امید

‌ در اعتراضات دی‌ماه امسال شاهد بودیم که این‌بار برخلاف گذشته اکثر شعارها غیر‌سیاسی بود و میانگین سنی اعتراض‌کنندگان نیز بسیار پایین‌تر از اعتراضات قبلی. شما به‌عنوان کسی که پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۴ به جای تشکیل یک حزب به سازمان‌های مردم‌نهاد در حیطه اجتماعی روی آوردید، دلیل این حوادث را چه می‌دانید؟ اصولا امروز با چه پدیده‌ای مواجه هستیم؟ 
همان‌طور که می‌دانید سال ۸۲ از سِمتم در دولت استعفا دادم. من در آن روز‌ها یک خلأ جدی احساس می‌کردم و آن عدم توجه به لایه‌های جامعه بود. در راس آن هم موضوع اخلاق را می‌دیدم که انگار نادیده گرفته شده بود. باید دانست که مسائل و مشکلات اجتماعی بسیار زیاد است. رویکرد ما هم باید رو به مردم باشد نه قدرت؛ مردم هدف هستند نه وسیله. متاسفانه امروز عده‌ای مردم را صرفا وسیله رسیدن به قدرت می‌دانند. من در انتخابات سال ۸۴ تنها فردی بودم که با اقتصاد یارانه‌ای مخالفت کردم و نخواستم با برخی شعارهای مردم‌پسند غیر‌کارشناسانه رای کسب کنم. 
‌ ‌ استدلال‌تان چه بود؟ 
زیرا معتقد بودم بر‌اساس سند برنامه توسعه کشور این اقتصاد نمی‌تواند دوام داشته باشد و هر سال باید در مسیر هدفمند‌کردن هزینه‌ها طبق سند برنامه چهارم توسعه به میزان ۱۰‌درصد برای واقعی‌شدن قیمت حامل‌های انرژی حرکت کرد. من این مسئله را بیان کردم اما رییس ‌دولت نهم و دهم با شعار حمایت از محرومان دقیقا برعکس من شعار داد اما وقتی پیروز انتخابات شد، عملکردی داشت که به فقر بیشتر توده مردم انجامید و تبعیض و نابرابری و فساد گسترش بیشتری یافت. هرچند ظاهرا مجبور شد به قانون عمل کند اما آن‌قدر بد رفتار کرد که آن بحران اقتصادی و اجتماعی بزرگ را پس از هدفمندی یارانه‌ها به‌وجود آورد؛ این دولت هم هنوز در بحران آن به سر می‌برد. 
‌ ‌ از نگاه شما چرا چنین رفتار دوگانه‌ای وجود داشت؟ به بیان کلی‌تر این رفتار دوگانه چه تبعاتی داشت؟ 
این رفتار دوگانه به‌خاطر آن بود که صداقت و مدیریت وجود نداشت. من معتقدم مردم می‌فهمند و سیاستی که به دروغ مردم را آزاد می‌خواند به دیکتاتوری می‌انجامد. در همین رویکرد به سوی جامعه، در ۱۰ سال گذشته مطالعات گسترده‌ای در موسسه رحمان اتفاق افتاد، چه درباره زنان و کودکان و چه درباره سایر گروه‌هایی که آسیب‌پذیری بیشتری نسبت به سایرین دارند. صحبت من این است که ما هنوز نگاهی علمی و اخلاقی نسبت به مسائل جامعه و رویکردی بر پایه خرد جهانی نسبت به اتفاقات و رویدادها نداریم. رویکرد باید منطبق با شناخت باشد و شناخت هم نیاز به مطالعه و پژوهش دارد اما در تصمیمات امروز کشور ما این رویکرد مشاهده نمی‌شود. نظام تصمیم‌گیری ما مبتنی‌بر روزمرگی، سطحی‌نگری و حتی خرافه است و همین‌هاست که باعث ایجاد بحران می‌شود. با این رویکرد مشخص است که مشکل به‌وجود می‌آید. وقتی ما نسل جوان را نمی‌شناسیم چگونه انتظار داریم آرمان‌های‌شان همان چیزی باشد که ما از آن سخن به میان می‌آوریم. 
