امید

به گزارش امید،متن کامل این گفت‌و‌گو در ادامه می‌آید:

از سوابق مبارزاتی پيش از انقلاب شما اطلاعات زيادي در دسترس نيست.گويا سال 54 بازداشت شديد و به كميته مشترك ضد خرابكاري رفتيد.علت بازداشتتان چه بود و بازجوییتان چقدر طول کشید؟

من دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تهران بوده ام. قبل از  دوران دانشجویی  هم بیشتر فعالیت های مذهبی داشتیم. تلاش می کردیم با روحانیتی که با امام رابطه داشت حشر و نشر داشته باشیم. همین نگاه را در دانشگاه هم دنبال کردم. در دهه 50 بیشتر این طور بود که گروهی فعالیت می کردیم. دوستان مراقبت می کردند که ضمن فعالیت و ارتباط با فعالین، لو نروند در سال 52 تعدادی از دوستان ما بدنبال دستگیری افرادی در شاهرود دستگیر شدند در بازجویی ها مقاومت کردند و کار به ما نرسید

چه اتفاقی افتاده بود؟

فضای آن زمان فضای مبارزه بارژیم در چارچوبی که امام تعیین می کردند، بود.

شما چه كارهايي مي كرديد؟

کارهایی که ما مشخصا انجام میدادیم، توزیع رساله امام، کتاب ولایت فقیه امام و بیانیه های امام بود. این ها کارهای هزینه داری بود. در عین حال هم مراقبت می کردیم و حواسمان جمع بود تا دستگير نشويم. سال 53 کمیته مشترك ضد خرابكاري ما را بازداشت کرد. البته ما انتظاراين برخورد را وقتی در خوابگاه دانشگاه تهران بودم ،داشتيم. در اتاق 8 خوابگاه یزدی ها كه اتاق من بود معمولا بچه ها جمع می شدند. به خصوص ما که می خواستیم افراد را برای کنکور آماده کنیم و از ابتدا هم جذبشان می کردیم که در گروه بچه ای مسلمان باقی بمانند. البته آن زمان گروه های چپ هم بودند.

خیلی هم پرقدرت بودند؟

نه. به نظر من قدرتشان با بچه های مسلمان در دانشکده فنی برابری نمی کرد. ما دغدغه این را داشتیم که بچه های دیپلم را حفظ کنیم و نگه داریم و نگذاریم جذب گروه های چپ شوند چون مایه مذهبی داشتند و الحمدالله موفق هم بودیم. من سه سال در خوابگاه بودم. در اتاق 8 و بعد هم اتاق 39 ساختمان یزد بودم. آن زمان ساواک  روي ما حساس شده بود .همين بود كه از خوابگاه بيرون آمديم و و با تعدادي از دوستان  در همان منطقه امیرآباد منزلی را گرفتیم . حدس  هم می زدیم که به منزلمان حمله می کنند. با توجه به شرایطی که بود خانه را به خوبی پاک سازی کرده بودیم.

پاكسازي يعني چي؟

يعني اينكه کتاب های روشنفکری گذاشته بودیم در کتابخانه و در عین حال چون مسلمان بودیم نهج البلاغه و صحیفه و قرآن هم در کتابخانه  می گذاشتیم. البته من یک خوش شانسی خوبی هم آوردم. آن زمان رساله امام را با پدر مرحوم محمد منتظر قائم از قم می آوردیم که توزيع شود.من خودرو سواری داشتم و در یکی از سفرها به قم از آن برای حمل تعدادی از رساله های امام و سایر کتب و اعلامیه استفاده کرده بودیم.

در ماشین اعلامیه ها را جاسازی می کردید؟

نه. در صندوق عقب گذاشته بودیم. ماشين را پر از رساله می کردیم و می آمديم تهران. ریسک می کردیم. در کمد من در خوابگاه دانشگاه تعدادي از این کتاب ها بود و یک تعداد هم کتاب های شریعتی .روزي كه ساواك حمله خشونت آميزي را به دانشگاه و کوی دانشگاه ما كرد من در خوابگاه نبودم اتاق ما سه كمد داشتيم. مسئول تیم ساواک  که دو کمد را بازكرده بودند و چیزی پیدا نکرده بود .بعد پرسيده بود اين كمد مال چه كسي است كه گفته بودند براي فلاني است و خدا رحم كرد كه در اين كمد را باز نكردند.

چرا باز نکردند؟چه زماني دستگير شديد؟

لطف خدا بود ،ولی واقعا هیچ دلیلی هم نداشت که کمد را باز نکنند. اگر باز می کرد من خیلی مشکل پیدا می کردم. یک نسخه رساله امام هم نبود که بگویم مال خودم است و می خواندم. تعداد زيادي از رساله امام را در كمد نگه داشته بودم. در یکی از اعتصاب های دانشکده فنی به منزل ما حمله کردند. سه- چهار نفر را دستگير كردند و مستقیم  به كميته مشترك ضد خرابكاري بردند. یک بازجویی اولیه بود كه انصافا برخورد خیلی بدی هم نکردند. ما هم فکر می کردیم هر کسي را به اين  کمیته مي برند  حداقل  چهار-پنج  ماه نگهش مي دارند اما فرداي همان روز كه بازداشتمان كرده بودند،آزاد شديم و علت را نمی دانیم!

پس کلا یک روزبازداشت بوديد؟

بله یکی- دو روز ما را نگه داشتند. به نظر می رسد که واقعا نتوانسته بودند آتویی به دست بیاورند چون ما واقعا مراقب بودیم. بالاخره از دوره دبیرستان با بچه ها بودیم و در دانشکده فنی تشکیلاتی کار می کردیم و پيش بيني هم كرده بوديم که بالاخره به منزل ما حمله می شود و  چگونه بايد اين اقدامات مراقبتی را انجام دهيم.

از افرادی که در آن مقطع بازداشت شده بودند، کسی هست که هنوز با او راتباط داشته باشید؟

بیشتر بچه های یزدی بودند.

هنوز با آن ها ارتباط دارید؟

بله. با کسانی که قبل از انقلاب آشنا و دوست بودیم هنوز ارتباط دارم. یکی از آن ها تصادف کرد و فوت کرد. بچه های دانشکده فنی تجربه موفق سیاسی خوبي  در آن زمان داشتند که زبان به زبان هم می گشت. اگر بررسی کنید تعداد کسانی که در کارهای چریکی فعالیت می کردند در دانشکده فنی یک شاخص برجسته اي داشتند. چرا كه  با هم در ارتباط بودند و دقت می‌کردند و کمتر لو می رفتند. عملا ما در دانشكده فني  آموزش  كار مبارزاتي و تشكيلاتي می دیدیم.

غیر از گروه شما چهره های سرشناسی که امروز نسل سوم بتواند آن ها بشناسد در دانشکده فنی هست كه بتوانيد نام ببريد؟

بگذارید من نام نبرم. تقریبا اکثر بچه های فنی، فعال سیاسی بودند. آن زمان تشکیلات انجمن اسلامی داشتیم که بچه های مسلمان بودند و گروهی هم فوق برنامه و در واقع به اصطلاح بچه های چپی بودند که گرایششان به سمت گروه های چپ بود. طیف ما در انجمن اسلامی فعال بودند و  با گروه های اسلامی  كه در راسشان امام بود و عموما با آیت الله طالقانی و مهندس بازرگان ارتباط داشتند  و معمولا کلاس های دکتر شریعتی را می رفتند  همزمان با آیت الله مطهری و روحانیت مبارز  هم ارتباط داشتند.

