخل اصلاحات پیدا کنیم. نمی‌توانیم بگوییم انتخابات قبل را صددرصد پیروز می‌شویم ولی انتخابات بعد صفر درصد می‌شود. همیشه هم شورای نگهبان بوده که ما انتظار داشتیم طبق قانون عمل کند اما همیشه ما با شورای نگهبان چالش داشتیم. جریان چپ با نهادهای نظارتی در هیچ انتخاباتی بدون چالش نبوده اما چون بدنه اصلاحات بدنه نخبگی است، در معرفی نیرو مشکل نداشتیم پس این را اصل ندانیم. باید ببینیم چه اتفاقی در درون اصلاحات افتاد که دو بار رای صددرصد تهران شد صفر درصد. این خیلی مهم است. وقتی در ریاست جمهوری عملا کاندیدای اصلی شما حذف می‌شود، چه کاری می‌توانید بکنید؟

شما می‌گویید صندوق رای تنها راه است. از طرفی نامزد ندارید و از طرفی می‌گویید نامزد اصولگرا نباید نامزد اصلاح طلبان شود. این تناقض‌ها را چطور حل می‌کنید؟
واقعیت نهادهای نظارتی را باید بپذیریم و تلاش کنیم این‌ها طبق قانون عمل کنند البته در انتخابات اخیر، عملکرد شورای نگهبان فراتر از اصلاح طلبان بود و کفگیر به ته دیگ خورد. وقتی لاریجانی تایید نمی‌شود این پیام دارد.
البته باید امیدوار باشیم و اگر ناامید باشیم به بن بست می‌رسیم. باید اصلاح کنیم.

شما برخلاف بیشتر وزیران دولت اول آقای خاتمی، رای بالایی از مجلس پنجم گرفتید که اکثریت جناح راست در آن حاکم بود. ظاهرا از همان زمان شما تعامل خوبی با جناح مقابل داشتید. برخی دوستان شما در جریان اصلاحات هنوز سختشان است دکتر عارف را به عنوان یک اصلاح طلب بدانند و همین نرمش‌های شما در مقابل جناح مقابل در برابر تندی آن‌ها باعث شده شما نتوانید پایگاه قوی خود را در جریان اصلاح طلب حفظ کنید. این نقطه ضعف شماست یا نقطه حسن؟ این فضا را قبول دارید که در حال غریبه شدن با جریان اصلاحات هستید؟

البته غریبه نمی‌شوم بحث امروز هم نیست، بحث پنج دهه گذشته است و با این منشی که من اعتقاد دارم با حفظ دیدگاه و هویت با دیگران تعامل داشته باشیم البته تعامل با نرمشی که شما گفتید فرق دارد. ما جریان راست را رقیب جریان چپ می‌بینیم ولی در یک فضای صمیمی با هم کار و رقابت می‌کنیم. این ماهیت جریانات سیاسی است که از هر ابزاری برای پیروزی خودشان و شکست رقیب استفاده می‌کنند. آیا منحصر به یک جریان است؟ خیر البته توقع رعایت اخلاق و ارزش هاست ولی واقعیت چیز دیگری است و اصولگراها هم درباره ما چنین چیزهایی می‌گویند. من همیشه به این مسیر پایبند بودم که سعی کنم با تعامل با رقبا از امکانات بیشتری برای هدفی که دارم استفاده کنم. البته کسانی که چنین اظهارنظرهایی می‌کنند نمی‌گویند عارف کجا از اصلاح طلبی عدول کرده یا کجا پایبند نبوده و خلاف اصلاح طلبی عمل کرده است.

اما این وضعیت، اثرگذاری شما را در جریان اصلاحات کاهش داده است.
اگر اثرگذاری را کوتاه مدت و روی آنتن رفتن بدانید بله، من اگر در همین مصاحبه شما دو تا حرف تند بزنم، می‌دانید چه جایگاهی پیدا می‌کنم؟ من هیچ وقت این طور نخواهم گفت. من خیلی چیزها و حرف‌ها را در خودم هضم می‌کنم. ما اعتقاد به منافع ملی و ارزش‌ها داریم بنابراین تحمل می‌کنم و خیلی از این دوستان، تند گلایه نکردم.

و به عنوان سوال آخر، برنامه اصلاح طلبان برای انتخابات بعدی چیست؟ آیا باز هم به صورت غیردموکراتیک و محفلی مثل دوره‌های اخیر تصمیم می‌گیرید یا دنبال راه‌های جدید هستید؟
من اگر بخواهم راهبرد خودم را بگویم این است که اصلاح طلبان باید حضور موثری داشته باشند و هیچ راه دیگری ندارند. حالا با چه سازوکاری، حرف دیگری است، آیا نهاد اجماع ساز پاسخ است که در دو انتخابات اخیر کارساز نبود یا باید اصلاح شود یا سازوکار جدید ایجاد شود. من خبر جدیدی ندارم.  نهادهای نظارتی هم باید فراتر از قانون عمل نکنند که فراتر از قانون عمل کردن با کاهش مشارکت مردم همراه خواهد بود که برای نظام مخاطرات جدی دارد.

خبر ندارید یعنی قهر کردید؟
خیر. آن‌ها کار خودشان را می‌کنند و ما هم کار خود را می‌کنیم. قرار نیست 24 ساعته با هم صحبت کنیم اما اگر لازم باشد و مشورت نیاز باشد ارتباط  برقرار می‌شود.