‌ ‌ شما این نسل را چگونه تحلیل می‌کنید؟ 
این نسل هم عقلانیت دارد و هم احساس. اگر بخواهد با عقلانیت خود عمل کند، می‌بیند وضع موجود قابل دفاع نیست، وقتی خود را مقایسه می‌کند با جوانان سایر کشور‌ها، نه حتی کشور‌های بسیار توسعه‌یافته، مثلا همین کشور‌های اطراف‌مان، کشوری مانند ترکیه. جوان می‌بیند ایرانی است و جوان دیگری که همسن اوست نیز ترکیه‌ای است اما از هر نظر که نگاه می‌کند وضعیت او بهتر از خودش است درحالی‌که می‌بیند کشورش از نظر منابع بسیار غنی‌تر از کشور ترکیه بوده، جمعیت آن جوان‌تر است و تعداد تحصیلکرده‌هایش بیشتر است؛ همه اینها کنار هم این پرسش را می‌سازد که چرا این کمبود‌ها و مشکلات وجود دارد؟ این تازه در مواجهه کشور‌های پیرامون‌مان است، نمی‌گویم خود را با آلمان، ژاپن یا کانادا مقایسه کند. اگر وجه احساسی را هم حساب کنید وضعیت بدتر است. این جوان اکنون در فضای مجازی با کل دنیا در ارتباط بوده و از زندگی آنها اطلاعات کمابیش زیادی دارد. با این شرایط دیگر نمی‌توان این جوان را توجیه کرد که وضعیت نامناسبی داشته و بیکار و مجرد به حال خود رها باشد. از جانب دیگر شاهد است که امنیت لازم را نیز در این کشور ندارد. چه از نظر حریم شخصی، چه از نظر شغلی و اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و حتی اخلاقی. نظام و مسئولان هم آن پاسخگویی و بدتر از آن شفافیت لازم را ندارد. مرتب گزارش فساد‌های کلان و نجومی در انواع و اقسام مختلف منتشر می‌شود. در خطبه‌های نماز جمعه، آنجا که باید افراد را به اخلاق، اتحاد، مشارکت و همکاری برای پیشرفت و آینده کشور و... دعوت کنند مدام درباره مسائل سیاسی صحبت می‌شود که صرفا باعث گسترش شکاف‌ها شده است. نمی‌شود ۴۰‌سال به این و آن شعار مرگ بفرستیم و انتظار داشته باشیم دنیا مشکلاتش را با ما حل کند. این در حالی است که این جوان زمانی که کتاب آسمانی‌ اسلام را مطالعه می‌کند یا سخنان بزرگان دینی خود را می‌بیند به‌هیچ‌وجه پیدا نمی‌کند که به این شکل همه را دعوت به جنگ کرده باشند یا مرگ بر این و آن بگویند. اینجا می‌بیند نه معیار‌های دینی و نه معیار‌های سعادت مادی او را را رعایت نمی‌کنیم. پس چگونه انتظار داریم این جوان حامی ما بماند؟ ما در شرایطی هستیم که جوانان ما نه از نظر عقلی و نه احساسی نمی‌توانند خود را توجیه کنند و درنهایت به انفعال می‌افتند. حال این انفعال می‌تواند ویژگی‌های عکس‌العملی پیدا کند و حاد شود و به‌صورت اعتراضات خیابانی خود را نشان دهد و حتی جنبه تخریبی پیدا کند. از طرف دیگر نسل جوان به یأس و ناامیدی و افسردگی دچار می‌شود و به‌دنبال آن هزار لغزش یا بحران دیگر همچون اعتیاد، خشونت، طلاق، همسرآزاری و کودک‌آزاری و... بیرون می‌زند. 