خودتان با كدام يك از چهره هاي برجسته انقلاب در ارتباط بوديد؟

 من با آیت الله مفتح ارتباط نزدیکی داشتم ودر کلاس هایشان شركت مي كردم و به مسجدشان می رفتم. با آیت الله  موسوی اردبیلی كه به مسجد امیر المومنین مي رفتند  ارتباط نزدیکی داشتیم. همينطور با آیت الله مهدوی در مسجد جلیلی مرتبط بودم. بيشتر فعاليت هايمان حول و حوش این بزرگان بود.

الگوی فکری و مبارزاتی شما در آن مقطع چه کسی بود؟

حضرت امام.

قبل از اینکه امام را بشناسید؟

امام را از دبیرستان می شناختیم. صادقانه بخواهم بگویم امام همه فكر و ذكر ما بود. هر جا هم مشکلی بر می خوردیم سراغ روحانیتی مي رفتيم  که می دانستیم با امام ارتباط دارند.

مثل مرحوم مفتح؟

نه. در این مورد من با آیت الله موسوی اردبیلی ارتباط بیشتری داشتم. چون نزدیک ما بودند. آقای مفتح کلاس ها و مسجدشان را می رفتیم اما خيلي از سئوالاتمان  را از آیت الله موسوی اردبیلی می‌پرسیدیم.

دو روز بازداشت بودید از کمیته مشترک ضد خرابکاری بیرون آمدید و بعد فتیله کار مبارزاتی را پایین کشیدید؟

نه. منزل ما پایگاه بچه ما مسلمان در یزد بود. در مراسم روضه خوانی هم  که هر سال برگزار مي شد  یکی از آخوندهای برجسته سیاسی همراه امام را دعوت مي كرديم تا در منزلمان منبر برود.

نام ببرید؟

از برجستگان روحانیت دعوت می کردیم چند سالی آقای راشد یزدی برنامه داشتند بعد به سراغ  آقای امامی کاشانی  رفتيم و ايشان را دعوت مي كرديم. چند سالی هم آقای روحانی، رئیس جمهور کنونی در مراسم مذهبي به خانه ما مي آمدند و منبر مي رفتند.

پاكت منبر را شما مي داديد يا پدرتان؟و چه کسانی در منزل شما رفت و آمد داشتند

. آن زمان این چیزها خیلی مطرح نبود. منزل ما پاتوق بچه مذهبي هاي يزد بود.  و بچه های غیر یزدی هم با ما ارتباط داشتند مثلا مثلا آقای پورمحمدی که  الان معاون سیما هستند در نوجوانی  به منزل ما آمد و شعر تندی خواند. به دایی من خبر دادند که الان ساواک می خواهد به خانه مان بیاید که ما ایشان را فراري اش داديم.البته آن زمان ايشان نوجوان بود.از سوي ديگر با بچه های  دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه شیراز  هم  ارتباط داشتم.

از هما مقطع کار شبکه ای می کردید؟

کار شبکه ای می کردیم اما حواسمان جمع بود و چون مهندس هم بودیم مهندسی می کردیم که کمتر دم به تله بدهیم. وقتی از ايران هم خارج شدم راحت تر كار تشكيلاتي كرديم به اين دليل كه در فضاي بسته ايران توانسته بوديم گرفتار نشويم.

وضع مالیتان خوب بود كه توانستيد به امريكا برويد؟

من شاگرد اول دانشکده فنی بودم و بورس گرفتم.

شما در کنکور رتبه یک آوردید؟

دوم شدم.

رتبه دو کنکور ریاضی؟

بله

سال 48؟

نه در سال 49 در کنکو سراسری رتبه دوم شدم ولی در ه سال 48 در مسابقات ریاضی کشور اول شدم. سال بعد در کنکور دوم شدم. فردی بود که همیشه با هم رقابت می کردیم. سال 48 من اول شدم و او دوم شد. در سال 49 او اول شد و من دوم.در دانشکده فنی هم رقیب هم بودیم.

خیلی درس خوان بودید یا خیلی باهوش ؟رمز موفقيتتان چه بود؟

رمز موفقیت من که شاید بد نباشد جوان ها بدانند، نظم من بود. ا خیلی رعایت می کردم که منظم باشم و هر کار را در زمان خودش انجام دهم-هیچگاه کار امروز را به فردا نمی‌انداختم.

البته آدم های منظمی هستند که در کنکور رتبه 2 نیاورده اند؟

من به نوه ام اخیرا گفتم که یاد ندارم که هیچ وقت در دبستان و دبیرستان غروب شده باشد و تکالیفم را انجام نداده باشم. کار را به موقع انجام می دادم. تقسیم کار می کردم و تقریبا به همه کارهایم بموقع  می رسیدم. من مذهبی بودم و وقت زیادی هم برای مذهب می گذاشتم. در بازار به پدرم کمک می کردم. پدرم در مجالس امام حسین به صورت افتخاری خدمت می کرد. یک مغازه فرش فروشی داشت و یک مغازه نخ فروشی و من در غیاب ایشان اداره دو مغازه را تا زمانی که در یزد بودم بعده داشتم.

هنوز آن خبره را دارید؟

من به فرش فروشی علاقمند بودم و در نوجوانی  تا حدودی خبره این صنعت بودم و فرش یزدی را می شناختم.جالب این بود که خبرگان فرش که با پدرم ارتباط داشتند نظر من را در مورد کیفیت و قیمت فرش قبول داشتند ولی الان مدت طولانی است که متاسفانه از این صنعت فاصله گرفته ام و خبرگی لازم را ندارم.

سال 54 که رفتید آمریکا بورسیه تحصیلی گرفته بودید؟

بله،مي توانستم بورسیه دانشگاه تهران بشوم چون شاگرد اول دانشگاه تهران بودم ولی . دانشگاه صنعتی شریف بنا بود که به اصفهان منتقل بشود و من هم چون خیلی علاقه و تعصب داشتم در يزد يا نزديك يزد باشم.همين بود كه ترجیح دادم  ازبورسیه دانشگاه صنعتی اصفهان استفاده كنم چرا كه به یزد نزدیک تر بود.

وقتي به امريكا رفتيد زبان انگلیسی را بلد بودید یا آنجا یاد گرفتید؟

آن زمان بیشتر کتابهای مان در دانشکده فنی انگلیسی بود. انگليسي را در حد خواندن و نوشتن خوب بلد بودیم. طبیعتا آدم در محیط  انگليسي زبان هم كه قرار بگيرد زبانش بهتر مي شود.

در دوره اي هم به تهران آمديد.مشخصا فعاليت سياسي تان در تهران چگونه شروع شد؟

من بچه مسلمان بودم و از بچگی مقید بودم. از سوم دبستان تا به حال نماز واجبم ترک نشده است جز یک وقتی صبح ها که ممکن است خواب مانده باشم. این نگاه وقتی به دانشکده فنی آمدم تغییر مثبت کرد. در دانشکده فنی متدین تر شدم. از یک بچه مذهبی سنتی به مذهبی تبدیل شدم که فکر و تحلیل می کرد و حقیقتا فکر می کنم تحت تاثیر مرحوم  مهندس بازرگان و فضایی که او در دانشکده فنی ایجاد کرده بود، این طور شدم. یادم هست حدود 15 روز بود که به دانشکده فنی آمده بودم یکی ازدوستان گفت که آیت الله طالقانی آزاد شده اند وامشب هم در مسجد هدایت نماز می خوانند. اولین حضور سیاسی و مذهبی ام در تهران رفتن به مسجد هدايت و ديدن آيت الله طالقاني بود. آیت الله طالقانی تازه از زندان آزاد شده بودند كه به مسجد آمدند.يادم هست كه مهندس بازرگان هم بود..یکی از مربی های دانشکده مان هم در مسجد هدايت بود که من همان جا تعجب کردم که استاد دانشگاه مان نماز خوان است. با زیر شلواری نماز می خواند و احساس کردم که فردی خودمانی است. اتفاقا بعد از انقلاب هم در وزارت علوم رفیق شدیم و این خاطره را برایش تعریف کردم و  خیلی خنديد. همه جا رفيق داشتم و با همه ارتباط مي گرفتم.از دوستان يزدي تا بچه هاي مذهبي سایر شهرها.حتي در دانشکده فنی رفيق چريك فدايي هم داشتم.

البته خيلي از مذهبي ها با چپ ها هم رفيق بودند و هم كار مي كردند.چون فضاي كشور،فضاي مبارزه با شاه بود و اين حرفها خيلي معني پيدا نمي كرد.

بله اما بالاخره خدا ما را حفظ کرد و اسير خيلي از مسايل و گروهك ها نشديم.مراقبت می کردیم و ارتباطمان با روحانیت و قم خیلی نزدیک و صمیمی بود.

سفر به امريكا و ادامه تحصيل در آنجه چقدر كمكتان كرد؟

خيلي زياد.

در امريكا به كدام دانشگاه رفتيد؟

دانشگاه استنفورد که البته خيلي هم ايراني در آنجا نبود. آن هایی هم که در آن زمان بودند چندان پایبند فعالیت های مذهبی نبودند. سال 54  و 5 ماه بعد از اينكه که من به اين دانشگاه رفتم جلسه قرآن راه انداختیم.اين جلسه قرآن هنوز در آنجا برگزار مي شود  وبه جلسه "قرآن رضا "معروف است. یکی از دوستانم که از استنفورد آمده بود تعريف مي كرد و می گفت آن جلسه قرآنی که تو راه انداختی  هنوز هست.

هنوز هست؟اين جلسه ختم قرآن رضا چه ارتباطي با انجمن هاي اسلامي دانشجويان در امريكحا داشت؟

الان بچه های مسلمان در امريكا كم نيستند.ما از دو- سه نفر شروع کردیم و بعد کم کم زیاد شدیم. انجمن اسلامی آمریکا قوی ترین تشکیلات اسلامی خارج از کشور بود و در سه سطح عضو داشت. چند ده نفری عضو اصلی بودند. چند صد نفری سمپات بودند. و تعدادی زیادی که در جلسات عمومی انجمن شرکت می کردند. من بعد از ورود به آمریکا عضو انجمن اسلامی شدم و جلسات ما یکی از جلسات اقماری حوزه برکلی بود.حوزه برکلی یکی از حوزه های فعال انجمن بود که افراد برجسته مانند شهید چمران از اعضا آن بودند.

دیگر چه کسانی بودند؟

محمد هاشمی رفسنجاني، برادران واعظی ، برادران  دکتر دوست حسینی ،وهاجي، دکتر محزون ،مرحوم نوربخش وحسین شیخ الاسلام

صادق طباطبایی هم بود؟

نه. ایشان در اروپا بودند.

آقای ظریف و سیروس ناصری چطور؟

آقای ظریف  از تحصیلی در دوره لیسنانس سمپات انجمن بود و بعد به عضویت انجمن درآمد.

آقای سعید امامی؟

سعید امامی در مرکز امریکا بود.

سعيد امامي در جلساتی که می گذاشتید شركت نمي كرد؟

ایشان در مرکز آمریکا بود

چرا  اعضا به سه سطح تقسیم کرده بودید؟

به خاطر مسائل امنیتی. اعضای انجمن با امام ارتباط مستقیم داشتند  و در چارچوب سیاست ها و برنامه ها و رهنمود های امام  فعالیت می کردند و سمپات ها از میان شرکت کنندگان در جلسات عمومی و برای شرکت در جلسات هفتگی انتخاب می شدند و به تدریج عضو اصلی انجمن می شدند.

از شعبه ساواک در امریکا ويا اف بی آی نگرانی نداشتید؟

نه. البته سعی می کردیم رعایت مسایل امنیتی را بکنیم تا بی جهت لو نرویم ولی بخصوص در سال های 57-56 فعالیت ها علنی تر شده بود و احتمال لو رفتن بود.

غیر از جلسه قرآن رضا مهم ترین کارهایی که در آن مقطع در انجمن اسلامی کردید چه بوده است؟

حوزه اصلی ما برکلی بود و کار تشکیلاتی می کردیم. به دنبال گسترش انجمن در شمال امریکا بوديم. نشست سالیانه برگزار مي كرديم  و تلاش داشتيم تا افراد بيشتري به خصوص کسانی را که از ایران می آمدند را جذب انجمن كنيم.

پس  جنابعالي از سال 54 ذهن تشکیلاتی داشتید؟

ذهن تشکیلاتی من عملا از دوره دبستان بود. از همان دوره  محور فعالیت درسی و غیر درسی اطرافيانم بودم و چون درس هم خوب بود هميشه بچه هاي درس نخوان به منزل ما مي آمدند تا كمك درسشان باشم.

درس خوان بودنتان در انجمن اسلامی هم تاثیر داشت؟در ميان همه چهره هاي انجمن باعث شده بود تا  تافته جدا بافته بشويد؟

نه. تعدای از اعضا انجمن در حوزه برکلی در مقطع دکترا تحصیل می کردند و وضعیتی مشابه من داشتند و چون می خواستیم به ایران برگردیم در کنار فعالیت سیسی،درس هم می خواندیم ولی برخی اعضا انجمن بودند که بدلیل ملاحظات امنیتی نمی توانستند و یا نمی خواستند به ایران برگردند که آنها کمتر درس می خواندند.

مثل چه كساني؟

 مثلا آقای محمد هاشمی جزو گروه هایی بود که می گفت ديگر نمی توانم  به ايران برگردم یا آقای ماکویی بود. بعضی کارها را این ها آزادانه تر و راحت ترانجام مي دادند.اما  مامی خواستیم به ايران  برگردیم و به همین خاطر بیشتر رعایت می کردیم. من هر سال تابستان به  ایران می آمدم و ماه  خرداد كه به فرودگاه تهران مي رسيدم فكر مي كردم كه اين دفعه ديگر دستگيرم مي كنند اما اين اتفاق نمي افتاد و دوباره پايان شهريور ماه به آمريكا بر مي گشتم.هيچ وقت بيشتر از 9 ماه در آمريكا نماندم.سال 57 شش ماه اول سال ایران بودم. با نظمی که داشتم سعی می کردم درس بخوانم اما سال های 56-57 دیگر فضای حاکم در كشور باعث شد  تا ديگر درس خواندن اولویت اولمان نباشد.

در انجمن اسلامی با چه کسی بیشتر دوست بودید؟

با اكثر اعضا دوست بودیم و روابط بسیار صمیمانه و برادرانه داشتیم.

یک نفر که خیلی نزدیک بودید.

واقعا با همه دوست بودیم.

خانه تکی داشتید یا هم خانه داشتید؟

من سال 56 ازدواج کردم و قبل از آن دو سال با آقای دکتردوست حسینی که الان استاد دانشگاه صنعتی اصفهان هستند هم خانه بودم. بعد هم با بقیه اعضای انجمن ارتباط خوبی داشتیم. دو هفته یکبار هم یکدیگر را می دیدیم و جلسه تشکیلاتی داشتيم.

چه شد كه به انجمن اسلامي دانشجویان در امريكا رفتيد .چه كسي شما را براي اولين بار به اين تشكيلات برد؟

انجمن رفتن من داستان جالبی دارد. در استنفورد یک دانشجوی مسلمان به اسم  محمد بود كه من را نمی شناخت. روزهای اول کمی به من نزدیک شد و می خواست مرا تست کند. من هم سر به سر او گذاشتم که به من مشکوک شود. یک همشهری هم آنجا داشتیم که آدم لاییکی بود. بعد از طریق همین همشهری ، بچه های انجمن اسلامی متوجه شدند که من از فعالان انجمن اسلامی در ایران بودم و ظرف دو سه هفته که گذشت  ازحوزه برکلی سراغ من آمدند.