‌ ‌ با همه این صحبت‌ها آیا شما به آینده روند کشور امیدوار هستید؟ 
اصولا در ادبیات ما امید جنبه فردی دارد اما قرآن همیشه بر امید اجتماعی تاکید می‌کند و می‌گوید آن کسانی که به خدا ایمان دارند و عمل صالح انجام می‌دهند بی‌شک به یاری و کمک خداوند امیدوار خواهند بود. عمل صالح را نیز آن عملی می‌دانیم که به نیت رضای خدا و در جهت خدمت به مردم است. من کاملا امیدوارم اگر اوضاع به سمتی رود که پشتوانه ملی از سیستم وجود داشته باشد می‌توان از همه بحران‌ها عبور کرد؛ البته من بیشتر به مردم امید دارم تا دولت‌ها. مردمی که این روزها با افزایش تحصیلات‌شان و ارتباط با جهان به حقوق خود آگاهی بهتری پیدا کرده‌اند. مشکل امروز ما این است که رییس‌جمهور و دولت اصولا با مردم سخن نمی‌گوید. نه‌تنها در این دولت بلکه در اکثر دولت‌های گذشته هم این اتفاق نیفتاده است. دولتمردان وظیفه دارند به‌صورت مستمر با مردم سخن بگویند. این گفت‌و‌گو نیست که فقط به سفرهای استانی بروند و عده‌ای هم دنبال ماشین آنها بدوند و سپس چند سخنرانی حماسی کنند و برگردند. این گفت‌وگو‌ها به‌صورت تلویزیونی هم انجام نمی‌شوند. به یاد دارم مرحوم مهدی بازرگان هر شب جمعه در تلویزیون به‌صورت زنده و حتی با داستان ملانصرالدین و با زبان ساده با مردم سخن می‌گفت. آن زمان ارتباط مردم و دولت خیلی بهتر بود. اگر صداوسیما شرایطی به‌وجود می‌آورد که دولتمردان بتوانند به‌صورت منظم و مستقیم با مردم خود صحبت کنند دراین‌شرایط سوءتفاهم‌ها و اختلاف‌ها هم بی‌شک بسیار کمتر می‌شد. 
‌ ‌ در حین این حوادث مسئله‌ای که مشهود شد تاختن برخی گروه‌ها به جریان اصلاحات بود. به نظر شما جامعه امروز از اصلاحات رویگردان شده است؟ 
نمی‌شود به این شکل قاطع درمورد این موضوع اظهارنظر کرد. از نگاه من دراین‌مورد تا اندازه‌ای فضاسازی شد و عده‌ای از داخل و خارج کشور بر موج اعتراضات بحق جوانان سوار شدند و سرمایه‌سوزی کردند. من همیشه گفته‌ام باید تلاش کرد رویکرد نسبت به سیاست، اخلاقی، علمی و در جهت رشد و رفاه اجتماع باشد. در این نوع سیاست باید صادق و صمیمی بود. در این شکل سیاست نمی‌شود به مردم دروغ گفت چون اخلاقی‌ نیست. نمی‌توان کار دل‌بخواهی انجام داد چون علمی ‌نیست و نمی‌تواند موفق باشد. من این را در انتخابات ۸۴ هم مطرح کرده بودم اما فضا به سمتی رفت که درنهایت دولت مهرورزی روی کار آمد؛ هشت سال سیاه و تاریکی که هر چه را در این زمین بود سوزاند و عملا یک زمین سوخته را به بعدی‌ها سپرد. تا زمانی که این بحران ساخته و پرداخته دولت مهرورز بخواهد جبران شود، باید سال‌ها منتظر ماند و به یاد داشته باشیم که این بحران به این راحتی‌ها تمامی ندارد. 
‌ ‌ دولت فعلی چطور؟ دولت کنونی چقدر توانسته در مسیر حل این بحران قدم بردارد؟ 
این دولت هم نتوانسته به آن شکلی که باید به شعار‌ها و وعده‌هایی که مطرح کرده پاسخ دهد. با اینکه بخشی از آن مشکلات به‌خاطر موانع و مشکلات ساختاری است اما بخشی نیز به‌خاطر عدم توانایی دولت در بهره‌گیری از پشتوانه ملی خود است. این دولت نتوانست با گفت‌و‌گوی مستقیم با آحاد مردم و نخبه‌ها مشکلات را به‌صورت ریشه‌ای آسیب‌شناسی کرده و سپس به حل آنها بپردازد. دراین‌میان از نگاه من نقدی اساسی به اصلاح‌طلبان هم وارد است. 