چه كسي را فرستادند؟

 از طریق آقای نوبری آمدند که زمان بنی صدر رئیس بانک مرکزی بود. او از بچه مسلمان های جبهه ملی سوم بود. از طریق او به من نزدیک شدند و گفتند انجمنی ها می خواهند با شما حال و احوالی کنند و کم کم به آن ها نزدیک شدم و زود جذب انجمن اسلامی شدم.

پس شما را زیر نظر داشتند؟ فرم عضویتي داشتند؟

نه فرم عضویتي نبود. طبیعتا هر تشکیلات با یک ساز و کاری عضو می پذیرد بخصوص در قبل از انقلاب  که تشکل های سیاسی نگران نفوذ ساواکی ها و... بودند انجمن اسلامی همواره تلاش می کرد که دانشجویان ایران را پس از شناسایی جذب کند و حتی در اغلب موارد سعی می شد که از همان ابتدا ورود افراد به فرودگاه آنها را جذب کنند.بنابراین زیر نظر داشتن افراد یک امر طبیعی در انجمن بود.

پس کمیته شکار داشتید؟

طبیعی  بود و  خیلی  هم لازم بود. مثلا آقای حسین شیخ الاسلام  و دیگر اعضای انجمن براي اين كار خیلی وقت می گذاشت به هر ترتيب بايد بگويم  حوزه برکلی ،حوزه  فعال و معروفی بود که همه بچه هاي آن یکدست بودند و اختلافي ميانشان نبود.

چه شد دبیر کل انجمن شدید. چه کسی اين  پیشنهاد داد؟

این اتفاق مربوط به سال 57-56  است .در امريكا همه بچه های کالیفرنیا را قبول داشتند. هیئت دبیران  انجمن هم در آن سال بیشتر از حوزه ما بود. آقای دوست حسینی و آقای واعظی و آقای محزون در آن سال انتخاب شدند که آقای واعظی دبیر تشکیلات شد. آقای دوست حسینی دبیر مالی و آقای محزون هم  دبیر فرهنگی شد. سه دبيراز پنج دبیرانجمن از حوزه ما بودند. سال 56 من هم رئیس شورا شدم. انجمن شورایی داشت که بیشتر نقش قانونگذاری داشت و هیئت دبیران  هم در اين تشكيلات نقش اجرایی داشت.  در اين ميان همه بچه هاي حوزه برکلی را قبول داشتند چرا كه هم بچه های جا افتاده تری بودند در عين حال كه بچه هاي حوزه ديگر در حال طي كردن دوره كارشناسي بودند  ما دانشجویان دوره دکترا بودیم و از ایران  هم کار تشکیلاتی  را شروع كرده بوديم و در مجمع انجمن رای گیری شد و ما انتخاب شدیم.

يعني اينكه یک سر و گردن از بقيه بچه هاي حوزه هاي ديگر بلند تر بوديد

نه.  فقط تجربه بیشتری داشتیم.

سعید امامی را آنجا دیدید یا نه؟

نه. هیچ وقت نديدم

آقای ظریف را چطور شناختيد؟

آقای ظریف  از ابتدا با ما بود. در جلسات  بركلي می آمد ،بعد از مدتي  سمپات شد و بعد هم به عضويت انجمن درآمد.

چه کسی او را عضو انجمن کرد؟ به پیشنهاد شما؟

نه مسیر عضويت در انجمن را قبلا مطرح کردم.بطور طبیعی از میان سمپات های فعال عضوگیری می شد.

وقتی آمدید ایران اولین سمتتان مخابرات بود چه کسی به شما این پیشنهاد را داد؟

دکتر قندی  كه ايشان هم عضو انجمن اسلامی حوزه برکلی بود. از پيش از انقلاب با هم در ارتباط بوديم و به خاطر سمپاتی انجمن با هم  رفاقت داشتیم. البته من بعد از انقلاب به ايران آمدم و ديگر نمی خواستم  به امريكا برگردم در حاليكه شش ماه از درس و كارم در آمريكا باقی مانده بود. فضای اوایل انقلاب طوری بود که نمی توانستیم دل به کار بدهیم و می خواستیم در داخل کشور باشیم. زمانی که بنی صدر شعار مدرک و مدرک گرایی را مطرح می کرد ، من هم فقط نوشتن تزم  باقي مانده بود. شهید قندی آن زمان  به می گفت هیچ جا نمی گذارم به تو کار بدهند و باید بروی و دکترایت را تمام کنی و بعدش برگردي. در آن مقطع من مشکل  خانوادگی هم داشتم. همسرم دانشجو بود. پسر اولم کوچک بود و می خواستم  در ايران بمانم.  هم انقلاب و هم مسائل خانوادکی دلايلم براي ماندن در ايران بود. اما شهيد قندي مرا مجبور كرد تا به امريكا برگردم و درسم را تمام كنم.

گويا مشورتي هم با شهيد بهشتي داشتيد

بله  با شهید بهشتی  هم صحبت کردم و ايشان هم گفتند  که بسیار کار خوبی است كه برويد و درستان را تمام كنيد.بعد از صحبت با شهيد بهشتي مصمم شدم و شش، هفت ماه  در امريكا ماندم و تزم را تمام کردم. براي بازگشت به ايران هم سختي كشيدم  چرا كه هفته های ابتدای جنگ  بود و مرزهای هوایی بسته بود.بر همين اساس ابتدا به سختی  به پاکستان رفتم و سپس از کویته پاکستان تا تهران را  با اتوبوس آمدم. وقتي برگشتم همکاریم را با شهید قندی شروع کردم . در یکی-دو ماه اول آقای دکتر قندی 7 الی 8 حکم به من داد. کارهای مانده را به من می داد و بعد از چند روز می‌دید کار به جای خوبی رسیده است کار دیگری را به من  می سپرد که  در نهايت معاون او شدم.

در همان مخابرات؟

بله.اولین سمت من نظارت بر 118 تهران بود.  مشکلاتی داشت و تقریبا دچار اعتصاب شده بود.البته بچه های 118 با من  همکاری خوبي  کردند. ظرف ده روز دیدیم که اوضاع آرام شد. شهيد قندي حکم دیگری داد و پس از چند ماه ه معاون توسعه و مهندسی مخابرات شدم. شهید دکتر قندی در آن زمان هم مدیرعامل بود و هم وزیر. شورای نگهبان  آن زمان بحث دو شغلی را مطرح كرد كه ايشان تقریبا ناگزیر شده بود مدیر عامل  مخابرات را واگذار كند. ايشان سه معاون داشت که بحث بود  از میان این سه نفر یکی مدیر عامل بشود .

جداي از شما چه كساني اسمشان مطرح بود؟

 آقايان مرتضی نبوی و محمود واعظی. شهيد قندي  به من گفت که نظر من براي مدير عاملي مخابرات شما هستند. من گفتم نه. او گفت شایعه می کنیم كه شما قرار است مدير عامل مخابرات بشوي.اگر این شایعه گرفت و استقبال شد همين كار را مي كنيم.

سرپرست شدید؟

قرار بود مدیرعامل مخابرات شوم  که  ايشان شهید شدند و قراربر اين  شد که بنده سرپرست وزارت پست و تلگراف بشوم. شهید رجایی مرا صدا زدند اما   من قبول نکردم چون خیلی حوصله کار اداری نداشتم، دلم می خواست کار علمی و تخصصی کنم. بعد از نپذيرفتن سرپرستي وزارت ،آقای دلجو سرپرست بخش وزارت شد و من هم سرپرست مخابرات شدم . بعد به وزارت علوم رفتم.

چه شد كه سال 60 وزير مخابرات نشديد ؟

اجازه بدهید این که چه اتفاقاتی افتاد و چه کسی وزیر شد را باز نکنم.

خب اينكه در تاريخ هست كه آقاي مرتضي نبوي وزير شدند.

بچه های مسلمان مخابرات دو انجمن اسلامی داشتند .یک انجمن اسلامی سیدخندان بود که اغلب کارشناس  بودندو نوعی تفکر راست داشتند. یک انجمن اسلامی پایین  هم داشت  كه در میدان امام و توپخانه بود  که معروف به انجمن اسلامی چپ بود . مسئول اصلی آن  هم آقای موسوی پسر عموی مهندس موسوی بود که مدتی هم در زندان اسیر دموکرات ها بود. آن زمان این انجمن و آیت الله بیات که درس تحریر الوسیله امام را به ما می دادند اصرار داشتند که من وزیر بشوم.

چه زماني؟

زمان شهید رجایی. موضع من این بود که وزیر نشوم. می خواستم مدیر عامل مخابرات بمانم و کار تخصصی بکنم. توافقی شد که بعد از 7 تیر آقای نبوی معرفی بشود و من هم مدیر عامل بشوم. آقای نبوی که وزیر شد، رفت به سمتی که آقای واعظی مدیر عامل  مخابرات شود. من هم عزمم را جزم کردم که چون بورسیه صنعتی اصفهان بودم به اصفهان بروم. در خیابان که با تاکسی به منزل  می رفتم یکی از دوستان را به اسم  آقای دکتر طبیانی كه باجناق آقای دکتر محمدعلي نجفی بود را دیدم . هر دويشان از بچه های انجمن اسلامی آمریکا  در حوزه بوستون بودند. ايشان به من گفت آقاي  نجفي وزیر شده است و بیا یک سر پیش او برویم. آقای نجفی هم تازه وزیر شده بود و مشکل داشت. با هم رفتيم وزارت علوم و با اصرار آقای نجفی معاون ایشان شدم و اين شد كه در وزارت علوم همکاری ما در شهوریور 60 با ايشان شروع شد.

در وزارت علوم چه پستي را به شما دادند؟

در آن زمان مشکلات جدی دانشجویی داشتیم. سازمان امور دانشجویان و سازمان سنجش که من رئیس هر دو شدم با مشکلاتی روبرو بودند همچنین ارز بی رویه ای در آن زمان به نام ارز دانشجویی از کشور خارج می شد. درساختمان دانشجویی خیابان ویلا صف های معروف یک کیلومتری برای دریافت ارز دانشجویی تشکیل می شد. من این مسئولیت را پذیرفتم که این بحران را حل کنم. اولین کاری که انجام دادم این بود که برای اینکه تحت فشار ارباب رجوع و ازدحام دانشجویان قرار نگیریم معاونت دانشجویی را جابه جا کنمم و آن را به میدان تختی آوردیم که آن زمان هنوز خلوت بود. در شش ماه، معاونت دانشجویی و مسئله ارزی را سامان دادیم. مسئله بعدی مسئله بازگشایی دانشگاه ها بود .من این مسئولیت را پذیرفتم و در اردیبهشت 61 معاونت آموزشی وزارت علوم شدم که مسئولیت بازگشایی دانشگاه ها را نیز انجام دادم. روند خوبی داشتیم و پس از یک سال و نیم قائم مقام و معاونت فرهنگی را به عهده گرفتم. در شهریور 63 که آقای دکتر فاضل وزیر علوم شدندچون خسته شده بودم استعفا دادم.

از کار خسته شده بودید؟

بله. من تقریبا روزانه 18-16 ساعت ساعته کار می کردم و مسایل و مشکلات دیگری هم بود.

دلتان برای خانواده تان تنگ شده بود؟

نه. از این کار سنگین خسته شده بودم. آقای دکتر فاضل اصرار کردند که در وزارت علوم بمانم اما من نپذیرفتم و به دانشگاه رفتم و استاد دانشگاه صنعتی شریف و سپس دانشگاه صنعیت اصفهان شدم تا سال 68 زمان آقای دکتر معین  که مجددا مسئولیت معاونت آموزشی وزارت علوم را پذیرفتم.

سال 73 به دانشگاه تهران رفتید. تا چه سالی؟

تا دولت آقای خاتمی در شهریور 76. در سال 72 و دولت دوم آقای هاشمی وزیر علوم که آقای دکتر معین بود دند و وابسته  به جریان چپ بود تغییر کرد.. وزیر چپ را برداشتند و وزیر راست گذاشتند. آقای رحیمیان رئیس دانشکاه تهران بود که یک چهره شاخص چپ بود تغییر کرد آقای دکتر افروز جایگزین ايشان شد که  از جریان راست بود. دانشگاه چهارده ماه تقریبا وضعیت متلاطم داشت. در همه دانشکده درگیری و نوعی اعتصاب بود. یک روز آقای هاشمی رئیس جمهور وقت  فرستاد دنبال من - آبان 73 -که دانشگاه تهران چنین وضعیتی دارد. تقریبا یکی از بحث ها در هر جلسه شورای امنیت ملی مساله دانشگاه تهران است. عده اي مي گویند اگر آقای عارف بیاید شاید بتواند کاری انجام دهد. من همیشه عنایت خاصی به دانشگاه تهران داشتم چون دانشجوی آنجا بودم. همیشه نگاهم به رئیس دانشگاه تهران این بود که حقیقتا بالاترین سطح مدیریت علمی کشور است. دانشگاه تهران برایم جایگاه بزرگی داشت. پس از بررسی و مشورت بهرحال پاسخ مثبت دادم.در شرایطی پاسخ مثبت دادم که  دانشکده حقوق به خاطر اخراج چند تن از  اساتید اعتصاب بود. دانشکده های فنی و علوم تربیتی و علوم اجتماعی اعتصاب بود. تقریبا همه بخش های دانشگاه با نوعی اعتصاب و درگیری رو به رو بود. آن زمان بحث دکتر سروش و تدریس ایشان هم مطرح بود. انصار حزب الله هم می خواست جلوی کلاس های دکتر سروش را بگیرد.من در آن زمان با تعداد زیادی از بزرگان برای پذیرش مسئولیت دانشگاه تهران نفر مشورت کردم.

شاخص هایشان چه کسانی بودند؟

همه بزرگان و خبرگان شورای عااپلی انقلاب فرهنگی و یا آموزش عالی بودند که یکی از آن ها به جد مخالفت کرد و بقیه موافق بودند.

چه کسی؟

آقای خاتمی مخالفت کرد. ايشان از وزارت ارشاد به کتابخانه ملی  رفته بودند .البته ايشان خیر و صلاح مرا می خواست  كه مي گفتند به دانشگاه تهران نرو.آقای خاتمی مي گفت اگر بروي  نابود می شوی. من هم به آقای هاشمی رفسنجانی شرایطم را گفتم. خدمت آیت الله یزدی هم  رفتم . ايشان رئیس قوه قضاییه بودند و از قبل از انقلاب من را مي شناختند و ارتباط خوبی با هم داشتیم. آيت الله يزدي خیلی تاکید کردند که من مديريت دانشگاه تهران را قبول كنم. با اساتید برجسته هم  مشورت کردم همه موافق بودند. در نهایت براي اين كار استخاره گرفتم و خیلی هم خوب آمد و در نتيجه پذیرفتم. آن روزی که من رفتم شرایط بحرانی بود. من شرایطی برای آقای هاشمی گذاشتم و گفتم با این شرایط می روم.

شرایطتان چه بود؟

بگذارید مطرح نکنم.