‌ ‌ چه نقدی؟ 
اصلاح‌طلبی اساسا با نقد از خود شروع می‌شود. به عبارتی دیگر اگر نقد و گفت‌و‌گو را یکی از شاخصه‌های اصلاح‌طلبی بدانیم پس باید ابتدا این کار را از خود شروع کنیم، نه دیگران. ما اصولا از خود نقدی انجام نمی‌دهیم؛ از احزاب سیاسی گرفته تا شخصیت‌های تاثیرگذار. تصور می‌کنیم اگر نقد کنیم رقیبان، ما را در موضع ضعف می‌بینند و از آن سوءاستفاده می‌کنند اما به این فکر نمی‌کنیم که اگر به‌صورت جدی نقد انجام نشود محکوم خواهیم بود به تکرار همان اشتباهات قبلی‌. اگر این نقد‌ها انجام نشود مردم دیگر به این گروه‌ها اعتماد نمی‌کنند چون حس می‌کنند صادقانه با آنها برخورد نشده است. نکته مهم دیگر آنکه این نقد‌ها نباید تنها درون‌گروهی باشد. زمانی که این نقد‌ها در میان مردم مطرح شود می‌تواند بدگمانی و سوءظن را در جامعه کاهش دهد. وقتی می‌گوییم سرمایه اجتماعی شدیدا کاهش یافته یعنی اعتماد عمومی در سطح بسیار نازلی قرار دارد، چه اعتماد بین توده و نخبگان و چه نخبگان با دولت و دولت با هر دو. در برخی پایش‌ها که در دولت سیدمحمد خاتمی انجام شد و بعدها نیز ادامه پیدا کرد حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد از مردم نسبت به هم بی‌اعتماد بوده‌اند. در دولت احمدی‌نژاد این روند به‌صورت گسترده‌ای بیشتر شد و سرمایه اجتماعی بیش‌ازپیش کاهش یافت. غیر‌ممکن است کشوری که سرمایه اجتماعی آن در حد نازلی است بتواند به اهداف توسعه نائل شود. 
‌ ‌ با همه این حرف‌ها آیا به نظرتان در عصر شبکه‌های اجتماعی، مشارکت عمومی آن چیزی خواهد بود که مدنظر شماست؟ 
درست است، ما امروز در عصر شبکه‌های مجازی و اجتماعی هستیم. به‌همین‌دلیل به نظر من مسئولیت سنگینی بر دوش نخبگان جامعه است. مردم و به‌ویژه نخبگان آنها نباید منتظر آن باشند که تنها دولت کاری انجام دهد. نقش دولت‌ها در کشورها روزبه‌روز در حال کمرنگ‌ترشدن است و کارها را خود مردم برعهده می‌گیرند؛ مردمی که شهروند هستند. شهروندان توانمندی که به حقوق خود آگاهی پیدا کرده‌اند، به حقوق دیگران احترام می‌گذارند و حقوق جمعی خود را مطالبه می‌کنند. این مردم می‌توانند در نهاد‌های مدنی به‌طور خودجوش و با انگیزه بالا همکاری داشته باشند و به‌صورت مستقیم بر کار دولت‌ها و نمایندگان‌شان اعمال کنند، از آنها توضیح بخواهند و در صورت لزوم آنها را عزل کنند. این موارد ازجمله حقوق اساسی و جهانشمول شهروندان است. دولت‌های عاقل و باتدبیر نیز نباید منتقدان خود و نهادهای مدنی را کانال نفوذ دشمنان بیرونی تصور کنند و با آن به مقابله بپردازند بلکه ظرفیت‌های تخصصی و کارشناسی آنها را به‌صورت منطقی مورد استفاده قرار دهند. 