یکی اش را بگویید؟

مسئله استقلال مدیریت بود که حرف اول و آخر را باید رئیس دانشگاه بزند نه فرد دیگر و یا گروه های دیگر. این خط قرمز من بود.

الان هم این اعتقاد را دارید؟

من در مدیریت همواره همین نظر و اعتقاد را داشته ام و دارم. با همه کار می کنیم اما در مسئولیت مدیریتی به هیچ کس اجازه دخالت نمی دهم. هر فرد باید در جایگاه خودش باشد. آقای هاشمی پذیرفت و  مورد دیگر ساماندهی دانشگاه  بود و در مسئله ساماندهی دانشگاه واقعا از من حمایت کرد. ما می خواستیم از میدان انقلاب تا تپه های ژئو فیزیک(جلالیه) را احیا کنیم. من خدمت مقام معظم رهبري  هم  طرح ساماندهی را مطرح کردم و ایشان ضمن تایید طرح فرمودند" دانشگاه تهران نماد آموزش عالی است ". بهرحال مشکلات اولین دانشگاه در چند ماه اول تا حدودی حل شد.واقعا همه همکاری کردند.همه تشکل های دانشجوی  چه  بچه هاي چپ دانشگاه و چه بچه هاي راست دانشگاه.همين شد كه دانشگاه  تهران بحران زده ظرف 6 الی 7 ماه آرام شد و ما توانستیم به وظایف اصلی مدیریتی خودمان برسیم.

نه تنها نابود نشديد که  فضاي دانشگاه را هم آرام كرديد

بله،در اين كار خودم را مدیون همکاری همه دانشگاهیان دانشگاه تهران و همه تشکل های فعال در دانشگاه و همه مدیران و اساتید  مي دانم. شاخص های دانشگاه را در آن سه، چهار سال اگر بررسي كنيد مي بينيد كه  چه اتفاق خوشايندي در دانشگاه تهران رخ داد. تا اينكه دولت اصلاحات روی کار آمد و به من گفتند كه بايد به كابينه بیایی.مایل بودم فعالیت خودم را در دانشگاه تهران ادامه دهم و بخصوص طرح ساماندهی را به جای مناسبی برسانم که حسب تکلیف جناب آقای خاتمی وارد کابینه شدم.

اختلاف شما با آقای کرباسچی در اصفهان چه بود؟

اختلاف خاصی نبود .ایشان در مقطعی استاندار اصفهان بودند و من هم در دانشگاه صنعتی اصفهان خدمت می کردم  در آن مقطع  طرح كمربندي دانشگاه اصفهان به نحوي طراحي شد كه يك راست از وسط دانشگاه اصفهان مي گذشت.داشنگاه صنعتی اصفهان جنگلی دارد که در جنوب اين جنگل ،خوابگاه دانشجویان است.  در این خصوص بین شهرداری و دانشگاه صنعتی اختلاف نظرهایی بود نهایتا قرار شد که اين جاده كمربندي را به صورت تونل از زیر دانشگاه بگذرانند که دو طرف احساس برد کنند. دوستان ما در دانشگاه  گفتند که این كار به دلايل هزينه هايش ،عملی نیست و شما  هم با اين طرح مخالفت نکنید.ما هم مخالفت نكرديم.در نهايت اين طرح ماند تا آنكه در زمان دولت  جاده کمربندی اصفهان را از مورچه خورت عبور دادیم و منطقی ترین گزینه هم از ابتدا همین بود.

در مساله  دولت ،اصلاح طلبان مي خواستند  می خواستند شما در دانشگاه تهران بمانید؟

نه. نمی خواستند بمانم. جناب آقای خاتمی نظرشان این بود که باید در دولت باشم اما من کار دانشگاه تهرانم نا تمام بود و می خواستم آنجا بمانم که در نهایت نتوانستم مفاومت كنم و به عنوان وزير  پست و تلگراف معرفي شدم.

اولین رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور هم شدید؟

بله. در سال 1379 که سازمان برنامه و بودجه  و سازمان امور اداری استخدامی ادغام شدند من اولین رئیس آنجا شدم.

در دولت اول اصلاحات شما عضو کابینه بودید و اتفاقات مهمی مثل ماجرای کوی دانشگاه و قتل ها زنجیره ای در دولت افتاد. به برخی وقایع آن دوره اشاره کنید؟

دولت اصلاحات  در ناباوری پیروز شده بود. این ناباوری هم در جبهه رقیب و هم درمیان بعضی اصلاح طلبان احساس می شد. اگرچه  ما با چالش ها درگیری هایی مواجه بودیم ولی عملکرد دولت مثبت و خوب ارزیابی می شود. من در دولت اول اصلاحات مي خواستم بدون سروصدا و بدون اینکه رييس دولت خيلي  موارد را بداند، تنش زدایی کنم و سعی می کردم تا آنجا که می توانم  روابط دو جناح را تلطیف کنم. چرا كه  با جناح  مقابل هم روابط نسبتا خوبی  داشتم و فكر مي كردم كه مي توان اختلافات را كم كنم.

می خواستید نقش واسطه خیررا بازي كنيد؟موفق بوديد در ايفاي چنين نقشي؟

بله.ناموفق هم نبودم. سعی می کردم که سو ظن ها را به حسن ظن تبدیل کنم. مثلا در همان دوره یک بازدید از کیهان  در سال 78داشتم كه خیلی موثر بود. با جایگاهی که برای خودم قائل بودم نه فقط به عنوان وزیر ارتباطات این کار را می کردم بلکه بعنوان یک عضو کابینه تلاش می کردم تا جاهایی که امکان دارد  و ذهنیت محافظه كاران به دولت را تغيير دهم.

بعد از بازدید  جنابعالي از کیهان تغييراتي در رفتار روزنامه كيهان و يا محافظه كاران نسبت به دولت مشاهده كرديد؟

موضع آن ها که تغییر نکرد اما فضا تا حدودی و برای مدتی تلطیف شد. من یک بازدید 3-4 ساعته از کیهان داشتم. سعی می کردم با مخالفان دولت حشر و نشر و خوش و بش داشته باشم. گاهی دولتی ها هم نمی دانستند و بنای من گزارش دادن نبود. وظیفه اخلاقی و شرعی خودم را برای تلطیف روابط و همگرایی هر چه بیشتر انجام می دادم و البته هزینه هایی هم متوجه من می شد که تحمل می کردم و به روی خودم نمی آورم.برچسب های مختلف به من زده می شد و عکس العملی نشان نمی دادم.

در دولت به شما اعتراض نمی کردند که چرا به روزنامه کیهان رفتید؟

نه. من معمولا سعی می کنم در چارچوب قانون و رعایت سلسه مراتب عمل کنم که کسی به من اعتراض نکند. من وزیر بودم و می خواستم از یک روزنامه بازدید کنم و اين كار كه خلاف قانون نیست. آقای خاتمی هم مرد با سیاستی و اخلاق مدار بودند و در این مورد هیچ اعتراض و گله ای نکردند. احساس من این بود که این به نفع دولت است.

در ماجرای کوی دانشگاه چه کارویژه مشخصی را انجام دادید؟

من در اين زمینه سمتی نداشتم. وزیر پست و تلگراف بودم.

اما شما  هم ساحت دانشگاه تهران را می شناختید و هم دانشجو را .

اتفاقی افتاد که نباید می افتاد. ریشه اصلی اتفاق تلخ كوي دانشگاه را  در بی تدبیری  برخی افراد و نهادها می دانم. اتفاقی می افتد و یک تظاهرات چند صد نفره می شود اما درست مديريت نشد.. براي توقيف روزنامه یک روزنامه تظاهرات دانشجویی شد. باید با تدبیر بیشتری كاري مي كردند كه كار به اينجا نكشد.اين بي تدبيري كار را به جايي رساند كه  کم کم داشت کار دست کشور می داد و تهدیدی برای امنیت ملی بود که بهرحال مساله بخوبی  جمع و جور شد.

 

شما چكاري كرديد؟

با توجه به اينكه امکانات نداشتیم  برای کنترل موبایل ها  امکان شنود نداشتیم تلفن همراه بخشی از کل تهران را برای یکی- دو روز  قطع کردیم.

آیا شما با آقای تاجزاده در مسئله کوی داشگاه ملاقاتی داشتید؟

نه. البته من با آقای تاجزاده از زماني كه ايشان در امریکا عضو انجمن اسلامی حوزه برکلی بود آشنايي داشتم. و از همان مقطع با هم دوست بودیم. وقتی من رئیس دانشگاه تهران شدم او دانشجوی  دانشكده حقوق  و علوم سياسي دانشگاه تهران  و ارتباط خوبی با هم داشتیم.

آمده بود علوم سیاسی بخواند؟

بله.

هیچ پیشنهاد یا مذاکره ای در خصوص کوی با آقاي تاج زاده نداشتید؟

نه. در مورد کوی دانشگاه هیچ کسي هیچ مشورتی با من نکرد.

حتی رييس دولت؟

هيچ كسي نه مدیریت وزارت علوم  و نه مدیریت دانشگاه تهران هیچ مشورتی با من نکردند.

وزارت اطلاعات؟

نه

هیچ کسی از تجربه شما در مسئله کوی استفاده نکرد؟

نه

اگر با شما مشورت می کردند چقدر می توانستيد کمک کنيد؟

نمی دانم!  اما به شدت نگران بودم چرا كه احساس می كردم کم کم دارد کار از دستمان در می رود.

آن ها برای مشورت نیامدند. شما خودتان پیش قدم نشدید؟

من بروم و بگویم می خواهم به شما مشورت بدهم؟دوستان خوب من را و سابقه من را می‌دانستند و اگر لازم تشخیص می دادند قطعا با من مشورت می کردند!

در جلسه هیئت دولت درباره این موضوع چقدر بحث شد؟

خیلی بحث جدی اي نشد. مساله، مساله دانشجویی بود. یک سازوکاری براي اين موارد وجود دارد کار گروهی مرکب از نمایندگان  وزارت  علوم ، وزارت اطلاعات،وزارت کشور و سایر نهادهای ذیربط انجام شد.  

یعنی نخواستید شرکت کنید؟

نه که نخواستم  ضرورت نداشت. کار گروهی که اشاره کردم مسایل مهم دانشجویی دانشگاهی را پیگیری می کرد.

وقتی معاون اول رئیس جمهور می خواستید بشوید چه کساني با شما مخالف بودند؟

من هیچ گاه به دنبال اینکه بدانم در مورد من چه کسی مخالف است نیستم و نمی خواستم هم بدانم. حتی زمانی آقای خاتمی می خواست بحث را باز کند كه به ايشان گفتم لازم نيست و نگذاشتم.

یعنی اين مسايل برای شما اهمیتی ندارد؟

قطعا نظر افراد خیلی مهم است.اما نمی خواستم تحت تاثیر این قبیل مسایل باشم.همواره علاقه مند بودم که بر اساس وظایف و ضرورت های کاری همدلی و همگرایی حداکثری کار کنم و خدای ناکرده نظر شخصی افراد روی عملکرد و موضع گیری من موثر نباشد.لذا به دنبال کشف مخالف نبودم و فرضم این بود که اگر مخالفتی هم هست بخاطر کار است و انجام بهتر امور!

چند جلسه دولت را به عنوان معاون اول اداره کردید؟

در آیین نامه ریاست دولت با رئیس جمهور است. معاون اول به نیابت از رئیس جمهورجلسات دولت را اداره می کند. البته در 4 سالی که معاون اول  بودم  تقریبا همیشه من جلسات را اداره می کردم.رييس جمهور در اين جلسات كه من مديريت مي كردم  حضور داشتند و در صورت ضرورت و با تشخیص خودشان  هر ازگاهی ورود می کردند و یا نظر خودشان را در موضوعی که مورد بحث بود اعلام می کردند.

جذبه مدیریتی دارید؟

خیر،من جذبه ای ندارم اما معمولا  همکاران به من احترام می گذارند و در زمينه مديريت جلسات هیچگاه  دولت  با چالشی رو به رو نشدم. اعضا دولت با بزرگواری با من همکاری می کردند.

دولت اصلاحات  چند بحران خیلی مهم داشت. یازده سپتامبر ، کوی دانشگاه و قتل های .به عنوان كسي كه در كابينه بوديد ماجراي قتل  های زنجیره ای چه بود؟

من درگیر این مساله  نبودم متاسفانه پرونده ای بود که رييس دولت خیلی نخواستند باز بشود.

چرا؟

اين را هم اجازه بدهید نگوییم.

خب شما هم يكي از وزرا بوديد و قطعا از گزارش هايي كه توسط نهادهاي ذيربط داده مي شد خبر داريد.

وزرای مربوط  مثل وزیر اطلاعات،وزیر کشور و وزیر دادگستری بیشتر  درگیر این ماجرا بودند.

چه سالی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی شدید؟

در سالهای 77- 78 عضو رسمی شدم.ولی از ابتدا تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی و بعد تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی کم و بیش در جریان فعالیت های شورا بودم.

منظم در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی شرکت می کردید؟

سعی می کنم همیشه و بصورت مرتب در جلسات شرکت کنم.

پیشنهاد مشخصی در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتید؟

بحث های شورای عالی انقلاب فرهنگی عموما از قبل کارشناسی می شود. کمیسیون هایی که دارد یا از وزرات خانه ها کارشناسی می شو و بعد از شورای تخصصی به شورای  معین می آید.  مصوبه شورای معین به شورا می آید و عموما نظرات حول و حوش همان مصوبه است. گر احساس شود که نظری که داده می شود خیلی  با ايده و نگرش ما تفاوت می کند  آنجاست كه  دخالت  و اظهار نظرمی کنم. اصولا منش ام اين است كه  در جلسات سعی می‍‌کنم‌ کم حرف بزنم. و وقت شوراهای عالی را با حرف ها و نظراتی که هم پوشانی بالایی با نظرات سایر اعضاء محترم که مطرح می شود دارد نگیرم.

سال 81 چند ساله بودید؟

51 سال.

51 سالگی برای اینکه کسی عضو مجمع تشخیص مصلحت بشود خیلی سن جوانی نیست؟

نصف این سني که گفتید  در دهه اول انقلاب وزیر و معاون وزیر داشتیم.و عملکرد خوبی هم داشتند.جوانگرایی و اعتماد به جوانان یکی از راهبردهای انقلاب ما است.

توقع داشتید که انتخاب بشوید؟

من هیچ وقت هیچ توقعی ندارم!اما اگر تکلیف شود در حد توان ناچیزم تلاش می کنم.

یعنی خودتان فکر نکرده بودید که من  به عنوان محمدرضا عارف می توانم عضو مجمع تشخیص مصلحت بشوم.

نه.چون افراد صاحب صلاحیت و برجسته و خبرگان بهتر از من در کشور وجود دارند.

قبل از اینکه حکم بیاید، چه کسی به شما زنگ زد که شما عضو مجمع تشخیص شدید؟

معمولا یک اطلاع اولیه داده می شود و بعد حکم اعلام می شود.مقم معظم رهبری از کارشناسان و افراد خبره و واجد صلاحیت شناخت خوبی دارند.

حال و هوای حاکم به جلسات مجمع چگونه است؟ در دوره های مختلفی که بودید، دولت اصلاحات و احمدی نژاد والان هم كه دولت آقاي روحاني است.