‌ ‌ کمی هم به فعالیت‌های مدیریتی شما بپردازیم؛ می‌توان به جرات گفت شما جزو معدود مدیران این کشور بودید که به کادرسازی پرداختید و تا همین امروز هم برای بسیاری از پست‌های مهم وزارت علوم و نهادهای مرتبط با آن، عنوان «حلقه معین» به گوش می‌رسد. شما چگونه به این مهم دست یافتید و بقیه چرا در این حیطه فعالیت نمی‌کنند؟ 
نظام جمهوری ‌اسلامی اگرچه در دانشگاه‌ها کادرسازی کرده اما این کادرسازی‌ها متناسب با این نیاز جامعه پیچیده جدید نیست و واقعا به این مسئله کم بها داده شده است. بی‌شک یکی از دلایل این اتفاق، فقدان احزاب قدرتمند است؛ احزابی که هم گسترده باشند و هم پایدار، چه در قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب. همین دو حزب قابل قبولی که داشتیم هم در سال ۸۸ منحل می‌شود. این یک ضعف بزرگ در مسیر توسعه سیاسی و اجتماعی کشور است. توسعه سیاسی هم به این معناست که شهروندان به حقوق خود آگاه شده، آن را مطالبه کنند و درنهایت، انسجام و امنیت ملی از جانب مردم و نهاد‌های مردمی تضمین شود. اینکه چیز بدی نیست اما متاسفانه در کشور ما اجازه این کار داده نمی‌شود. نهاد‌های مدنی هنوز در کشور ما بسیار ضعیف هستند. فقط هم دولت مسئول این وضع نیست، خود مردم و به‌ویژه نخبگان هم در این ضعف دخیل هستند. من معتقدم ۹۰ درصد هزینه‌ها در فعالیت‌های مدنی، هزینه‌های سیاسی نیست که نخبگان و روشنفکران ما از آن پروا داشته باشند. هزینه اصلی آن فقط وقت‌گذاشتن است. این ضعف را باید جدی گرفت. درست است، یکسری کادرسازی‌های اجباری مانند دوران جنگ انجام شده اما اگر جنگ هم به ما تحمیل نمی‌شد بعید بود به فکر کادرسازی می‌افتادیم. در فضای اول انقلاب برخی کار‌های عمرانی مانند جهاد سازندگی انجام شد اما همین هم به‌صورت علمی و اصولی انجام نشده است. کادرسازی خوبی نیز در حوزه آموزش عالی و به‌ویژه در دولت مرحوم اکبر هاشمی‌رفسنجانی رخ داد. ما در کشور ۹ استان بسیار محروم داشتیم اما اکنون در آن مناطقی که هیچ دانشگاهی نبود الان بیش از ۱۰‌هزار دانشجو در هر دانشگاه آن داریم. چه در دولت سازندگی و چه در دولت اصلاحات انتخاب همکاران ما در وزارتخانه و دانشگاه‌ها فارغ از حفظ سیاسی افراد، بر پایه حسن شهرت، کارآمدی و جوانگرایی بود؛ البته در همان ابتدا به آنها تاکید می‌شد که در مسئولیت خود به‌هیچ‌وجه گرایش‌های سیاسی خود را دخالت ندهند. انتخاب‌ها هم با نظرخواهی گسترده از دانشگاهیان انجام می‌گرفت و حتی در دولت دوم اصلاحات، کار انتخاب مدیران را برعهده خود استادان گذاشتیم. اگر مشاهده کنید، می‌بینید که هم‌اکنون بسیاری از مدیران ستادی آموزش عالی و دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی، همان مدیران قبلی دولت اصلاحات هستند. 