عموما فضا در مجمع تشخيص ، فضای کارشناسی است و تقریبا می توانم بگویم تفاهم خوبی میان افراد مستقل از دیدگاه سیاسی شان برقرار است. اختلاف نظرها عموما کارشناسی است و نه سیاسی.و به همین دلیل تصمیمات در اغلب موارد بصورت اجماعی و با رای اکثریت قاطع اتخاذ می شود.فضای حاکم بر جلسات مجمع تشخیص مصلحت می تواند الگوییی برای همکاری و همراهی در بخش های  دیگر باشد.

بعد از 88 فضا کمی تغییر نکرد؟

نه. مدیریت همواره با آقای هاشمی بود وايشان  هم با آن منش و روش و سعه صدری که دارند  هميشه جلسات مجمع را خوب اداره می کنند و بزرگان هم  مدیریت ايشان  را پذیرفته‌اند و همکاری خوبی در جلسات با ایشان می شود.

كنار دستی های شما در مجمع تشخیص چه کسانی هسند؟

آقایان ناطق ، حدادو میر سلیم كه تقريبا در مسایل و بحث های مجمع هم فکری می کنیم. بعضي مواقع  هم آقای ولایتی هستند. در مورد نکته نظرات و پیشنهادهایی که مطرح می‌شود معمولا همفکری می شود.

كساني كه كنار هم مي نشينند هم مثل شما با هم به گروههاي سه چهار نفره تقسيم مي شوند و با هم مشورت مي كنند؟

نمي دانم.اما ما سه چهار نفر با هم مشورت مي كنيم.

مهمان هم دارد؟

بله،روسای دستگاه های ذی ربط و کارشناسان مجمع.

خاطره شیرینی از مجمع دارید بگویید.

جلسات مجمع همیشه خاطرات شیرینی برایم داشته است. با علاقه شرکت می کنم و برایم مفید است.

در ایام انتخابات به همدیگر متلک نمی انداختید؟

متلک  و شوخی كه همیشه وجود دارد.(با خنده) الان هم گاهی متلک می اندازیم. از این شوخی ها با هم  زياد می کنیم و خیلی هم در تلطیف روابط و ایجاد صمیمیت موثر است.

مردم دعواهای سیاسی  شما سياستمداران را می بینند و كمتر از شوخی هایتان خبر دارند.براي مثال  با آقای حداد چه شوخي هايي در مجمع مي كنيد؟ 

از ابتدای انقلاب  که من معاون وزیر علوم بود و ايشان  معاون وزیر آموزش پرورش با هم رفیق و دوست صمیمی بودیم. با آقاي حداد از همان دوران ارتباط کاری داشتیم روابط ما در سه دهه گذشته برادرانه بوده است و طبیعی است شوخی هایی با هم می کنیم.

بعد از انتخابات 92 با آقایان سعید جلیلی، حداد عادل، ولایتی، رضایی چطور؟

با  این دوستان در مجمع تشخیص هم  هم همكار هستم و من به همه این بزرگواران ارادت دارم و دوستی و همکاری با آنها برایم افتخار است.

چطور با هم شوخی می کنید؟

روابطمان خوب است و ممکن است به شوخی هم ختم شود.

براي مثال بعد از انتخابات92 می خواهم ببینم  از ميان ديگر افرادي كه در مجمع همكار شما هستند و نامزد انتخابات بودند كسي بود كه به شما متلک بيندازد و شوخي كند؟

رابطه ام با آقایان رضایی و جلیلی كه رسمی است. با اقاي ولايتي هم همينطور اما با آقای دكترحداد عادل نه،با هم شوخي مي كنيم ولی با همه آنها رابطه صمیمی و دوستانه ای دارم.

بعد از اینکه  در انتخابات رياست جمهوري کناره گیری کردید  ايشان به شما چه گفت؟

در مسئله کناره گیری کمتر بحث می کردیم.

در مورد مجمع تشخیص شما سهمیه اصلاح طلبان در مجمع هستید؟

تقسیم جناحی نیست.

چقدر سعی کردید در قالب همین گعده ها و درگوشی ها و شوخی هایی که دارید چقدر سعی کردید نگاه سران اصلاح طلب را تغییر بدهید؟

با هم تعامل و صحبت داریم اینکه چقدر تاثیر گذار بودم را نمی دانم. آن ها دیدگاه من را می دانند و نقطه نظراتم را می گویم.

آقاي عارف در گفت و گويي كه  با  آقاي صادق خرازی داشتم ايشان در ماجراي برگزاري  کنفرانس سران اسلامی از شما گلايه داشتند و مي گفتند كه قرار بوده پس از برگزاري اين اجلاس نشان ملي به ايشان اعطاء شود كه شما به دلايلي نگذاشتيد اين نشان را رييس دولت به ايشان بدهند.

 از شخص من؟

بله. گفتند آقای عارف نگذاشتند...

اگر چنین مطلبی گفته باشند،تکذیب می کنم.

مشکل شخصی با آقای خرازی داشتید؟

نه. اصلا،اعطاء نشان دولتی هم ساز و کار خودش را دارد کمیته نشان مرکب است از تعدادی وزرا است و رای گیری هم مخفی است.بعد هم جمع بندی کمیته نشان در جلسه هیات دولت مطرح می شود و اصولا اینطور نیست که فردی بخواهد نظر دولت را وتو کند! از این فرمایش ایشان خیلی تعجب می کنم و پس از 17 سال ،اولین بار است که این مطلب را می شنوم

در مجلس پنجم نفر سومی بودی که در دولت آقای خاتمی سال 76 بیشترین رای را گرفتید. 246 رای داشتید. برای رای گرفتن لابی کردید؟

من هیچ وقت با هیچ کس و در هیچ موردی لابی نکردم. غیر از خدا با هیچ کس لابی نمی کنم!!

اهل لابی نیستید؟

اصلا

توقع از کسی ندارید؟

خیر.فرضم این است که همه افراد وظیفه خود را انجام می دهند و هیچ وقت از هیچ کس توقع فرا وظیفه ای نداشتم.

تلخ ترین و شیرین ترین خاطره ای که به عنوان یک دولتمرد یا معاون اول دارید، چه بوده است؟

خاطرات شیرین که فراوان است و خاطرات تلخ را سعی می کنم فراموش کنم البته باید از همه آنها درس گرفت.

مهندسی شده به پدیده ها نگاه می کنید؟

من یک مهندس هستم و طبیعی است که به پدیده ها با رویکرد علمی و مهندسی نگاه کنم.اما با نگاه مثبت و با امید پیشرفت و تعالی .دولت اصلاحات خاطرات شیرین فراوانی داشت و عملکرد برنامه سوم خصوصا شیرین ترین خاطره من از دولت او است. در فضای خوب کاری که در دولت ایجاد شد، بهترین عملکرد را در برنامه های توسعه کشور داشتیم.

اگر بخواهید یک یا دو اشتباه استراتژیک خود را بگویید چیست؟

بهرحال دولت ها اشتباهاتی دارند..

همیشه رضایت داشتید؟

توقع بالایی ندارم و همواره به "الخیر فی ماوقع" اعتقاد دارم. البته خودخوری می کنم  و یا غصه می خورم که چرا با این  همه امکانات و پتانسل ها حال و روزمان اين است

رابطه تان با کدامیک از اصلاح طلبان بهتر است؟

با خیلی ها رفیق هستیم اما از نظر کاری  بيشتر با آقای دکتر توفیقی .چون ايشان جز  اولين بورسیه های بود که به خارج فرستادیم و از آن زمان به ایشان ارادت داشتم.

با بچه های جبهه مشارکت چطور؟

با برخی از آنها  هم رفیق هستیم.

ارادت دارید یا رفیق هستید؟

ما به همه ملت ارادت داریم.