‌ ‌ چرا؟ 
سال ۸۴ وقتی کاندیدا بودم به دوستان ستاد گفتم با اینکه شرایط مشخص نیست اما از همین الان یک بانک اطلاعاتی درست کنیم که اگر هر تخصصی را خواستیم بتوانیم زود به آن دسترسی پیدا کنیم و اگر دولتی خواست تشکیل شود بتوانیم برای هر تخصص با یک کلیک چندین نفر را در اختیار داشته باشیم و با این کار اطلاعات و سوابق مدیریتی و عملکردی افراد بیرون بیاید اما شاهد هستیم که در زمان انتخاب هر کابینه‌ای، منتخب مردم به فکر فرو می‌روند و دوستان‌شان را جمع کنند تا افرادی را برای مدیریت‌ها انتخاب کنند؛ این تجربه مهم من در دولت اصلاحات بود. می‌توان گفت دولت سیدمحمد خاتمی باحساب‌و‌کتاب‌ترین دولت بعد از انقلاب است. 
‌ ‌ در دولت آقای خاتمی وضعیت به چه صورت بود؟
من در جمع ۱۰ نفره مشاوران اول ایشان برای انتخاب اعضای کابینه بودم. در آن جلسات به‌دنبال افراد قابل‌قبول برای کابینه بودیم اما واقعا کار ما سخت بود. حال اگر یک بانک اطلاعاتی جامع داشتیم نیاز به این همه تلاش برای پیداکردن افراد لایق دیگر نخواهد بود. حال اگر قرار باشد همین روند در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ هم ادامه پیدا کند نباید انتظار تغییرات مهم در کشور داشته باشیم و بی‌شک همان روند ۴۰ سال گذشته تکرار می‌شود. انتخاب‌های سلیقه‌ای، رفاقتی و سطحی که امکان رانت و فرصت‌طلبی را افزایش می‌دهد آفت چنین شرایطی است. ما به این «بی‌حساب‌و‌کتاب‌بودن» عادت کرده‌ایم و «ترک عادت موجب مرض است»! اما این را فراموش کرده‌ایم که خود این عادت یک بیماری است. هنوز هم در سطح نخبگان در اینکه در صورت کشف اشتباه، باید خود را اصلاح کنند، مقاومت وجود دارد، حال در سطح عمومی چه انتظاری داریم؟ در تعاریف سیاسی پرسیده می‌شود محافظه‌کار کیست؟ در پاسخ می‌گوییم کسی که به وضع موجود و ادامه آن رضایت می‌دهد. اصلاح‌طلب کیست؟ کسی که به‌دنبال تغییر وضعیت موجود رو به آینده است و می‌خواهد حرکت کند. ترک این عادات، خود یکی از راه‌های اصلاح‌طلبی است. اینکه این روند تغییر نمی‌کند به این دلیل است که این روند تبدیل به عادت شده؛ البته دلیل دیگری هم دراین‌میان وجود دارد و آن هم نداشتن نگاه علمی و آینده‌نگری است اما از همه مهم‌تر ضعف‌های اخلاقی، باندبازی و اولویت‌دادن به منافع شخصی در مقابل منافع ملی بوده که عامل ادامه فضای موجود است. ما به‌صورت کلی نه جامعه خود و نه جهان امروز را نمی‌شناسیم و به تبع آن به همه افراد و مردم جهان سوءظن داریم. مدیریت ما علمی نیست. همه اینها روی هم نشان می‌دهد چرا یک نظام اطلاعاتی جامع درباره پتانسیل‌ها و نیروی انسانی متخصص و کارآمد نداریم. متاسفانه امروز درگیر صف‌بندی‌های نامناسب هستیم. آن عده‌ای که دهه ۶۰ و دوره دولت مهندس میرحسین موسوی روی کار آمدند، فارغ از صف‌بندی‌های موجود در کنار هم کار می‌کردند. گاهی کاملا مخالف سیاسی هم بودند اما در کار، رویکرد حرفه‌ای داشتند. من معتقدم اگر می‌خواهیم کشور به شرایط مطلوب برگردد عرصه حرفه‌ای و فردی را باید از هم جدا کرد. اگر امروز بتوانیم یک نظام جامع حرفه‌ای تهیه کنیم، مشخصا در عرصه مدیریتی هم می‌توانیم کادرسازی کنیم و درنهایت در مدیریت‌ها موفق می‌شویم.